Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 197
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 17.11.08 22:31. Заголовок: La Louvre пишет: На..
La Louvre пишет:
цитата:
Наверное, только одна Маргарита и смогла бы ответить на вопрос кого из возлюбленных она любила больше всего.
Собственно, это и есть ее самая большая тайна. :) И я надеюсь, что мне удалось ее приоткрыть. Из-за этого человека она и жгла два раза архивы, и незадолго до смерти возвращалась в Юссон - он там был похоронен.
Насчет Гиза скажу, что она действительно любила его очень сильно, со всем пылом юности, и действительно хотела стать его женой. Мезальянсом этот брак не был, основные причины, по которым Медичи возражала - чрезмерное усиление Лотарингского дома и желание использовать брак Маргариты для получения наибольших бонусов в политической игре. Кстати, после скандала из-за открывшегося романа, Наварра воспринимался в определенном смысле как "запасной вариант".
Присоединяюсь к остальным: очень хотелось бы увидеть полное исследование биографии Маргариты, написанное Вами
Большое спасибо:)) С такой поддержкой я обязательно доведу работу до конца, несмотря на все сложности с визами и грантами... Когда я начинала, то мысленно обращалсь к Маргарите, и сказала ей - "Я делаю это для тебя". Получилось что-то вроде "магического контракта" :)))) Потому что она помогает реально...
Пост N: 200
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 17.11.08 23:00. Заголовок: ТАЯ пишет: Вы имеет..
ТАЯ пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, что Маргарите было сложно выйти замуж вообще после скандала с Гизом?
Да, именно это:))) Во-первых, наваррцы были чрезвычайно заинтересованы в свадьбе по политическим мотивам, больше всех остальных претендентов, во-вторых, Беарнец, вопреки утверждению Дюма, был влюблен в свою невесту, в-третьих, он по жизни "не морочился" о таких вещах, как добрачная невинность (сказалась жизнь на Юге, среди носителей провансальской любовной культуры:)) .
Инкогнито , интересно было бы узнать Ваше мнение о Генрихе Манне как об историке (если ориентироваться на его романы о Генихе IV). Сколько там вымысла? Ближе ли он к той реальной жизни, которую так изящно описывал Дюма?
Например, можно ли считать историческим фактом грубое обращение с Маргаритой матери и братьев?
Пост N: 204
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 21.11.08 03:02. Заголовок: ТАЯ Генрих Манн - оч..
ТАЯ Генрих Манн - очень интересный персонаж. Он не историк, он в первую очередь - писатель. В его семье вообще все творческие люди (брат тоже писатель, лауреат Нобелевской премии, сестра-актриса). В книгах отражал собственные духовные противоречия и общественную позицию (гуманист, антифашист, обличитель пороков буржуазного общества).
Дилогию о Генрихе IV Манн создал в 40-е годы, когда жил во Франции, бежав от нацистского режима. Его главной целью было прказать героя - носителя прогресса, но с мечом в руке ("гуманист на коне и с мечом"). Пользовался он фактически теми же источниками, что и Дюма: хрониками, мемуарами, архивными документами (переписка и пр.), но с богатой долей авторского вымысла. На историческое исследование эти книги не преиендуют. Скорее, разновидность "семейного психоанализа" - в образах семьи Валуа Манн прописал многие собственные семейные заморочки и проблемы, там все люди были, мягко говоря, непростые... Плюс, он проводил прямые параллели и аналогии с современными ему общественными событиями.
