Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.08 20:11. Заголовок: Мемуары Марго: подлинная жизнь Королевы

Дорогие Дюманы!

Вот решила создать эту тему, чтобы узнать Ваше мнение
об исторической Королеве Марго, основываясь на
её мемуарах и на отзывах её современников.

Спасибо!

 Отправлено: 08.01.09 00:48. Заголовок: Жан пишет: не могу..

Жан пишет:

цитата:

не могу сочувствовать женщине, подстроившей убийство при таких обсоятельствах.

Почему исключительно Маргариту обвиняют в подготовке убийства Дю Гаста? Во-первых, у такого влиятельного человека была масса врагов, не зря его охраняли и днём и ночью. Во-вторых, барон Де Витто был хорошо знаком с Бюсси и, по некоторым сведениям, служил под его началом. Брантом, который, как известно, был кузеном Бюсси, в числе своих друзей упоминал Де Витто. Так что его вполне мог нанять Бюсси в ответ на нападение гвардейцев Дю Гаста. А та история о том, что Маргарита в уплату за услуги Де Витто "отдалась ему прямо на церковных плитах" вполне соответствует любимому кем-то образу конченой развратницы, но по мне это полная глупость.
Но , что странно, наверное, Дю Гаст мне тоже интересен..

 Отправлено: 08.01.09 01:07. Заголовок: Iveinn пишет: Так ч..

Iveinn пишет:

цитата:

Так что его вполне мог нанять Бюсси в ответ на нападение гвардейцев Дю Гаста.

Нет-нет. В то время Бюсси находился уже за Луарой, в лагере Франсуа, и у него хватало дел и без дю Гаста. Но де Вито после убийства, действительно, бежал из Парижа и присоединился к лагерю Франсуа (где отчасти разболтал подробности).
Наняла его герцогиня Неверская, собственно, она и подала идею Маргарите, и взяла на себя всю организацию. А у Маргарита была веская причина, чрезвычайно веская. Дю Гаст "сам нарвался".

Никакого "отдавания на плитах церкви", конечно же, не было. Тем более, что Маргарита сама вообще не встречалась с Вито - она лежалав то время больная, и с бароном по ее просьбе встречалась Невэр.

Iveinn пишет:

цитата:

Но , что странно, наверное, Дю Гаст мне тоже интересен..

Безусловно, одна из самых интересных фигур в окружении Генриха. Странно даже, что Дюма обошел его вниманием...

 Отправлено: 09.01.09 19:58. Заголовок: ТАЯ пишет: У Маргар..

ТАЯ пишет:

цитата:

У Маргариты были настолько плохие отношения с матерью и Генрихом III

При всём уважении и сочувствии, мне кажется, Маргарита сама подливала масла в огонь. Ох уж эта её любовь к авантюрам! Я говорю о том, что она поддерживала организацию Фландрского похода герцога Франсуа. Это в итоге могло спровоцировать войну с Испанией, чего, разумеется, совсем не хотели Генрих 3 и Екатерина. Подозреваю, что именно её желание и старание помочь Франсуа в осуществлении его амбиций привели к её изгнанию, а бурные любовные похождения были всего лишь последней каплей (а то можно подумать, что остальные дамы тогда были белыми и пушистыми). Но я ни в коем случае не оправдываю Генриха за ту сцену в зале Кариатид и все эти обыски. Но во время изгнания и заточения она снова взялась за старое- попыталась вступить в союз с Гизами и Лигой . Неужели её не смущал факт того, что Гиз мог покуситься на жизнь её брата или она была настолько обижена, что ей было всё равно? Любыми средствами вырваться на свободу и занять достойное её место? Опять сплошь противоречия..

 Отправлено: 09.01.09 23:36. Заголовок: Iveinn пишет: Неуже..

Iveinn пишет:

цитата:

Неужели её не смущал факт того, что Гиз мог покуситься на жизнь её брата или она была настолько обижена, что ей было всё равно?

Вы имеете в виду Генриха III?
В то время Маргарита уже не считала его своим братом.

 Отправлено: 10.01.09 03:04. Заголовок: Iveinn пишет: Но во..

Iveinn пишет:

цитата:

Но во время изгнания и заточения она снова взялась за старое- попыталась вступить в союз с Гизами и Лигой . Неужели её не смущал факт того, что Гиз мог покуситься на жизнь её брата или она была настолько обижена, что ей было всё равно?

