Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.08 00:47. Заголовок: Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла?

Я полагаю, что в сложившейся ситуации Генриху не оставалось иного выбора, кроме как убить своего противника Гиза и его правую руку - кардинала Лотарингского. Потому я проголосовал за пункт 1.
Приглашаю выразить свое отношение к этому политическому событию и прокомментировать свой ответ.

 Отправлено: 09.11.08 21:46. Заголовок: Да-а... Запустил, о..

Да-а... Запустил, однако, Валуа ситуацию... Гизы хозяйничают, гугеноты бастуют... Королева-мать не дремлет...
А потом надумал разрешить ситуацию радикально: убить, расчленить, пожечь и т.д... М-да...

 Отправлено: 09.11.08 22:17. Заголовок: ТАЯ пишет: Запустил..

ТАЯ пишет:

цитата:

Запустил, однако, Валуа ситуацию

Вот если бы он убил Гиза раньше, кто знает.. Вот только нелегко убить человека, с которым провёл детство и юность.
ТАЯ пишет:

цитата:

Гизы хозяйничают, гугеноты бастуют..

Вот я и говорю, рубить надо было головы поактивнее, чтоб знали хозяина... А вообще, Генрих продолжал политику лавирования Екатерины между партиями католиков и гугенотов. Только он не мог в своей политике найти общий язык с дворянством, которое желало войн и грабежей. Как же ещё жить сословию, для которого война и интриги -единственное занятие.
ТАЯ пишет:

цитата:

А потом надумал разрешить ситуацию радикально: убить, расчленить, пожечь и т.д.

Нет, в ножки Гизу кланяться...Выход был невелик.

 Отправлено: 09.11.08 22:42. Заголовок: Iveinn пишет: я и г..

Iveinn пишет:

цитата:

я и говорю, рубить надо было головы поактивнее, чтоб знали хозяина...

Может быть я даже с Вами соглашусь, что надо было Генриху Валуа активнее действовать. А он как раз бездействовал, а убийство Гиза
привело только к убийству самого Валуа. Надо ему было сразу брать ситуацию в свои руки.

Iveinn пишет:

цитата:

Генрих продолжал политику лавирования Екатерины между партиями католиков и гугенотов.

Наверное, надо было всем показать, кто король, а кто вассалы.
Но повторюсь, не мог он. (Не то, что не хотел - просто не мог!) А тут ещё матушка под ногами путалась...

 Отправлено: 09.11.08 23:08. Заголовок: Iveinn пишет: Вот я..

Iveinn пишет:

цитата:

Вот я и говорю, рубить надо было головы поактивнее, чтоб знали хозяина...

Это я шучу так.
А вы говорите, что он жестоким был... А между тем он мог последовать совету Филиппа Испанского и учредить инквизицию. Испания была сильнейшей державой и никто против короля слова вякнуть не смел даже за пределами страны. Но ни Генрих ни Екатерина не следовали его советам, пытались проявлять религиозную терпимость. И время показало, что их политика была не такой уж неправильной. А Испания потерпела жестокое поражение от англичан и я вижу в этом отчасти наказание свыше.

 Отправлено: 09.11.08 23:23. Заголовок: Iveinn пишет: Это я..

Iveinn пишет:

цитата:

Это я шучу так.

А я не шучу... Иногда быть жёстким в политике - значит быть реалистом. Именно жёстким, а не жестоким.
Но я уже говорила как-то, что не обязательно "рубить", а надо договариваться: везде и со всеми, даже если это
очень и очень сложно. Нужно искать пути и налаживать отношения со всеми партиями.

 Отправлено: 10.11.08 00:14. Заголовок: Iveinn пишет: Вот т..

Iveinn пишет:

цитата:

Вот только нелегко убить человека, с которым провёл детство и юность

Ой, вот не надо только.В 17 веке для жалости места в сердце ни у кого не было, тем более у деспотов-монархов.
Iveinn пишет:

цитата:

А вообще, Генрих продолжал политику лавирования Екатерины между партиями католиков и гугенотов.

Только Екатерина делала это более удачно, так как была выдающимся гос. деятелем.
ТАЯ пишет:

цитата:

Наверное, надо было всем показать, кто король, а кто вассалы.

Скорее всего, надо было действовать либо решительно, либо умело лавировать, что король не мог.
Iveinn пишет:

цитата:

А между тем он мог последовать совету Филиппа Испанского и учредить инквизицию

Какая инквизиция, если его ненавидели и при нём не было порядка?Это Филипп мог учреждать инкизицию, так как все до смерти боялись и уважали его власть.Генриха только за такие мысли бы растоптали.

 Отправлено: 10.11.08 00:15. Заголовок: ТАЯ пишет: Нужно ис..

ТАЯ пишет:

цитата:

Нужно искать пути и налаживать отношения со всеми партиями.

Когда я читаю историков (адекватных), складывается впечатление, что Генрих именно этим и занимался. Например, заставил зажравшееся духовенство платить налоги. Протолкнул с боем эдикт в Пуатье об умиротворении, но все его действия вызывали только ненависть и со стороны католиков и со стороны гугенотов. О церкви я вообще молчу. Такое же отношение вызывал ранее канцлер Лопиталь со своей лояльностью. А причиной всему фанатизм и жажда наживы. Я не удивляюсь после того, что Генрих посмел идти против таких могущественных сил, его вываляли в грязи с головы до ног.

 Отправлено: 10.11.08 00:43. Заголовок: МАКСимка пишет: Тол..

МАКСимка пишет:

цитата:

Только Екатерина делала это более удачно, так как была выдающимся гос. деятелем.

А вот эдикт в Болье подписала Екатерина из страха перед братоубийственной войной, и тем самым разделила королевство между католиками и гугенотами. И Гизов она в конце концов стала поддерживать только из ненависти к Наваррцу, став, таким образом в оппозицию к сыну. Так что не ошибаются только святые.МАКСимка пишет:

цитата:

В 17 веке для жалости места в сердце ни у кого не было, тем более у деспотов-монархов.

В 16 веке.. Возможно, но что же тогда останавливало Генриха раньше? Сомневаюсь, что он не понимал, кто под него так усердно копает.

МАКСимка пишет:

цитата:

Генриха только за такие мысли бы растоптали.

Не растоптали бы, Гиз бы его в этом поддержал на испанские-то дублоны. И армию собрал. И жили бы они в согласии долго и счастливо...

МАКСимка пишет:

цитата:

Скорее всего, надо было действовать либо решительно, либо умело лавировать, что король не мог.

А он не сидел сложа ручки, вот только большинство его инициатив заворачивались аккуратно и Генеральными штатами и городскими собраниями. А всё потому, что мир между католиками и гугенотами никто себе не представлял. Католикам в большинстве хотелось, чтобы Генрих возглавил поход против гугенотов, а испанцы только этого и ждали. Именно тот шаг Генриха, который привёл бы Испанию к полному владычеству. А гугеноты и вовсе не считали еретика королём.

 Отправлено: 10.11.08 03:10. Заголовок: ТАЯ У меня к вам ес..

ТАЯ
У меня к вам есть предложение, мадемуазель: представьте, что вы оказались на месте Генриха Третьего в момент его коронации в Реймсе - со всеми исходными историческими условиями:
1) рано умерший отец и два старших брата (Франциск и Карл) с двумя сестрами (Клод и Изабель),
2) любящая заботливая мамочка, у которой вы в явном фаворе
3) завистливый младший братик, и нелояльный втайне к вам зять
4) младшая сестра, которая испытывает к вам, как своему брату, сложные чувства. Как и вы - к ней.
5) умершая три месяца назад любовь всей жизни (Мария Клевская)
6) память о ночи святого Варфоломея, в которой вы так или иначе, но поучаствовали...
7) память о битвах с гугенотами, выигранных вами с помощью маршалов Франции
8) память о польском царствовании и побеге от поляков - со всеми попутными обстоятельствами
9) долги казны по причине больших расходов на ваше возвращение из Польши и вашу же коронацию
А еще у вас есть друзья-миньоны, которые вас, как принца, всегда и во всем готовы поддержать, есть друг детства Генрих де Гиз, есть советники - сплошь именитые дворяне и духовенство, есть поддержка Ватикана, есть противник в виде испанского короля, есть потенциальные союзники в виде английской королевы и правителей Фландрии, есть польские шляхтичи, ждущие вашего возвращения к ним обратно, есть мятежный маршал Дамвиль на юге страны, есть партия умеренных политиков, есть партия ярых католиков и есть народ, который питает надежды на лучшее в связи с вашим коронованием - и 19 лет впереди, чтобы всю эту братию меж собою примирить и привести в светлое будущее:)
Вы пишете, что бы вы сделали на месте Генриха де Валуа, чтобы избежать развития событий по их историческому сценарию. А я по мере сил буду комментировать, было ли это возможно в тех условиях, и если было, то за счет чего? Идет? :)

Если хотите, могу даже для этой цели отдельную тему создать:)

 Отправлено: 10.11.08 12:58. Заголовок: ОТВЕТ Господину де Шико

Хотя история и не знает сослагательного наклонения, отвечу по мере сил...

Chicot пишет:

цитата:

1) рано умерший отец и два старших брата (Франциск и Карл) с двумя сестрами (Клод и Изабель),

Это, я так понимаю, вступление. Многие короли (Людовик XIV) (или цари - Иван Грозный, Пётр Великий) рано теряли родителей, но это лишь укрепило их дух.
Chicot пишет:

цитата:

2) любящая заботливая мамочка, у которой вы в явном фаворе

Людовик XIII, которого с лёгкой руки Дюма не принято считать очень сильным королём, нашёл в себе силы отстранить от рычагов управления свою мамочку Марию Медичи, хотя сделать это ему было гораздо сложнее, чем например бы Генриху III отстранить Екатерину Медичи. (Я бы это сделала немедля! Пусть будут последствия - но мои... И никто не скажет, что я Пешка, а не Король:):))
Chicot пишет:

цитата:

3) завистливый младший братик

По поводу Франсуа: как его кинули с престолом мать и брат писалось ранее (можно только посочувствовать). Теперь - к Генриху. На его месте, уж если отбираю у кого-то из под носа трон, то при этом проявляю хотя бы простую хитрость: например, даю Франсуа СРАЗУ титул герцога Анжуйского, а не заставляю его этот титул из меня выколачивать путём мятежей и войн. И потом вообще отношение Генриха к Франсуа какое-то не человеческое, ну, не братское оно, хоть ты тресни! А ведь брат-то младший и можно его было под себя, так сказать, воспитать... Эх, упустил Генрих его воспитание... А ведь всем известно, что младшенькие всегда к старшим тянутся в детстве.
Chicot пишет:

цитата:

нелояльный втайне к вам зять

Ну, это тоже как сказать. Умный наваррец всегда умел договариваться. Не любил разжигать войну на пустом месте. Предпринимал военные дейстивя только в случае крайней необходимости. На месте Генриха Французского я бы с ним договорилась. Это было возможно, а он письма дурацкие писал вместо этого.
Chicot пишет:

цитата:

4) младшая сестра, которая испытывает к вам, как своему брату, сложные чувства. Как и вы - к ней.

Конфликт Генриха и Марго начался не с Марго! Напротив, сначала-то как раз брат Генрих был её ближайшим другом (в самом нормальном смысле), это ясно из мемуаров Королевы Марго. Но потом что-то щёлкает, позиция Генриха меняется, Марго отставляется в сторону, она перестаёт вечером заходить к матери и читать ей в слух (Генрих против), к сестре приставлен шпион. Зачем это всё?
Я бы не портила отношения с сестрой. Она была вполне вменяемой дамой (даже умной), тоже договориться можно. Ведь чего она хотела? Любви только. Причём любви Генриха де Гиза. И то, что родственники не дали ей выйти замуж именно за него(!) фатально отразилось на её дальнейшей судьбе! (Я, кстати считаю, что именно Генрих Гиз не только первая, но настоящая и единственная любовь Марго).
Chicot пишет:

цитата:

5) умершая три месяца назад любовь всей жизни (Мария Клевская)

Как известно, Мария умирала, когда Генрих возвращался из Польши, но поскольку он возвращался долго и через Италию, они не увиделись.
На его месте надо было бы быстрее ветра лететь на родину, не теряя времени в итальянских борделях.
Chicot пишет:

цитата:

6) память о ночи святого Варфоломея, в которой вы так или иначе, но поучаствовали...

Я бы помнила об этом событии с огромным сожалением, договаривалась с обиженной стороной (гугенотами) по мере сил, и в конечном счете, разрешила бы отправление их служб постепенно по всей Франции.
Chicot пишет:

цитата:

7) память о битвах с гугенотами, выигранных вами с помощью маршалов Франции

Я, кстати, никогда не понимала почему все так хвалят Генриха за его победы над французами-гугенотами. Тут никакой заслуги нет. Гражданская война. (О подобной ситуации в Ла-Рошели хорошо говорил Портос: французы почему-то убивают и калечат французов... )
Что надо было делать: см. п.6.
Chicot пишет:

цитата:

8) память о польском царствовании и побеге от поляков - со всеми попутными обстоятельствами

Об этом я уже как-то писала. Некрасиво с чужими драгоценностями убегать:):):) Слишком долго возвращался. (Но трон для него держали!)
Если бежать, то без воровства!
Chicot пишет:

цитата:

9) долги казны по причине больших расходов на ваше возвращение из Польши и вашу же коронацию

А у меня бы не было пышной коронации. (За скромность вообще!)
По поводу возвращения из Польши см. выше п.8 и п.5.

Надеюсь, что ответила на Ваши вопросы, дорогой месье де Шико . Спасибо, что Вы их задали. Забавно:):):)

 Отправлено: 10.11.08 13:44. Заголовок: ТАЯ Вы слукавили:) ..

ТАЯ
Вы слукавили:) В условиях игры я предлагал вам отталкиваться от того, что все вышеперчисленное уже произошло именно с вами, и теперь вам с этим багажом нужно что-то последовательно делать:)
Вопрос: что? С чего бы вы начали свое правление? Что предприняли бы в отношении брата, который уже обижен? В отношении матери, которая очень вас любит и из кожи вон лезет, лишь бы вы были на троне? В отношении поляков, которые уже кинуты вами на произвол судьбы?
По гамбургскому счету, конечно, стоило бы начать еще раньше, с рождения, к примеру. или лет с шести, как минимум:) Но мы сделаем допущение, что поворотная точка в истории правления Генриха де Валуа находится именно в этом месте - в моменте коронации.
Ваш ход, сударыня:)

 Отправлено: 10.11.08 13:48. Заголовок: ТАЯ пишет: (Я, кста..

ТАЯ пишет:

цитата:

(Я, кстати считаю, что именно Генрих Гиз не только первая, но настоящая и единственная любовь Марго).

И тем не менее, будучи еще девочкой, она выбрала себе в кавалеры не белокурого красавца маркиза де Жуанвиля (юного Гиза), а маркиза де Бопрео - полную ему противоположность, смуглого и маленького:) Так что я бы не спешил на вашем месте так однозначно трактовать предпочтения королевы Наваррской:) Тем паче, что Гиз за ней увивался совершенно с определенным расчетом.

 Отправлено: 10.11.08 13:56. Заголовок: Chicot пишет: Гиз з..

Chicot пишет:

цитата:

Гиз за ней увивался совершенно с определенным расчетом.

По этому поводу можно долго спорить. Я высказала своё мнение, Вы - своё.
Марго была не только принцессой из правящего дома (но не имела прав на престол, кстати:(:(),
но и незаурядной личностью. Вы, кстати, как то об этом писали, поэтому не буду повторяться...
Так что в неё вполне можно было влюбиться и бескорыстно. Но если даже Гиз хотел совместить приятное
с полезным, то лично я не считаю это большим преступлением с его стороны...

По поводу Генриха де Валуа - размышляю...

 Отправлено: 10.11.08 14:10. Заголовок: ТАЯ пишет: Так что ..

ТАЯ пишет:

цитата:

Так что в неё вполне можно было влюбиться и бескорыстно.

Вполне допускаю такой вариант:) Приятное можно было совместить с полезным:) Тем паче, что старшей ветви Лотарингского дома уже удалось породниться с королевской семьей - через брак сестры Марго Клод. А после - и через Луизу Лотарингскую.
Так что для укрепления своих позиций и расширения зоны власти и влияния, Гиз вполне мог возлагать надежды на брак с Марго.

 Отправлено: 10.11.08 14:39. Заголовок: Iveinn пишет: Так ч..

Iveinn пишет:

цитата:

Так что не ошибаются только святые

А я говорю, что она святая?

Iveinn пишет:

цитата:

Возможно, но что же тогда останавливало Генриха раньше?

А можно допустить, что он просто был легкомысленен?

Iveinn пишет:

цитата:

И жили бы они в согласии долго и счастливо...

нет, не жили бы.Народ и так если терпел последнего Валуа, без инкивизиции...и вообще, почему Гизы должны были поддерживать инквизицию, если с её помощью он мог бы сам их уничтожить?
Iveinn пишет:

цитата:

А он не сидел сложа ручки

Если бы он действовал, то в Париже не образовались бы баррикады.

 Отправлено: 10.11.08 17:00. Заголовок: МАКСимка пишет: поч..

МАКСимка пишет:

цитата:

почему Гизы должны были поддерживать инквизицию, если с её помощью он мог бы сам их уничтожить?

Потому что это означало бы испанское господство, а Гизы были послушными слугами Филиппа. Генрих Валуа стал бы просто не нужен.
Дон Филипп стоял во главе сильной страны и мечтал стать ещё сильнее, а Франция была для него угрозой на пути к его мечте. Думаю, больше всего его беспокоили протестанты на юге Франции. Отсюда его упорные попытки легально ввести свои войска и инквизицию в пределы Франции в качестве добрососедской помощи. А Генрих Валуа и Екатерина со своей политикой терпимости были как кость в горле. Поэтому Филипп исправно приплачивал Гизам за внесение смуты и ослабление Франции.

Что касается того, была ли правильной политика Генриха, то здесь важно и то, что он в своих стремлениях к религиозной терпимости не встречал доброй воли и желания большей части населения, особенно дворян, а люди, поддерживавшие подобную политику и у католиков и протестантов считались худшими врагами, и при случае с ними спешили разделаться. Для людей, одержимых религиозным фанатизмом (как и для фанатиков любого другого рода) человек, пытающийся их примирить, становится худшим врагом. Думаю, из ненависти Генрих и Екатерина обросли в памяти людей легендами.

 Отправлено: 10.11.08 18:33. Заголовок: Iveinn пишет: Потом..

Iveinn пишет:

цитата:

Потому что это означало бы испанское господство, а Гизы были послушными слугами Филиппа

И что дальше? Генриху бы они всё-равно мешали.Неужели вы думаете, что если бы король ввёл инквизицию, то Гизов сразу покинула бы идея захватить трон?
Iveinn пишет:

цитата:

Думаю, из ненависти Генрих и Екатерина обросли в памяти людей легендами.

возможно, хотя Екатерина очень талантливый политик, но гугеноты про неё сочиняли всякие разные неправдивые вещи и проклинали.
А по Генриха и сочинять нечего - политик то он некудышный, это мягко говоря, и кстати, как человек - он тоже не ангел.

 Отправлено: 10.11.08 19:37. Заголовок: Думала я думала о Ге..

Думала я думала о Генрихе Валуа...

Chicot пишет:

цитата:

ТАЯ Вы слукавили:) В условиях игры я предлагал вам отталкиваться от того, что все вышеперчисленное уже произошло именно с вами, и теперь вам с этим багажом нужно что-то последовательно делать:)

И в первом своем ответе частично изложила как бы я на его месте... после коронации...
Обобщу:
1) Отстранить матушку-Екатерину как можно дальше от управления страной;
2) Договариваться со всеми сторонами конфликтов с католиками и протестантами (ещё и ещё раз пишу об этом, считая это самым важным!)
3) Наладить систему налогообложения в стране: не воевать, а взимать в добровольно-приказном порядке налоги со своих бедовых вассалов.
(А он начал вместо этого брать "церковные заёмы", отчуждать церковные владения (в 1574, 1576, 1586 гг.), чем и не вызвал восторга у духовенства.)
4) Постепенно дать послабления протестантам (не ссорясь при этом с католическим духовенством) в плане религиозных свобод по всей Франции.
5) По поводу Польши (поляки люди странные, и даже после побега Генриха могли бы увидеть на своём престоле другого француза! Это не было так уж невозможно. В то же время братья-славяне резко отвергали нашего Ивана IV как своего возможного короля).
Валуа мог бы пролоббировать кандидатуру брата...
6) Поменьше роскоши, поменьше пышности, урезать расходы на двор и фаворитов. Скромность и ещё раз скромность!

 Отправлено: 10.11.08 20:36. Заголовок: ТАЯ пишет: Договари..

ТАЯ пишет:

цитата:

Договариваться со всеми сторонами конфликтов с католиками и протестантами (ещё и ещё раз пишу об этом, считая это самым важным!)

Это правильно, но король не знал как это сделаить, он всё-таки не Екатерина...вывод: нужно ещё ко всему вышеперечисленному добавить привлечение не тупых фаворитов, а умных советников.Или полагаться на мать тогда уж ( что хуже).

 Отправлено: 10.11.08 20:41. Заголовок: ТАЯ пишет: 1) Отстр..

ТАЯ пишет:

цитата:

1) Отстранить матушку-Екатерину как можно дальше от управления страной;

Как вы бы это сделали на месте Генриха, если учесть, что вам всего 24 года, что она - ваш главный администратор с опытом руководства страной, и что вы к ней нежно привязаны и без ее поддержки вообще мало на что способны? Что конкретно вы бы предприняли, чтобы ее отстранить, и на кого стали бы опираться? Отказались бы от людей, которых он рекомендовала вам в советники - Бираг, Пибрак и пр.?

ТАЯ пишет:

цитата:

2) Договариваться со всеми сторонами конфликтов с католиками и протестантами

Тот же вопрос: как бы вы добивались согласия? Что вы обещали бы католическому большинству? Что посулили бы протестантам? Как поступили бы, если бы поняли, что ни тех ни других не устраивают предлагаемые решения? Посчитались бы с позициями Англии, Испании, Священной Римской Империи, Ватикана по данному вопросу?

ТАЯ пишет:

цитата:

3) Наладить систему налогообложения в стране: не воевать, а взимать в добровольно-приказном порядке налоги со своих бедовых вассалов.

Как вы себе представляете добровольно-приказной порядок и его введение для дворян, которые отродясь налогов не платили? На какие ресурсы вы бы смогли рассчитывать в этом деле? Как обходились бы с недовольными?

ТАЯ пишет:

цитата:

4) Постепенно дать послабления протестантам (не ссорясь при этом с католическим духовенством) в плане религиозных свобод по всей Франции.

Собственно, как добиться послаблений протестантам и не ссориться при этом с католическим духовенством? И нужно ли было вообще давать протестантизму послабления? Ваши аргументы в защиту гугенотов хотелось бы выслушать... (при том, что вы, как король-католик, просто обязаны принимать во внимание, что среди ваших подданных - большинство все-таки тоже католики).

ТАЯ пишет:

цитата:

5) По поводу Польши (поляки люди странные, и даже после побега Генриха могли бы увидеть на своём престоле другого француза! Это не было так уж невозможно. В то же время братья-славяне резко отвергали нашего Ивана IV как своего возможного короля). Валуа мог бы пролоббировать кандидатуру брата...

Не забывайте, по условиям нашей игры вы и есть сейчас - Валуа:)
Как бы вы убедили поляков в целесообразности такого решения? Ведь они-то вами попросту ограблены, а вернуть драгоценности польской короны уже невозможно - растрачены они вами в Венеции... И как быть, если Франсуа заартачится? Ему Польша нафиг не нужна - он корону Франции уже на себя примерял, пока вы там с дикими поляками пиво пили...

ТАЯ пишет:

цитата:

6) Поменьше роскоши, поменьше пышности, урезать расходы на двор и фаворитов. Скромность и ещё раз скромность!

А чем тогда еще привлекать к себе союзников-дворян? Какова ваша альернатива пышным развлечениям? Ведь ваши подданные, опора вашего трона - дворяне, и они привыкли к роскоши, к тому, что двор - не хутор и не монастырь, а сердце страны, где кипит жизнь, где решаются судьбы, где есть шансы на возвышение своего рода, где заключаются крупные сделки и организуются матримониальные связи. И преданность слуг и приближенных держится во многом на монаршьих милостях. Не говоря уже о том, что обслуживающий персонал двора - те же ваши подданные, которых вы своей экономией рискуете разорить до тла и пустить по миру...

В общем, пока я вижу много благих намерений, но ни одного внятного предложения, как их претворить в жизнь с теми условиями, которые я вам обозначил, как стартовые. Если вы готовы ответить на этот вызов, то продолжим игру:)

 Отправлено: 10.11.08 22:18. Заголовок: Chicot пишет: много..

Chicot пишет:

цитата:

много благих намерений, но ни одного внятного предложения

Дорогой месье де Шико, я, конечно, понимаю, что критиковать всегда легче, чем предлагать самому .
Как Вы понимаете это дело не одного дня - это если серьёзно...
А если нет, то...
Так, я смотрю Вы новую темку-то в "Болтологии" создали, а не в разделе "История". Судя по всему серьёзных ответов не ждёте:):)

 Отправлено: 11.11.08 02:50. Заголовок: ТАЯ пишет: я, конеч..

ТАЯ пишет:

цитата:

я, конечно, понимаю, что критиковать всегда легче, чем предлагать самому

Да, критиковать действительно легче, чем предлагать или... делать.
Я предложил вам встать на место Генриха вместо того, чтобы критиковать его - и попытаться понять, мог ли он действовать иначе, чем действовал. И если да, то понять, что же ему в итоге помешало действовать по-другому?
Но эта задача даже в формате игры вам не по силам, я вижу...

А игры, если уж на то пошло, действительно более уместны в разделе "Болтология". Играя, люди тоже учатся чему-то - хотя бы взгляду на ситуацию изнутри:)

 Отправлено: 11.11.08 03:21. Заголовок: *почитала тред* Эх...

*почитала тред*

Эх... "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Мне кажется, это свойство человеческой натуры: со своего места (как правило, не такого уж и высокого) мы всегда лучше знаем, как должен поступить и что предпринять другой человек, как правильно править государством, как выиграть войну...
А вот если РЕАЛЬНО представить себя в предлагаемых обстоятельствах - на месте того же Генриха? Бррррр...Даже мороз по коже. И отделом в 5-6 человек управлять не так уж просто, а тут целое королевство! Да еще в состоянии междоуслобной войны! И такой объем ЛИЧНОЙ ответственности за все...

По-честному, когда я представляю себя в роли правителя, то с ужасом понимаю, что была бы КРАЙНЕ жестким человеком, способным на очень страшные меры - в условиях кризиса, если идет война или на кону стоит судьба страны. Но прилагала бы все усилия, чтобы жесткое воздействие было одновременно и эффективным, то есть в итоге, после "родовых мук", приводило к выигрышу для большинства.
Страна - это ведь не абстракция, это вполне конкретные города и села, где проживают конкретные люди, и всех их надо защищать, кормить, образовывать, давать работу, и пр., но одновременно взимать налоги, следить за исполнением законов, вылавливать шпионов, наказывать преступников, формировать бюджет и создавать условия для кономического роста. Иначе труба.

 Отправлено: 11.11.08 04:04. Заголовок: Инкогнито Да, управ..

Инкогнито
Да, управлять государством - это вам "не мелочь по карманам тырить" (с):))

 Отправлено: 11.11.08 12:42. Заголовок: Chicot пишет: Но эт..

Chicot пишет:

цитата:

Но эта задача даже в формате игры вам не по силам, я вижу...

Дорогой, месье де Шико!
Я бы на Вашем месте более осторожно давала свои заключения о ком-либо и о чьих-либо способностях (это во-первых) ;
2) серьёзный исторический анализ любой крупной политической фигуры, повторюсь, дело не одного дня. (См. "Болтологию" эту самую тему, там Вам это писали другие Дюманы.)
3) К чему такой подробный сбор информации?
С уважением к Вам,

 Отправлено: 11.11.08 16:11. Заголовок: ТАЯ не огорчайтесь: ..

ТАЯ не огорчайтесь: месье Шико всегда старается дойти до глубинной сути явления, и по-возможности объективизировать взгляд на ситуацию. ИМХО, это у него профессиональное

 Отправлено: 11.11.08 16:41. Заголовок: ТАЯ Дражайшая маде..

ТАЯ

Дражайшая мадемуазель!

Я человек простой, говорю что вижу. Пока из написанного вами следует, что вы оказались в некотором затруднении, когда я вам предложил примерить на себя образ Генриха в начале его правления и попробовать со всеми исходными условиями в багаже предпринять какие-то более правильные с вашей точки зрения шаги. Признаюсь, что это была небольшая провокация с моей стороны, и целью этой провокации было только одно - обратить вас к тому, что критиковать и осуждать намного проще, чем самому что-то сделать. Я, как человек правдивый, не люблю оговоров и критики, ничем по сути не подкрепленной.

Насчет серьезного анализа - я не против, чтобы вы его сделали и, может быть, есть шанс, что он поможет вам обрести несколько менее предвзятый взгляд на период правления последнего Валуа.

Что вы называете подробным сбором информации? Перечисленные мною условия? Так это объективная реальность, в которую Генрих был погружен в начале своего правления. Он же живой человек, и не в вакууме находился все это время. На него и его поведение все это оказывало свое влияние.

И, действительно, не огорчайтесь чрезмерно - я и впрямь могу быть ужасным занудой и достать своими вопросами самого Папу Римского:))

 Отправлено: 11.11.08 17:19. Заголовок: Chicot справедливост..

Chicot справедливости ради - у Генриха все же было больше времени для размышления, чем у Таи:))
Да и "тортик он кушал не один, а с друзьями": у него ведь были советники, в том числе и лучшие умы Франции.
Так что, ИМХО, при всей тяжести исходного багажа - можно было управиться и получше...

 Отправлено: 11.11.08 17:51. Заголовок: Инкогнито Разумеет..

Инкогнито

Разумеется:) И я не спорил ни разу с тем, что Генрих допускал ошибки и промахи.
Но чем критиковать, лучше бы посмотреть хотя бы с помощью такой вот игры, а где были главные "косяки" и могли ли они быть исправлены - и если да, то за счет чего?

 Отправлено: 11.11.08 22:45. Заголовок: ТАЯ пишет: Людовик ..

ТАЯ пишет:

цитата:

Людовик XIII, которого с лёгкой руки Дюма не принято считать очень сильным королём, нашёл в себе силы отстранить от рычагов управления свою мамочку Марию Медичи, хотя сделать это ему было гораздо сложнее,

Сложнее ли, вот вопрос..Между Людовиком и Марией Медичи никогда не было той любви, как у Генриха и Екатерины. Екатерина жизнь бы отдала за Генриха, о чём неустанно ему твердила. Только в конце своей жизни стала плести интриги с Гизами, поняв, что наследником может стать Наваррец. Вот тогда Генрих на неё всерьёз осерчал. А Мария Медичи всю жизнь плела интриги, чем очень досаждала сыну.

Chicot пишет:

цитата:

И нужно ли было вообще давать протестантизму послабления?

Ну да, уничтожить их одним махом и решить все проблемы.. Вот только можно ли это сделать практически, когда треть страны поддерживает протестантов. Либо отделить протестантов от католической Франции (что, само собой недопустимо для короля), либо воевать с протестантами, что опять же грозит нарушением целостности страны. А договорится с церковью, которой текут рекой денежки от католической паствы и каждый обращённый в протестантизм- потерянный доход, нереально. Генрих 8 в Англии вообще создал независимую от Папы церковь, вот только Англия площадью поменьше будет, да и религиозные споры тем самым не решил, так и продолжали сжигать инакомыслящих. И потом, Генрих 8 не задумываясь рубил головы друзьям и близким. Хорошо, что Генрих таким сволочным не был.

Инкогнито пишет:

цитата:

Да и "тортик он кушал не один, а с друзьями": у него ведь были советники, в том числе и лучшие умы Франции.

Насчёт лучших умов это вы хорошо вспомнили, да вот только, похоже, и они не смогли найти лучшего решения проблем ни до Генриха, ни при нём. Тем более, что многие его советники и фавориты продолжали занимать высокие должности и при Генрихе 4. Сомневаюсь, чтобы Генрих 4, прослывший весьма прижимистым, держал бы всех ради бывших сомнительных заслуг.

ТАЯ пишет:

цитата:

Договариваться со всеми сторонами конфликтов с католиками и протестантами

Это он делал бесконечно , вот только потом с отчаянием неоднократно проклинал фанатизм и упорство обеих сторон.

ТАЯ пишет:

цитата:

не воевать, а взимать в добровольно-приказном порядке налоги со своих бедовых вассалов.

И кто же будет взимать эти налоги? Один интересный эпизод, когда Генрих в ярости направил гонца к восставшему губернатору Лангедока с требованиями немедленно подчинится, гонца вышвырнули под зад пинком. Этот губернатор засел со сторонниками в нескольких замках, и пользуясь тем, что армия разрывается между
усмирением то протестантов, то католиков, устанавливал свои порядки. Тут не то что о добровольном, но и о принудительном порядке говорить сложновато. Попробуйте поосаждайте несколько месяцев замок какого-нибудь нахала, а ведь армии ещё платить надо. А тут попутно ещё желающие на независимость объявятся.

ТАЯ пишет:

цитата:

Поменьше роскоши, поменьше пышности, урезать расходы на двор и фаворитов. Скромность и ещё раз скромность!

Да Генрих куда больше денег тратил на вывод армий наёмников, которых во Францию периодически зазывали то Гиз, то Франсуа. И на сборы собственной армии, чтобы привести в чувства обоих " братцев". Вот Генрих 4 экономил на всём, правда, своим многочисленным любовницам ни в чём не отказывал. В итоге Агриппа обозвал его жмотом, написал на эту тему несколько эпиграмм и долго с ним не общался. И многие дворяне негодовали из-за отсутствия лоска и блеска при дворе, так что Генриху 4 стоило немало труда привлечь на свою сторону католическое дворянство. Это я к тому, что начала осуждают за расточительность, а потом ностальгируют, с сожалением вспоминая прежнего короля.