Манн очень старался передать атмосферу "двора в шелках и крови", но он не был глубоким знатоком Ренессанса, во многом был во власти предубеждений и расхожих мифов об этой эпохе (повсеместный разврат, сексуальные извращения, отсутствие гигиены, фанатизм и пр.) - отсюда много нелепостей и ошибок в изображении жизни того времени. Впрочем, писателя больше волновали люди и чувства, а мрачный эротическо-кровавый контекст помогал создать нужное впечатление.. тот же Патрис Шеро, когда снимал "Королеву Марго", ориентировался именно на картинку созданную Манном - разнузданный секс и кровищи, кровищи побольше:))
Что касается Маргариты, то, как всегда, в отношении нее густо сплетены правда и вымысел. Правда - что был роман с Гизом, что некоторое время они с мужем взаимно любили друг друга, что до конца жизниих связывали тесные, хоть и непростые оношения; что Екатерина любила Маргариту меньше остальных детей и обращалась с ней сурово - тоже факт. Избиение после того, как открылся роман с Гизом - имело место, об этом вспоминает сама Маргарита (хоть и скупо), а также есть косвеннные свидетельства участников сцены и хронистов (когда зареванную принцессу в порванном платье и с испорченной прической вели к матери, чтобы переодеть, это не огло остаться не замеченным). Плюс, есть свидетельство Наварры более позднего периода, когда уже Генрих III пл навету обвинил Маргариту в дурном поведении, и Екатерина устроила дочери прилюдный разнос.
Так что, читаем как всегда - деля на 16, а то и на 32, и не забываем про исторический контекст.
Отправлено: 21.11.08 16:10. Заголовок: LS пишет: Мне извес..
LS пишет:
цитата:
Мне известно, что Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет.
Во-первых, этому браку противился Филипп Испанский, в политическом плане он был невыгоден. Во-вторых, французы слишком перестарались, выдвигая португалии политические требования. В третьих, у Маргариты очень рано испортилась репутация и королевские семьи смотрели на нее с неодобрением. Вот и результат.
ТАЯ пишет:
цитата:
А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Встречается у многих историков... Ну, никак не хочется верить! Правда.
Iveinn пишет:
цитата:
Странная и неожиданная кровожадность для женщины, которая вырывала людей в Варфоломеевскую ночь из рук убийц.
Не такая уж и странная. Великодушие Маргариты в варфоломеевскую ночь преувеличено. Из ее мемуаров видно, что гибель людей ее абсолютно не расстроила, не то что жену Карла Девятого, а нескольких дворян она спасла только потому, что не хотела, чтобы муж лишился слуг. Король без слуг это как-то некрасиво :))
Пост N: 205
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.11.08 18:19. Заголовок: Жан пишет: Великод..
Жан пишет:
цитата:
Великодушие Маргариты в варфоломеевскую ночь преувеличено. Из ее мемуаров видно, что гибель людей ее абсолютно не расстроила, не то что жену Карла Девятого, а нескольких дворян она спасла только потому, что не хотела, чтобы муж лишился слуг.
Укажите, пожалуйста, где это встречается в Мемуарах Маргариты. А то у меня создаётся впечатление, что мы с Вами читаем разные её Мемуары...
Отправлено: 21.11.08 18:49. Заголовок: ТАЯ , почитайте ее о..
ТАЯ , почитайте ее оценку варфоломеевской ночи. Там она пишет, что это была государственная необходимость. Про тряпки накануне резни она написала в мемуарах больше, чем про людей. Написала про свой страх, что ее принесут в жертву. Еще написала, как Нанси смеялся, когда ее схватил один из раненных, что интересно, она в общем-то оценила его юмор, что показывает ее отношение к происходящему.
Дю Гаст был верным другом короля и служа королю дейстивительно действовал в интересах Франции. Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, чем... э-э... королева.
Пост N: 221
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 21.11.08 20:11. Заголовок: Жан пишет: Пусть о..
Жан пишет:
цитата:
Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, чем... э-э... королева.
Каждому свое, месье. Но теперь мне действительно во многом яснее Ваша позиция. Насчет убийства: вряд ли Вы примете во внимание мои слова, ведь королева пьет кровь из мужчин и по ночам летает на метле в той ситуации у нее не было выбора, увы. Она не тронула бы дю Гаста, но..."он сам нарвался" (с) Я пошлю Вам сигнальный экземпляр моей книги.
Пост N: 209
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.11.08 20:35. Заголовок: Жан пишет: Дю Гаст..
Жан пишет:
цитата:
Дю Гаст был верным другом короля и служа королю дейстивительно действовал в интересах Франции. Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания,
Прекрасно! Могу согласиться только в том, что именно такие люди делают политику во все времена! Увы... Увы...
Отправлено: 10.12.08 20:59. Заголовок: LS пишет: Брак Марг..