Она вынуждена была искать союза с Гизом, потому что оказалась на положении пленницы и заложницы собственной семьи. Да еще в контрах с собственным мужем, который не принял ее после скандала в зале Кариатид, а вместо этого продержал вдали от Нерака, торгуясь с Генрихом Третьим за ее приданое. Гиз повел себя по отношению к Маргарите, как настоящий джентльмен.

 Отправлено: 10.01.09 12:05. Заголовок: Chicot пишет: Гиз п..

Chicot пишет:

цитата:

Гиз повел себя по отношению к Маргарите, как настоящий джентльмен.

Для Гиза было бы шикарным оправданием его дальнейших действий в глазах всей Франции то, что его поддерживает особа королевской крови. Как и для всех, она была и в этом случае разменной монетой в чужих политических играх. Понятно, что она хотела извлечь выгоду для себя в её незавидном положении.

 Отправлено: 10.01.09 17:15. Заголовок: Бедняжка Маргарита! ..

Бедняжка Маргарита! Как всё-таки жаль, что ей не дали изначально
связать свою судьбу с человеком, которого она любила с юности (с Генрихом де Гизом)!

 Отправлено: 10.01.09 21:03. Заголовок: Сомневаюсь я, что он..

Сомневаюсь я, что он её любил. Я читала, как он ещё в 11 лет пытался подбить 13-летнего Александра на побег, когда его лотарингские родственнички задумали тайком выкрасть принца. И уж как он ему расписывал прекрасную Лотарингию...Александр считал его своим другом по наивности и ещё долгое время продолжал считать. Похоже, Гиза ещё в детстве учили использовать людей в своих целях.

 Отправлено: 10.01.09 21:53. Заголовок: Iveinn пишет: Для Г..

Iveinn пишет:

цитата:

Для Гиза было бы шикарным оправданием его дальнейших действий в глазах всей Франции то, что его поддерживает особа королевской крови.

ИМХО, на тот момент Гиз ни в каких оправданиях своим дальнейшим действиям не нуждался. За ним и так уже стояла многомиллионная Лига второго созыва и поддержка испанской короны и Ватикана. А Маргарита, заключенная сперва в Бридоре, а после - в Юссон, не представляла в тот период (1584-85 гг) никакой политической силы. Позже - да, она поинтриговала еще против Коризанды и Габриэль д'Эстре, а на тот момент ей было не до интриг, речь шла о ее физическом выживании. Гиз снабдил ее деньгами и перевербовал коменданта Юсона, чтобы восстановить хотя бы в некоторой степени положение узницы Маргариты до положения французской принцессы и королевы Наварры. Чего не сделали для нее ни ее брат, ни ее муж.

Iveinn пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что он её любил.

Не знаю, я над ними свечек не держал:)

Iveinn пишет:

цитата:

Я читала, как он ещё в 11 лет пытался подбить 13-летнего Александра на побег, когда его лотарингские родственнички задумали тайком выкрасть принца. И уж как он ему расписывал прекрасную Лотарингию...Александр считал его своим другом по наивности и ещё долгое время продолжал считать. Похоже, Гиза ещё в детстве учили использовать людей в своих целях.

Можно подумать, что других принцев ничему подобному не учили! "А ведь отроки, при дворе воспитанные, обучаются этому с пеленок! Как же его (авт: Алексашку-то) эта наука обошла?" (с) король Теодор:))
И при чем тут отношения тезок Гиза и Валуа и отношения Гиза и Маргариты? Это, извините, две большие разницы...

 Отправлено: 10.03.09 00:14. Заголовок: Chicot пишет: А Мар..

Chicot пишет:

цитата:

А Маргарита, заключенная сперва в Бридоре, а после - в Юссон, не представляла в тот период (1584-85 гг) никакой политической силы.

У меня появилось подозрение, что в глазах Гиза она являлась прежде всего представительницей древнего королевского рода ,генеалогия которого не вызывала вопросов, по крайней мере, до того времени, как Гизы начали беззастенчиво замахиваться на корону Франции. А у Гизов, как известно, происхождение и права на престол вызывали в некоторых аристократических семействах Франции и не только, определённые сомнения. Так что в этом случае Гиз мог бы подстраховаться, к примеру, браком с первой принцессой крови.

Iveinn пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что он её любил.

