Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.08 00:47. Заголовок: Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла?

Я полагаю, что в сложившейся ситуации Генриху не оставалось иного выбора, кроме как убить своего противника Гиза и его правую руку - кардинала Лотарингского. Потому я проголосовал за пункт 1.
Приглашаю выразить свое отношение к этому политическому событию и прокомментировать свой ответ.

 Отправлено: 10.08.08 01:14. Заголовок: Мне не очень нравятс..

Мне не очень нравятся формулировки в стиле "прав - не прав". Но могу сказать, что отношусь к этому поступку резко отрицательно как к любому убийству.
Четвертый вариант ответа ближе всего к моему восприятию ситуации.

 Отправлено: 10.08.08 01:23. Заголовок: Проголосовала за 4-й..

Проголосовала за 4-й пункт- "не прав, за что и пострадал".

Во-первых, Гиз был вменяемый человек, и с ним было реально договориться, о чем прекрасно знала и чем пользовалась Екатерина Медичи.
Во-вторых, Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты.
Екатерина уже на смертном одре, она не может схватить сына за руку, брат в могиле, сестра в Юссоне... Почему бы заодно не избавиться и от того, кто всю жизнь мозолил глаза?..
В-третьих, "Бог не Тимошка, видит немножко" - подло убив Гиза, в нарушении всех правил чести и даже в нарушении негласных правил устранения политического противника ("без шума и пыли" и не придавая ореола мученика), Валуа тем самым предуготовил собственный бесславный конец...

 Отправлено: 10.08.08 02:15. Заголовок: Я проголосовала за-&..

Я проголосовала за-"затрудняюсь ответить", потому что, имхо, вся фишка была в том, что Генрих ранее "недоглядел", не предпринял мер, не сообразил, что можно было сделать, что и привело к этой ситуации.
Династия Валуа катилась к своему закату, Генриха должен был убить Клеман... Однако, на ТОТ МОМЕНТ, король, этого сто процентов не знал(в плене Клемана). Убивая Гиза, он пытался, грубо говоря, выжить,сохранить трон, этот поступок был жестом отчаянья,и я думаю, король, в принципе, никогда не придерживался принципа, что убийство кого-то принесет ему счастье.
Дюма, кажется, в ВДБ, очень правильно охарактеризовал этот поступоу, как подлый, но еще он написал, что этим Генрих пытался сохранить корону, падающую с его головы.
Как тут можно сказать прав он был или не прав?

 Отправлено: 10.08.08 02:23. Заголовок: Совершенно прав. Гиз..

Совершенно прав. Гиз - предатель и баламут, продавшийся испанцам. Генрих принял верное и, что самое главное, эффективное решение.
Это политика, так что здесь вопросы чести - дело десятое.

Инкогнито

цитата:

подло убив Гиза, в нарушении всех правил чести и даже в нарушении негласных правил устранения политического противника

А Гиз не поступал подло, интригуя против короля и поддерживая гражданскую войну во Франции?

цитата:

Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты.

Не могу согласиться. Гиз доставлял слишком много проблем государству. Его убийство был единственным способом избавиться от его влияния.

 Отправлено: 10.08.08 03:47. Заголовок: Snorri я не буду спо..

Snorri я не буду спорить на эту тему, ибо все, что думаю, сказала выше.

 Отправлено: 10.08.08 12:56. Заголовок: Инкогнито пишет: вс..

Инкогнито пишет:

цитата:

все, что думаю, сказала выше

можно все же тогда пару вопросов?:)
Инкогнито пишет:

цитата:

Гиз был вменяемый человек, и с ним было реально договориться

О чем можно договориться было с Гизом?? Ну разве что о том, что Генрих 3 добровольно подстрижется в монахи?

Инкогнито пишет:

цитата:

Во-вторых, Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты.

Простите, вы считаете критическую ситуацию во Франции недостаточной для того, чтобы решить, что Генрих все-таки не личные счеты сводил?

 Отправлено: 10.08.08 14:20. Заголовок: Я считаю, что Генрих..

Я считаю, что Генрих поступил абсолютно правильно. Жаль, что долго тянул.
Ошибка, конечно, в том, что он не сумел убрать его "без шума и пыли". Правда, в той ситуации это было просто невозможно - любое несчастье, произошедшее с Гизом, было бы расценено, как покушение на его жизнь со стороны короля. Но это опять же, оттого что долго тянул.

На счет личных мотивов судить не берусь, возможно, они были тоже. Но при этом политические мотивы настолько весомы, что утверждать будто это убийство было всего лишь сведением личных счетов как-то глупо и нелепо.

И почему это "подлое убийство"? Генрих защищал то, что принадлежит ему по закону.

 Отправлено: 10.08.08 14:22. Заголовок: Как король Генрих, с..

Как король Генрих, спасая корону и династию, подчинился диктату обстоятельств. Здесь я полностью разделяю точку зрения Chicot.
Но, с другой стороны, как христианин и человек, прибегнув к убийству, он совершил большой грех. Поэтому я выбираю второй пункт.

 Отправлено: 10.08.08 22:13. Заголовок: я тоже считаю, что Г..

я тоже считаю, что Генрих был прав. просто не вижу для него какого-то иного выхода из этой ситуации. Он ничего не мог поделать и принял решение, может быть, да жестокое, но оно было верным.

 Отправлено: 11.08.08 06:51. Заголовок: Считаю, что был прав..

Считаю, что был прав. Если бы Генрих не пошел на это убийство, то пострадал бы еще больше.

 Отправлено: 11.08.08 13:06. Заголовок: Проголосовал за трет..

Проголосовал за третий вариант, т.к. королю нужно было соображать и предпринимать меры раньше, чтобы ситуация до такого не дошла, виноват он несомненно сам.Без Шико он пропал бы ещё раньше.
С другой стороны, убийство было естественно - сохранение власти последним путём, путём отчаяния....возможно это и правильно. другого выхода не было уже...

 Отправлено: 11.10.08 23:14. Заголовок: Выбрала первый вариа..

Выбрала первый вариант. Отбрасывая мораль и честь: а что оставалось делать? Это была единственная для Генриха возможность как-то повлиять на ход событий и разрешить ситуацию приемлемым для себя и страны образом. Это был решительный и очень важный политический ход, сделанный ради перехвата инициативы. Я считаю, что убийство было необходимо

 Отправлено: 13.10.08 13:32. Заголовок: Какая честь у Гиза, ..

Какая честь у Гиза, не смешите. Король был абсолютно прав. Но маленькая поправка, был убит не Карл (Шарль), а Луи, который кардинал. При этом он сам спровоцировал короля -- не надо было громко проклинать Генриха. Договориться с Гизом было невозможно, его все время подзуживала истеричка-мать. Она потом и Майенна пыталась подзуживать, но вот тут успех был хуже.
В общем-то, если бы не убийство Гиза, король погиб бы еще раньше. Гибель же короля объяснялась недостатками работы охраны - тогда еще не было разработано соответствующей практики, ныне известной всем телохранителям.

 Отправлено: 20.10.08 19:27. Заголовок: Жалко, все же, что ..

Жалко, все же, что он с Гизами раньше не расправился((((

 Отправлено: 20.10.08 20:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Жалко, все же, что он с Гизами раньше не расправился((((

Это точно, столько они вреда причинили и ему, и Франции, но что ж пожелаешь...история)

 Отправлено: 23.10.08 17:01. Заголовок: Разумеется, прав. Др..

Разумеется, прав. Другого выхода не было. Те, кто считают, что он был не прав: было бы интересно услышать какой другой выход из сложившейся ситуации для Генриха они видят?

 Отправлено: 23.10.08 18:37. Заголовок: Max пишет: Разумеет..

Max пишет:

цитата:

Разумеется, прав

Одно дело - прав, и совсем другое то, что у него не было выбора.

 Отправлено: 24.10.08 17:48. Заголовок: МАКСимка пишет: Одн..

МАКСимка пишет:

цитата:

Одно дело - прав, и совсем другое то, что у него не было выбора

Термин "прав" можно рассматривать с двух сторон. Если говорить с т. зрения общественой морали, и совершенного преступления, то здесь еще могут возникнуть дискуссии, если же с точки зрения личной безопасности Генриха, то он был однозначно прав.

 Отправлено: 24.10.08 23:53. Заголовок: Max пишет: если же ..

Max пишет:

цитата:

если же с точки зрения личной безопасности Генриха, то он был однозначно прав.

А с точки зрения спасения гос-ва и монархических устоев?

 Отправлено: 02.11.08 21:12. Заголовок: МАКСимка пишет: А с..

МАКСимка пишет:

цитата:

А с точки зрения спасения гос-ва и монархических устоев?

С точки зрения спасения государства, мы не знаем каким бы королем был де Гиз. Есть основания предполагать, что неплохим, получше Валуа. Однако, с какого перепуга, Генрих 3, законный правитель должен был уступить ему трон?

 Отправлено: 04.11.08 01:10. Заголовок: Max пишет: Однако, ..

Max пишет:

цитата:

Однако, с какого перепуга, Генрих 3, законный правитель должен был уступить ему трон?

Ну простите, законный....ну и что?Николай II вон у кого-то до сих пор законный. Убив Гиза, Генрих ещё больше отдалил от себя народ.Не зря же его мать сказала после убийства, что её сын перестал быть королём.

 Отправлено: 04.11.08 23:38. Заголовок: МАКСимка пишет: Ник..

МАКСимка пишет:

цитата:

Николай II вон у кого-то до сих пор законный.

Каким боком тут Николай 2?

МАКСимка пишет:

цитата:

Убив Гиза, Генрих ещё больше отдалил от себя народ.Не зря же его мать сказала после убийства, что её сын перестал быть королём.

Я честно говоря не совсем понимаю, что вы мне хотите доказать.
МАКСимка пишет:

цитата:

Ну простите, законный....ну и что?

Ничего. Вы ставите знак вопроса, что именно вы хотите, чтобы я ответил?

 Отправлено: 05.11.08 00:25. Заголовок: Max пишет: Каким бо..

Max пишет:

цитата:

Каким боком тут Николай 2?

Это так к примеру, законность Генриха просто здесь ничего не значит.
Max пишет:

цитата:

Я честно говоря не совсем понимаю, что вы мне хотите доказать.

А чего тут непонятного?Убив "отца Франции", такую популярную личность, нелюбимый народом король ещё больше отдалил от себя французов.Всё-таки его мать была неглупая женщина и сказала правильно.

 Отправлено: 05.11.08 01:09. Заголовок: МАКСимка пишет: Уби..

МАКСимка пишет:

цитата:

Убив "отца Франции", такую популярную личность, нелюбимый народом король ещё больше отдалил от себя французов

А до этого он был шибко популярен, да? И какой вы для него выход видите кроме убийства в этой ситуации( Не беря в рассчет, типа " Надо было раньше думать" Данная конкретная ситуация, раньше Генрих увы не подумал, что ему делать?)

 Отправлено: 05.11.08 22:41. Заголовок: Max пишет: А до это..

Max пишет:

цитата:

А до этого он был шибко популярен, да?

Нет конечно, непопулярен, но с убийством Гиза его стали ненавидеть.
Max пишет:

цитата:

И какой вы для него выход видите кроме убийства в этой ситуации

Честно?Трудно сказать...но убит Гиз был как-то не по королевски совершенно, так было не принято убивать могущественных людей. И к тому же Генрих прослыл дикарём, когда сразу после по его приказу зарубили на куски и сожгли кардинала де Гиза в тюрьме. Наверное так как раньше он не подумал, у него не было выбора: нужно было избавиться от Гизов, но этим король сам себе подписал смертный приговор.

 Отправлено: 06.11.08 07:42. Заголовок: МАКСимка пишет: но ..

МАКСимка пишет:

цитата:

но с убийством Гиза его стали ненавидеть.

Его стали ненавидеть и презирать много раньше - еще с 1585 года. И во многом - благодаря стараниям все тех же Гизов с их Лигами и запущеного их руками черного ПиАра.

 Отправлено: 06.11.08 20:22. Заголовок: Chicot пишет: Его с..

Chicot пишет:

цитата:

Его стали ненавидеть и презирать много раньше - еще с 1585 года

И что?Эффект и результат дало именно убийство Гиза, народная ненависть уже не могла больше держаться.

 Отправлено: 07.11.08 02:53. Заголовок: МАКСимка пишет: Эфф..

МАКСимка пишет:

цитата:

Эффект и результат дало именно убийство Гиза

Если считать "эффектом" убийство самого Генриха Жаком Клеманом - то да. Но у меня есть основания полагать, что покушение на Валуа могло бы состояться и в том случае, если бы Гиз остался в живых.
А народная ненависть против короля поднялась еще в День баррикад, когда герцог еще вполне себе здравствовал, прогуливался с тросточкой по перекрытым парижским улицам и увещевал лигистов и добрых парижан умерить свой гнев и не расправляться со швейцарской гвардией своего кузена Валуа. Прекрасная демонстрация ситуации двоевластия, которую король просто обязан был прекратить.

 Отправлено: 07.11.08 02:57. Заголовок: МАКСимка пишет: И к..

МАКСимка пишет:

цитата:

И к тому же Генрих прослыл дикарём, когда сразу после по его приказу зарубили на куски и сожгли кардинала де Гиза в тюрьме.

Однако, после не менее жестокой расправы с адмиралом Колиньи, никто не счел, что дикарем в этой ситуации выглядел де Гиз. Даже напротив, его прославляли. Так что все дело не в том, насколько жестоко было убийство, а в том, в каком свете его выгодно было представить. И в этой ситуации агенты влияния лотарингского дома сработали на опережение, выставив короля монстром и слугой дьявола, а бедных убиенных братьев - мучениками истинной веры. Окажись расторопнее пропагандисты-роялисты - и картина выглядела бы, как справедливое возмездие короля опасным преступникам и заговорщикам.

 Отправлено: 09.11.08 21:31. Заголовок: МАКСимка пишет: но ..

МАКСимка пишет:

цитата:

но убит Гиз был как-то не по королевски совершенно, так было не принято убивать могущественных людей.

Генрих Валуа был законным правителем своей страны и имел законное право верховного судьи приказать убить человека, опасного для государства.
Chicot пишет:

цитата:

никто не счел, что дикарем в этой ситуации выглядел де Гиз.

Гиз, как одержимый, мстил за своего отца, что в результате вылилось в жуткий массовый погром. Тогда как Генрих защищал себя и государство от испанских прихвостней, оказавшись на грани низложения, насильного и позорного заключения в монастырь.