LS пишет:
цитата:
Брак Маргариты с Гизом был бы в некотором роде мезальянсом. А Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей.
Брак дочери короля Франции с представителем Лотарингского дома мезальянсом считать нельзя ни в коем случае, так как Лотрингены - владетельные герцоги, монархи. Такую мелочь, как их формальное вассальство перед императором Священной Римской империи, в данном случае, можно отбросить начисто.
Конечно Гизы, всего-лишь младшая ветвь Лотрингенов, но женился же Генрих III на Луизе де Водемон - таком же отпрыске младшей ветви Лотарингского дома, как и Гизы.
Отправлено: 10.12.08 21:26. Заголовок: NfV Для дочери Фран..
NfV Для дочери Франции равным мог считаться брак только с лицом королевской крови. Из того, что мне известно о дворянской иерархии Франции в XVI в. статус иностранных герцогов малость "недотягивал" до пэров. То есть, если мерять с помощью воображаемой лестницы, то от королевской семьи Лотарингский дом отделяло две с половиной ступени: королевская семья - королевский дом - пэры - иностранные герцоги. Для кого как, но с точки зрения моего имхо, две с половиной ступени вниз - это мезальянс. :)
У нас на форуме о сословном делении можно прочесть в теме: "Дворянские титулы Франции" В теме "Исторический фон романов Дюма" Евгения цитирует фрагмент работы В. В. Шишкина "ДВОРЯНСКОЕ ОКРУЖЕНИЕ ЛЮДОВИКА XIII", относящийся к сословной реформе Генриха Третьего:
цитата:
Дети, братья и дядья монарха именовались детьми Франции, потому что их родителями были лица королевского достоинства. Далее следовали принцы крови, являвшиеся родственниками короля в мужском колене, прямые потомки Людовика Святого. За этой группой находились так называемые "иностранные принцы" - герцоги, выходцы из соседних государств или обладатели княжеств, лежащих за пределами Франции (например, - Ла Тур д'Овернь, владевшие Седаном). В числе известных "иностранных" домов, натурализовавшихся во Франции в XVI в., можно назвать Гиз-Лотарингских, Клевских, Люксембургских, Невер-Гонзаго, и др. Признавая за "иностранными" герцогами, равно как и за их родственниками без названного титула, высокое положение в системе социальной иерархии, короли, в то же время, отказывались возводить их владения в ранг пэрств, дабы не раздражать собственных герцогов-пэров, и справедливо опасаясь возможных посягательств "иностранцев" на властные прерогативы короны, ведь большинство этих принцев являлось представителями правящих династий Европы. Пример Гизов в разгар Гугенотских войн весьма показателен в этой связи.
Отправлено: 10.12.08 21:57. Заголовок: Как насчет дочери Фи..
Как насчет дочери Филиппа Длинного, Изабеллы, выданной за дофина Вьеннского?
Как насчет дочери Людовика XII, Рене Орлеанской (1510-1575), герцогини Шартрской, известной в Италии под именем Ренаты Французской; выданной за Эрколе II д'Эсте, герцога Феррары, Модены и Реджио?
А как же, быть в конце-концов, Клод, выданная за герцога Лотарингского?
З.Ы. Ваша иерархия абсолютно неправильна.
З.Ы.Ы. Уж какие снобы были Габсбурги, а не посчитали постыдным выдать за Лотрингена наследницу яко Австрии тако и Венгрии и еще нескольких десятков герцогств и графств, Марию-Терезию. С последующим вручением все тому же Лотрингену императорской короны!
Отправлено: 10.12.08 22:03. Заголовок: LS пишет: У нас на ..
LS пишет:
цитата:
У нас на форуме о сословном делении можно прочесть в теме: "Дворянские титулы Франции"
Я не эту иерархию имел в виду. Не внутреннюю иерархию французского дворянства. Я говорю о том, что владетельный герцог Священной Римской Империи - это наследственный монарх. Вспомните критерии отбора невест для дома Гольштейн-Готторп-Романовых в конце концов.
Отправлено: 10.12.08 22:20. Заголовок: Я смотрю у нас пошли..