А зто уже вывод из написанного выше... Хотя кто знает... Тогда бы вааще всё получилось бы как в сказке со счастливым концом-свергли злого тирана, поженились наконец и жили они долго и счастливо....
Скрытый текст

Ну не люблю я Гизов за наглость, за разбазаривание и грабёж Франции, впрочем, чего от них ожидать...Было бы странно, если бы они родную Лотарингию продавали, а так чужого не жалко.

Chicot пишет:

цитата:

восстановить хотя бы в некоторой степени положение узницы Маргариты до положения французской принцессы и королевы Наварры. Чего не сделали для нее ни ее брат, ни ее муж.

С изгнанием Маргариты я ничего не поняла. В смысле, был ли публичный скандал с прилюдными оскорблениями или Генрих просто сослал её к мужу. (Недавно прочитала книгу про Екатерину Медичи и там у автора свой взгляд на события). То что Наваррскому она была не нужна, это факт. Но после её изгнания из Нерака Екатерина от имени короля предлагала ей выделить приличное содержание, раз муж её не принял. Но Маргарита не приняла из обиды или гордости, не желая зависеть от брата. И уже позже в результате всех её злоключений она вызвала предельное раздражение у матери и та даже потребовала у короля её заключения. И в то же время странно обнаруживать, что Генриха 3 писал матери в письме в 1586, что королю Наваррскому не следует ожидать, "чтобы мы поступили с нею жестоко или изгнали её, дабы он мог снова жениться. Я бы хотел, чтобы она жила в таком месте, где он сможет видеть её, когда захочет, и попытается иметь с ней детей. Он не должен пытаться женится заново, пока она жива; если же забудет об этом и поступит иначе, то поставит под сомнение законность наследования, а я стану его смертельным врагом." Возникает вопрос, хотел ли Генрих сгноить сестру в тюрьме и было ли ему это выгодно? К несчастью, речь кажется идёт именно о выгоде , как говориться, с паршивой овцы хоть шерсти клок . Но тем не менее, даже если так, то в таком случае Генрих мог думать о будущем и наследниках, так сказать, о продолжении и сохранении рода и крови Валуа.

 Отправлено: 10.03.09 02:27. Заголовок: Iveinn пишет: В смы..

Iveinn пишет:

цитата:

В смысле, был ли публичный скандал с прилюдными оскорблениями

Был. И "список любовников", умело подброшенный Генриху, существовал. Те, кто затеял эту интригу, вообще надеялись на то, что Маргарита сделает такой опрометчивый шаг, который позволит ее убить.
Именно тогда Маргарита первый раз сожгла свой архив, чтобы уничтожить самую возможность для брата узнать настоящую историю ее любви.

Iveinn пишет:

цитата:

(Недавно прочитала книгу про Екатерину Медичи и там у автора свой взгляд на события).

Кто автор, если не секрет?
У большинства книг про данную эпоху есть одна особенность : автор хорошо знает главного персонажа (Фрида - Екатерину, Эрланже и Шевалье - Генриха и т.д.), а в остальных "плавает".
Маргарита - самый малоизученный персонаж (в том числе, по причине того, что она два раза жгла свой архив - письма и личные бумаги)

Iveinn пишет:

цитата:

Генриха 3 писал матери в письме в 1586, что королю Наваррскому не следует ожидать, "чтобы мы поступили с нею жестоко или изгнали её, дабы он мог снова жениться. Я бы хотел, чтобы она жила в таком месте, где он сможет видеть её, когда захочет, и попытается иметь с ней детей. Он не должен пытаться женится заново, пока она жива; если же забудет об этом и поступит иначе, то поставит под сомнение законность наследования, а я стану его смертельным врагом."

В 1586 году Генрих уже "остыл", и в 1587-1588 велись переговоры о том, чтобы перевезти Маргариту поближе, а также о примирении. Но они так и не успели примириться до смерти Генриха, хотя обоюдное желание было.

Iveinn пишет:

цитата:

Возникает вопрос, хотел ли Генрих сгноить сестру в тюрьме и было ли ему это выгодно?

Не хотел и было невыгодно, но в этот период королю уже было не до сестры.

 Отправлено: 10.03.09 23:34. Заголовок: Инкогнито пишет: Кт..

Инкогнито пишет:

цитата:

Кто автор, если не секрет?

Фрида.

 Отправлено: 11.03.09 00:09. Заголовок: Инкогнито пишет: У ..

Инкогнито пишет:

цитата:

У большинства книг про данную эпоху есть одна особенность : автор хорошо знает главного персонажа (Фрида - Екатерину, Эрланже и Шевалье - Генриха и т.д.), а в остальных "плавает".

Признаюсь, мне очень интересно узнавать мнение различных историков о том или ином второстепенном для них персонаже соответствующей эпохи, особенно, когда появляются в тексте какие-то факты и вовсе на грани вымысла, причём излагаемые всё в том же серьёзном ключе. Скрытый текст

К примеру, та же Фрида вызывала у меня временами подобные эмоции. Что касается Екатерины, повествование действительно захватывает. Но с момента воцарения Генриха меня бросало то в жар то в холод, но я стойко дочитала...

Инкогнито пишет:

цитата:

Маргарита - самый малоизученный персонаж

А как насчёт книги Андре Кастело?

 Отправлено: 11.03.09 00:55. Заголовок: Мне у Андре Кастело ..

Мне у Андре Кастело не понравилось всё то же обсасывание возможной связи Маргариты с Генрихом III.
Автор даже прямо пишет, что этот брат был её первым любовником в 14 лет.
Это всё недоказуемо и совсем непонятно зачем Кастело бросается такими обвинениями.

 Отправлено: 11.03.09 01:49. Заголовок: Iveinn пишет: А как..

Iveinn пишет:

цитата:

А как насчёт книги Андре Кастело?

Верна только общая канва биографии и ряд приводимых письменных текстов, но на 50% - "сборник сказок", с опорой на "источники" типа Ги Бретона и Таллемана де Рео.
Оценка личности Маргариты сугубо "мужская", хотя Кастелло еще значительно менее предвзят, чем ряд других историков.

 Отправлено: 16.04.09 00:01. Заголовок: Господи! Откуда вы з..

Господи! Откуда вы знаете, когда у Маргариты и Генриха был секс? Может, вы ещё знаете, сколько он длился и чем закончился? Простите, но уж больно интересно...

 Отправлено: 16.04.09 12:08. Заголовок: ируся пишет: Откуда..

ируся пишет:

цитата:

Откуда вы знаете, когда у Маргариты и Генриха был секс? Может, вы ещё знаете, сколько он длился и чем закончился? Простите, но уж больно интересно...

Какого Генриха Вы имеете в виду?

 Отправлено: 16.04.09 14:24. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Какого Генриха Вы имеете в виду?

Я вообще не понимаю о чем речь! Может быть имеются в виду измышления Кастело о Маргарите и ее старшем брате?
Так нашими профессионалами уже не раз опровергалось!

 Отправлено: 01.06.09 16:37. Заголовок: Iveinn пишет: А та ..

Iveinn пишет:

цитата:

А та история о том, что Маргарита в уплату за услуги Де Витто "отдалась ему прямо на церковных плитах" вполне соответствует любимому кем-то образу конченой развратницы, но по мне это полная глупость.

Вот как раз эта история "отдалась -не отдалась" интересует меня меньше всего. Для тех времен это бы не рассматривалось как пример разврата, жили они так, для них это была бы банальность. Я имел в виду обстоятельства самого убийства, вот это пакостно.

ТАЯ пишет:

цитата:

Так нашими профессионалами уже не раз опровергалось!

Недавно попался мне забавный роман, где рассказывалась одна история 13 века, а рядышком давались комментарии к ней профессионального историка, который с полным осознанием дела и вооружившись научными знаниями опровергает версию хроник. Прикол заключался в том, что хроника была как раз права. Я когда читал, хохотал. Так вот, вполне возможно, что очень многие опровержения такого же рода. Другой вопрос, что мы скорее всего никогда не найдем доказательств тем или иным утверждениям, но это не значит, что все сказки действительно являются сказками.

 Отправлено: 04.06.09 01:44. Заголовок: Нашла вот такой заба..

Нашла вот такой забавный ролик в Интернете

 Отправлено: 05.07.09 12:11. Заголовок: От этой женщины в пе..

От этой женщины в первую очередь остались воспоминания о том какой она была, цела легенда о прекрасной и несчастной но гордой королеве. От многих ли королевских дочерей оставалась такая память?

 Отправлено: 05.07.09 12:31. Заголовок: Татьяна пишет: а пос..

Татьяна пишет:

цитата:

а после Маргариты остались только имена ее любовников.

После Маргариты остались прежде всего ее мемуары, ее литературное наследие, например, весьма "не рядовое" для того времени произведение "Плохо обставленный уголок спальни", а также стихи. Вообще-то от Маргариты хоть что-то осталось, а от многих людей остается лишь черточка между двумя датами.

 Отправлено: 05.07.09 12:33. Заголовок: Лиза 1 пишет: несча..

Лиза 1 пишет:

цитата:

несчастной но гордой королеве

Прямо сказка Андерсена. Где же несчастная, когда всю жизнь жила, как хотела? Да и гордой не была она, если "имела связь с простым поваром, за кусок хлеба". Сказал поэт, я в рифму не могу.

 Отправлено: 05.07.09 12:42. Заголовок: Жила как хотела? Она..

Жила как хотела? Она хотела замуж за любимого человека, ей запретили это и насильно выдали замуж за другого. Все кого она любила умирали один за другим, она не смогла стать французской королевой и была последней в своём роду, пережив всю свою семью. У неё не было даже детей. По моему она была глубоко несчастной. Просьба к модераторам перенести сообщения куда нибудь из этой темы а то флуд получается.

 Отправлено: 05.07.09 12:49. Заголовок: Просьба к модератора..

цитата:

Просьба к модераторам перенести сообщения куда нибудь из этой темы а то флуд получается.

Поддерживаю Лизу.

Лиза пишет:

цитата:

пережив всю свою семью.

Маргарите действительно выпал самый тяжелый крест, который когда-либо выпадает на долю человека - пережить всех своих близких, пережить тех, кто дорог. И, что самое удивительное, она после всех жизненных треволнений не озлобилась,оставаясь до конца своих дней доброй, любящей натурой, без тени королевского снобизма.

 Отправлено: 05.07.09 12:54. Заголовок: Лиза 1 пишет: Она х..

Лиза 1 пишет:

цитата:

Она хотела замуж за любимого человека, ей запретили это и насильно выдали замуж за другого

ЕЕ это замужество совсем не тяготило.

Лиза 1 пишет:

цитата:

Все кого она любила умирали один за другим

Это было привычно в тот век.

Лиза 1 пишет:

цитата:

У неё не было даже детей.

Дети у нее были, но она ими не занималась, а отдавала в чужие руки, как кукушка.

 Отправлено: 05.07.09 12:58. Заголовок: У неё не было детей,..

У неё не было детей, недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала.
Сомневаюсь что видеть смерть всего своего рода, даже если и привычно становится менее тяжёлым.

 Отправлено: 05.07.09 13:08. Заголовок: Лиза 1 пишет: У неё..

Лиза 1 пишет:

цитата:

У неё не было детей, недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала.

Один ребенок у нее был от Шамвалона, конюшего герцога Алансонского. Он стал потом духовником маркизы Вернель. Второй родился глухонемой от д Обиака, когда Маргарита находилась под надзором в крепости Карла.

Лиза 1 пишет:

цитата:

недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала.

Ей богу, не знаю, зачем ей это было нужно. Или кому-то, кто об этом написал. Кстати, кто это был?

 Отправлено: 05.07.09 13:19. Заголовок: Ей нужно было это по..

Ей нужно было это потому что слухи очень оскорбляли её. Chicot абсолютно верно говорила в другой теме :
Бесплодие Марго - или результат неудачного приема абортивного средства (что часто делало женщин бесплодными) или же часть ее личной судьбы и часть процесса прерывания этой линии рода Валуа-Ангулем. Ее ребенок, родись он в браке с Беарнцем, был бы в будущем хотя бы на 50% продолжателем династии на троне Франции, но не склалось...
А насчет приписываемого ей ребенка от д'Обиака (болтали также, что он был еще и глухой) думаю, что это снова из разряда слухов. Причем, выгода от этих слухов могла послужить как к весьма сомнительной славе Маргариты (мол, она доказала, что не бесплодна), так и в гораздо большей степени тем, кто хотел добиться ее развода с Генрихом (Коризанда? Габриэль д'Эстре? королева-мать?...). Но Маргарита, узнав об этом, с негодованием опровергла подобную сплетню, и в доказательство того, что она не рожала, просила по ее смерти произвести вскрытие и освидетельствование ее тела.
Я же скажу:
О рождении детей которых она якобы бросила, говорит Брантом но он же признаёт что она любила детей Генриха от второго брака. Не вяжется это с тем что она бросила своих детей.

 Отправлено: 05.07.09 16:36. Заголовок: Лиза 1 пишет: Ей ну..

Лиза 1 пишет:

цитата:

Ей нужно было это потому что слухи очень оскорбляли её

А слухи о том, что у нее был легион любовников ее не оскорбляли?