Я смотрю у нас пошли разговоры приличествующие настоящему благородному собранию: выясняем кто главнее и знатнее. :) Эдак недалеко и до гражданских войн из-за "права табурета". :))))))))))))
NfV NfV пишет:
цитата:
Как насчет...
*очень удивленно* А разве я говорю, что мезальянс - вещь небывалая? Скрытый текст
Будущего Генриха Второго - французского дофина - женили на флорентийских деньгах (которых, кстати и не заплатили). Генрих Чертвертый женился на тех же деньгах уже будучи королем. И ничего... сошло....
NfV пишет:
цитата:
как же, быть в конце-концов, Клод, выданная за герцога Лотарингского?
Мезальянс одной дочери можно рассматривать как расплату за поддержание мира в королевстве и как политическую мудрость. Второй мезальянс (да еще с тем же семейством, да еще и его младшей ветвью), уже может выглядеть как признак слабости или глупости.
NfV пишет:
цитата:
Уж какие снобы были Габсбурги
Обратите внимание, я веду речь не о снобизме вообще и Габсбургах в частности, а о ФРАНЦУЗСКОЙ сословной иерархии XVI века. :)
NfV пишет:
цитата:
Ваша иерархия абсолютно неправильна
Это не "моя" иерархия. :) Если Вы прочтете темы, ссылки на которые я даю, то обнаружите указание источников, откуда была она позаимствована. С Вашей же стороны пока не последовало подкреплений Ваших возражений источниками, заслуживающими уважения. Чесслово, мне будет крайне интересно познакомиться с ними. :)
Отправлено: 10.12.08 23:29. Заголовок: LS пишет: Обратите ..
LS пишет:
цитата:
Обратите внимание, я веду речь не о снобизме вообще и Габсбургах в частности, а о ФРАНЦУЗСКОЙ сословной иерархии XVI века. :)
Обратите внимание, что браки Французского королевского дома XIV века не ограничиваются французским дворянством, а правящий Лотарингский дом к французскому дворянству в XIV веке не относится.
правящий Лотарингский дом к французскому дворянству в XIV веке не относится.
Чтоб наша беседа совершенно походила на беседу двух интеллигентых людей, сошлитесь, пожалуйста, на источник, который дает Вам основание утверждать это, игнорируя аргументы, которые приводит Ваш собеседник. :)
Отправлено: 12.12.08 09:45. Заголовок: Вот ешё одна загадка..
Вот ешё одна загадка. Нашла во французской Википедии "Семейный портрет Генриха II-го". В центре Генрих с Екатериной Медичи, вверху справа Франциск I и королева Клод, вверху слева Франциск II и Мария Стюарт, в середине справа Карл IX и Елизавета Австрийская, в середине слева Генрих III и Луиза де Водемон, внизу слева направо Кристина Датская, Карл III Лотарингский и Клод Французская, Франсуа Эркюль, герцог Алансонский, Елизавета Французская, королева Испании. А почему нет Маргариты? (Tableau de famille de Henri II et de son épouse. Katharina (Catherine) of Medici and King Henry II. of France and the members of their family, Katharina de'Medici und ihre Familie: Katharina und ihr Gatte, der französische König Heinrich II., (im Zentrum) mit ihrem ältesten Sohn Franz II. mit seiner Gattin Maria Stuart (oben links) und ihrem Schwiegervater, dem französischen König Franz I., mit seiner Gattin Claude (oben rechts), ihrem Sohn Heinrich III. mit seiner Gattin, der blonden Louise de Vaudémont (Mitte links), ihrem Sohn Karl IX. mit seiner Gattin Elisabeth von Österreich (Mitte rechts), Christina von Dänemark, ihrem Schwiegersohn Karl III. von Lothringen, ihrer Tochter Claude, ihrem Sohn Hercules-Franz und ihrer Tochter Elisabeth, der Königin von Spanien, (unten von links nach rechts), 17th century)
Пост N: 315
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
3
Отправлено: 16.12.08 14:40. Заголовок: Anetta пишет: А поч..
Anetta пишет:
цитата:
А почему нет Маргариты?
Действительно, странно... Этот общий портрет был создан из нескольких портретов, написанных в разное время. Может быть когда он создавался отношения Маргариты с двором были настолько плохи, что ее решили не включать в него?
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума