Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 08.03.11 18:29. Заголовок: Ора :sm248: Во Все..
Ора Во Вселенной книг Дюма, мне кажется, именно так. Viksa Vita пишет:
цитата:
Приведу пример. Берем самый наивный фильм, например "Основной Инстинкт". И читаем в нем скрытый идеологический текст. Взору зрителей предстает альтернатива современной женщины. И моментально, эта альтернатива покрывается демонизацией. Так, любые проявления женской сексуальности или попыток к самостоятельности, превращают эту женщину а). в монстра б.) в непотребщину, поскольку общество не в состяние принять раскрепощенное поведение эмансипированной женщины, а следовательно требует ее заклания. То есть, вместо того, что-бы захотеть брать с нее пример, юные девушки будут от подобного поведения шарахаться, и следовательно выбирать другой жизненный путь, более согласованный с требованием идеологической морали капиталистического общества: создадут семью, станут примерными домохозяйками, и круг порабощения замкнется.
У Дюма женщины активные, мужественные являются однозначно отрицательными героинями. Они обращают энергию только во зло. Миледи, Диана де Пуатье, Екатерина Медичи, Сильвандир, Нанон Лартиг, Эжени Данглар, Ора Монтале автором не приветствуются как образец для подражания. А положительными героинями являются "кроткие ангелы", вроде Валентины Вильфор, Дианы де Кастро, Коломбы Эстурвиль, Констанс Безри - те, кто самостоятельно ничего совершить не могут. Если они попадут в беду, их спасет мужчина. В отличие от Миледи, которая из любого заточения выбирается сама - и за это считается демоницей. Поэтому возможно, что автор-девушка выбирает в творчестве образ мужчины. Ведь активная женщина-мушкетер в мире Дюма не является положительной героиней, автор же хотел написать положительный образ.
Читал, читал... решил таки вставить 5 копеек... с точки зрения мужчины =) Имхо, слеш - пишется женщинами и исключительно для женщин. И не дай боже на эту территорию забрести автору-мужчине. На личном опыте убедился, что во время "спаривания" героев на какой-нибудь ри просто опасно встревать. За редким исключением удавалось отписать этот самый слеш с очень близкими подругами, под их чутким руководством, дабы не запороть все анимализмом и пошлостью. А слэш это тот же женский роман, и розовых соплей в нем не меньше, чем в любом другом))) И там, где бы падала в обморок леди-героиня, будет падать и джентельмен, коему уготовят роль пассива) Падать, конечно фигурально, но в неудобную позицию его точно поставят. Что касается любви некоторых барышень именно к этому жанру. То как сказала одна моя подруга - два классных парня - это круче чем один, и пусть уж они любят друг друга, чем какую-нибудь овцу)
Имхо, слеш - пишется женщинами и исключительно для женщин.
Соглашусь. Большинство, слэш-фиков, которые мне приходилось видеть, это отношения :мальчик и мальчик, что, безусловно, характеризует 90%процентов авторов таких фиков, как девочек)
пусть уж они любят друг друга, чем какую-нибудь овцу)
- иными словами, это ревность? А что, похоже... А нет ли тут еще и несколько заниженной самооценки авторш? Подсознательное убеждение, что ее-то герой не полюбит, а ведь хочется... вот и проецируется...
Подсознательное убеждение, что ее-то герой не полюбит, а ведь хочется... вот и проецируется...
Я бы не согласилась. Ввести нового главного персонажа в канон очень сложно, чтобы это не была Мэри Сью. Думаю, многие это понимают и даже и не пытаются создавать своего героя, предпочитая писать о тех, что уже есть. А если фик про чуваков, у которых крепкая мужская дружба, а девушек достойных вокруг мало, то вот и получается, что единственным вариантом остается слэш.
Подсознательное убеждение, что ее-то герой не полюбит, а ведь хочется... вот и проецируется...
Я бы тоже не согласилась - ИМХО, имеют место и технические сложности, ведь слеш пишут только про гетеросексуальных товарищей. А попробуйте внятно объяснить, почему произошла такая смена ориентации? Однозначно, потому что бабы- стервы. Пишу как ярый фанат Джинни Уизли. Я пару раз наблюдала попытку написать слеш с полным соблюдением канона - было смешно.
Пост N: 449
Info: Посетила выставку гадюк. Вернулась с медалью и красным дипломом.
Рейтинг:
38
Отправлено: 21.04.11 16:08. Заголовок: Ой, что-то в меня да..
Ой, что-то в меня давно тапки не летали. Нашла неплохую статейку в инете, увы, авторы подписались только никами. Подписываюсь под каждым словом. Кому интересно - вот, плиз:
Дилетантские попытки поиска причин и истоков слэша. Авторы: Гвиневер и Тихе. Предупреждение: заявляем сразу: все ИМХО
цитата:
Как то раз я, Гвиневера, болея "Пиратами Карибского моря", натолкнулась в сети на развеселый фанфик-перевод по этому фильму. Переводчик выкладывал фик по частям, заставляя читателей умирать от смеха, любопытства и нетерпения. И меня в том числе. Правда, меня, тогда еще совершенно неискушенное существо, смущали некоторые, как мне тогда казалось, намеки, (ох, если бы это оказались только намеки) на необычную ориентацию полюбившихся героев. И я наивно ждала, когда же, наконец, появится деловая Элизабет и все встанет на свои места. Не появилась... Однако, благодаря искрометному юмору переводчика, я довольно быстро оправилась от культурного шока и даже получила удовольствие. Вот, собственно, так и произошло мое знакомство с Великим и Ужасным слэшем. Поклонницей его я не стала, но все-таки иногда почитываю то, что на вскидку мне лично кажется талантливо написанной вещью.
Долгое время мы с подругой (Я и Тихе) наблюдали за локальными и почти вооруженными конфликтами, происходящими то там, то тут между воинственными антислэшерами и, порой не менее воинственными, слэшерами. Принимать участия в военных действиях желания у нас не возникло, но зато возникло желание разобраться в этом странном современном явлении. А тут мы еще узнали про существование яоя, гораздо более "старого", чем слэш, явления, и нас было уже не остановить.
Для начала, определимся с понятиями.
Слэш - одна из форм литературного произведения, позволяющая взглянуть на исходное произведение в неожиданном ракурсе (путем приписывания однополых отношений изначально гетеросексуальным героям).
Дословно YAOI - "Yama nashi, imi nashi, ochi nashi"- "Нет кульминации, нет развязки, нет смысла". Это жанр японской манги для девушек, который показывает сексуальные отношения между мужчинами, используя для этого образы популярных персонажей.
Причинами возникновения жанра яой принято считать особые историко-культурные традиции Японии, когда женщина, согласно этим традициям занимающая строго регламентированное место в обществе (не нам судить: угнетается она или нет ), не может себе позволить инициативу и активную роль в личной жизни. Но мудрые японцы понимают: до предела сжимать пружину опасно, потому и возник подобный литературный жанр. Тем более, что гомосексуальные отношения в Японии никогда не были строго табуированы.
Яой пишется женщинами и для женщин. Считается, что пусть лучше девочка читает (пишет) его, чем шляется не известно где и неизвестно чем занимается. В яойной паре всегда на самом деле присутствуют гетеросексуальные отношения. Девочка надевает мужскую маску и уж тут она может позволить себе и активную роль, и инициативу, и вообще все то поведение, которое для женщины считается предосудительным. А в тереме сидеть тем не менее не хочется! Кроме того, описывая сэме (активного партнера), автор описывает прежде всего (ВНИМАНИЕ, МУЖЧИНЫ!) то, каким она хочет видеть мужчину и чего она от него ждет. Своего рода это идеальное представление женщины о принце. Варианты этих "принцев" могут быть всякими-разными - тут уж дело вкуса автора.
Так, а теперь пойдем по выстроенной Тихе и мной лесенке. У каждой проблемы есть корни, стебель (ствол), листочки-цветочки, грибы-паразиты, ну и плоды, куда ж без них.
КОРНИ:
Слэш (Так же как и яой) - это своеобразный «ответ женщин Чемберлену».
Эмансипация и сексуальная революция, родившиеся в 20-м веке, дали обществу такие вот занимательные плоды. Возможно, слэш и раньше существовал как единичное явление, но считается, что как явление массовое он зародился в Соединенных Штатах Америки во второй половине 20-го века. Ведь кто у нас в сексуальной революции и эманиспации был впереди планеты всей?
Первый корешок:
Пружину (то есть женщин) слишком долго сжимали (Тысячелетиями! Задумайтесь!), сейчас она распрямилась и пошли "перегибы на местах". Революция дала обильную пену. Таким образом, мы имеем: с одной стороны до уродливых форм развившийся феминизм и эмансипация, с другой - непреходящее пока мнение мужчин о женщинах как о "низших" существах, этой эмансипацией только УСИЛЕННОЕ. Мужчины то до конца еще не освоились и не примирились с перестановкой сил. (Тут можно напомнить, как в 17-м веке дворянство резко возненавидело и стало презирать купеческое сословие. А все потому, что оно (купечество) по исторической логике вдруг стало занимать все более и более решающую роль в обществе и экономике. Еще и начало активно продвигаться "во дворянство". Попробуй, смирись с этим сразу) В итоге: и верхи (мужчины) еще не могут "выстроить себя" по-новому, но уже не могут вернуть все к старому; и низы (женщины) не хотят уже по-старому, но пока не научились "выстраивать себя" по-новому. Отсюда путаница и в половых ролях, и взаимные упреки, и непонимание, и одновременная ностальгия по "золотым" (хе-хе) временам, смешанная с яростным отстаиванием "своих новых прав"
Слэш - эдакая перевернутая реакция на сложившуюся ситуацию. Когда женщина в существующих рамках не может чувствовать себя женщиной (старое разрушено, новое еще не создано), когда у нее не получается (пока) быть желанной и возносимой как женщина и одновременно уважаемой, как самостоятельная и равноценная мужчине, личность. Вот и пишет слэш, где она с мужчиной "на-равных" (в хорошем смысле, то есть как близкий человек, а не как придаток к деторождению и ношению тапочек в зубах). Значит резюмируем: слэш - симптом того, что не все спокойно в королевстве Датском. В социальной и гендерной сферах. Мужчины, напуганные и сбитые с толку той пеной, что дала эмансипация, да и просто по инерции, упорно не желают допускать в свой круг женщину как равноценную себе сущность (подчеркиваем: не РАВНУЮ, а РАВНОЦЕННУЮ, что не одно и то же). Женщины же не хотят по-старому запереться в тереме, а хотят именно этой настоящей близости и равноценности, но при непременном условии сохранения своего добытого "потом и кровью" статуса. При этом они не против сохранения отношения к ним мужчин, как к хрупким беззащитным феям. Причем многие дамы так ожесточенно, а порой и забавно сражаются за этот свой "новый статус", что просто диву даешься.
Пока не привыкнут одни и не перебесятся другие, ситуация не разрешится.
Второй корешок:
Слэш - это также и отдаленный побочный эффект от сексуальной революции, смешанной с эмансипацией. Женщина "свободна и горда". Кто-то использует предоставленные сексуальной революцией возможности с умом, а кто-то пускается во все тяжкие. Вот вас не коробит то, что кругом демонстрируется сексуальная доступность и вседозволенность в отношении женщин? Это и в кино, и в литературе, и в рекламных роликах. Причем тут, конечно, не малую роль сыграли (вернее съехидничали) и мужчины. Есть дамы, и их немало, которые с головой окунаются в подобную жизнь (чаще по неопытности, но бывает и из-за недостатка мозгов и переизбытка тщеславия). В результате складывается определенное отношение к женщинам. И это отношение хорошо озвучил наш знакомый: яркая женщина - женщина на ужин. В результате, как водится, страдают и остальные женщины. А тут еще накладываются пресловутые мировые "стандарты красоты", причем очень агрессивно. А не все женщины в эти стандарты укладываются.
В итоге женщина, в дополнение к проблеме своей "дикой эмансипации" (по аналогии с "диким капитализмом"), имеет еще и проблему потребительского отношения к ней, культивируемого СМИ и мировой поп-культурой.
Дальше идет СТЕБЕЛЬ (СТВОЛ).
Что мы имеем в видимой части проблемы? Те женщины, которых коробит такое распространенное отношение (два корня смотри выше), волей-неволей начинаются замыкаться внутри себя, зачастую даже доходит до отрицания собственной сексуальности и своего тела, своего пола. Сюда добавляются женщины, которые по "мировым стандартам" ну никак не проходят - они замыкаются на отрицании еще сильнее. Возникает стремление хотя бы в своем воображении занять место "сильного". У одних это происходит как примеривание защитно-маскировочной окраски хищника беззащитной букашкой, а у других - по причине нужды в положительной самоидентификации (Вот, блин, смотрите: каким на самом деле должен быть настоящий мужчина!). Часто видим картину, как слэшеры и позиционировать-то начинают себя как мужчины. Выливается все в написание слэша, где, хотя бы в такой мифической форме восстанавливается их женское душевное равновесие. В слэше они могут изобразить себя настоящими соратниками мужчин своей мечты, быть им близки так, как они бы сами этого хотели.
И опять же, как и в яое, в слэше женщина описывает мужчину таким, каким она хочет его видеть для себя. Своего ПРИНЦА.
Я сталкивалась с мнением, что слэш и яой - прежде всего НЕВРОЗ. Если считать реакцию живого человека на длящуюся некомфортную для него ситуацию (описана выше) неврозом, то тогда, возможно и яойщики и слэшеры - невротики.
Скажут, что не все становятся слэшерами. Не все, а люди с наиболее подвижной нервной системой и психикой, которым трудно примириться с описанной ситуацией. Или те, которые переживают не лучшие времена. Часто женщины "подсаживаются" на слэш и яой тогда, когда у них возникают серьезные проблемы в жизни: в личной, в карьере, кризис среднего возраста, подростковый кризис. Слэшер - прежде всего женщина, не удовлетворенная своими отношениями с мужчинами (причем не столько в сексуальном плане, сколько в эмоциональном и социальном). А некоторые, да простят меня господа(жи) слэшеры, зачастую бывают неудовлетворены и своей сексуальной востребованностью. Но это не сама причина, это просто дает толчок.
Особенно, если учитывать гиперсексуальность, часто встречающуюся по мнению самих слэшеров в их рядах (своеобразное проявление невроза?), а также зачастую невозможность ее утолить в ПОЛНОЙ мере (ведь тут еще заковыка с эмоциональной неудовлетворенностью, а у женщин, в отличие от мужчин, эмоции и секс сильно взаимосвязаны). Однако, не стоит считать, что слэшер - это дама средних лет, некрасивая и не успешная. Отнюдь. Знаем лично многих слэшеров. Они все совершенно разных возрастов, разного социального положения, разной степени красивости. Есть у нас знакомые девочки из модельного агентства, очень даже ничего себе красотки… слэшеры.
ЛИСТОЧКИ-ЦВЕТОЧКИ.
Итак, слэш и яой выросли и существуют. Кто и как их пишет? А уж тут кому чего не хватает. Если женщина гиперсексуальна, но выразить себя в этой сфере в полной мере не может (ведь еще существуют общественные ограничения на стили женского поведения в некоторых сферах, и ограничения эти продлятся бог знает сколько. А будешь вести себя свободно, попадешь в категорию женщины на ужин. Эта перспектива радует далеко не всех).
А вот в слэше авторша может оторваться на полную катушку. Во-первых: любимого героя сделать таким, как ей хочется, во-вторых, себя спозиционировать как свободную личность (ооо, это у нас на подкорке мозга укоренилось, что мужчины свободнее женщин, вот и одеваем их маски!), а в третьих, от себя же и абстрагироваться (ты же в слэше не женщина, со своими проблемами, которые и так до чертиков надоели).
1. Порнография? Ну, так ее и без слэша кругом предостаточно. Но не всем женщинам, повторяю, нравится наблюдать "свою сестру" как самку. Поверьте, многих это оскорбляет (см. выше). Вот и получается такая странная игра-в-прятки. Автор пишет порнуху, но одевает чужую маску, в которой ей комфортней.
В слэшево-яойной паре женщина не только описывает себя и своего идеального партнера. Там ведь номинально присутствуют двое мужчин, не так ли? Так вот, тут еще принцип, хорошо озвученный в старой попсовой песенке: "Один дружочек, как пологий бережочек, другой дружочек, как упрямая скала. И между двух берегов мне осталось только разорваться пополам!". Женщина, чтобы она о себе ни говорила, инстинктивно ищет подчинения. Но подчинения, которое ей самой будет желанно. А с другой стороны в ней говорит материнский, вернее, хмммм... матриархальный инстинкт, который требует покровительственного отношения к мужчине. Вот в яойно-слешевой паре все и реализуется самым удобным для нее образом.
2. Если автор иронична, то она пишет великолепные стебные фики.
3. Если романтична, то тут и слезливые мелодрамки случаются.
(Заметим сразу, что качество написанного в прямой пропорции от таланта и вкуса пишущего)
Так, а теперь ГРИБЫ-ПАРАЗИТЫ ( и всякие излишества ).
Вот тут все бегом к дедушке Фрейду! Ибо все случаи сублимированных в слэше-яое скелетов, вытащенных из темного чулана психики, присущи далеко не только этому жанру, а культуре вообще. В мировой литературе, кино и т.п. настоящих извращений и жестокости полно само по себе. Народ самовыражает свои комплексы кто во что горазд. Ну а то, что это коробит многих почему-то именно в слэше, так это, на наш взгляд, только потому, что слэш сам по себе привлекает к себе повышенное внимание своей, хммм.. .необычностью. Вот и его "грибы" кажутся уродливее.
В заключение хотелось бы добавить, что многим мужчинам-ненавистникам слэша в частности и геев вообще зачастую нравится фем-слэш и розовая порнография, а также юри, что не только говорит о двойных стандартах в их среде, но и подтверждает нашу мысль о том, что мужчины в этих случаях (особенно если они сами пишут подобные произведения) также видят в таких парах идеальную для себя модель женщины и отношений с нею.
Пост N: 4176
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
103
Отправлено: 21.04.11 17:18. Заголовок: Ща меня еще и фемини..
Ща меня еще и феминистки возненавидят Калантэ пишет:
цитата:
Те женщины, которых коробит такое распространенное отношение (два корня смотри выше), волей-неволей начинаются замыкаться внутри себя, зачастую даже доходит до отрицания собственной сексуальности и своего тела, своего пола. Сюда добавляются женщины, которые по "мировым стандартам" ну никак не проходят - они замыкаются на отрицании еще сильнее.
Воот. Вот поэтому я и говорю - идиотизм. Неужели так трудно жить своим умом и не считать себя секс-игрушкой или низшим существом, при этом изобретая костыли (очень неудобные и инвалидские) для поддержки своей самооценки? обязательно сравнивать себя с Анджелиной Джоли или порноактрисой? найти мужчину, который в тебе увидит личность, а не сами знаете что?
Ввести нового главного персонажа в канон очень сложно, чтобы это не была Мэри Сью
Мэри Сью у Дюма ввести трудно, потому что Мэри Сью у Дюма невероятно напоминает одну архиотрицательную героиню. Мэри - ослепительная красавица-блондинка, супершпионка, неотразимая обольстительница, хитроумная и храбрая женщина, которая дерется наравне с мужчинами, Мэри получает задания от первых лиц государства и миссия ее почти невыполнима. Но для Мэри нет невыолнимых миссий, и нет безвыходных ситуаций. Мэри способна справиться с чем угодно. А от миссии Мэри зависит судьба мира... Наконец, Мэри - страстная женщина с бурной личной жизнью. Вылитая Миледи. И этот образ, который сейчас считается приторно положительным, в романе Дюма выведен как чудовищно злодейский. Миледи творит только зло. Так что с Мэри Сью в фанфикшене по творчеству Дюма будут большие трудности. А причины такого отношения к Мэри Сью выше привела Viksa Vita.
Отправлено: 22.04.11 14:36. Заголовок: Я стала интересовать..
Я стала интересоваться, почему фикрайтеры массово "заболели" слешем, что их не устраивает в оригинальном произведении? Ответ был стандартным, и именно предсказуемым: "нам неинтересно писать про женщин", "мы хотим создать приключенческий роман, военный, без сантиментов", "женский персонаж - обязательно любовь и мелодрама, а не роман действия" - и т.д. Значит, вопрос в том, почему женские персонажи книг, которые нравятся этим авторам, выглядят неинтересными, пассивными и сентиментальными. Дюма пленяет нас, потому что он пишет захватывающие, приключенческие книги. И мы, любители Дюма, когда желаем писать фанфики, пишем именно фанфики-приключения. Но участвуют ли в них персонажи-женщины? Сцена убийства Констанции Бонасье поражала меня - тем, как глупо попалась Констанция. Почему Констанция и аббатиса монастыря так легко попались на удочку, поверили незнакомой женщине и даже не попытались подумать, усомниться, проверить? Почему их, положительных персонажей, изобразили до глупости доверчивыми и не способными сопротивляться? Они попадаются в простейшие ловушки - и сами не пытаются выбраться, а смиренно ждут, чтобы пришли рыцари и спасли их. Действительно, про таких героев писать неинтересно. А умные и предприимчивые персонажи, Миледи и герцогиня Шеврез, являются крайне отрицательными. Или "Граф Монте-Кристо". Какой захватывающий детективный роман можно написать о девушке, у которой таинственно исчез жених в день свадьбы, и она проводит собственное расследование, ищет его, находит, устраивает побег из тюрьмы! Но Мерседес пассивна. Она проводит 20 лет в ожидании, что Эдмон найдется сам собой. Ее единственное действие - брак с нелюбимым человеком, и после совершения брака она снова погружена в апатию. А баронесса Данглар, например, работает. Это деловая женщина, полноправный партнер своего мужа. Она знята банком, играет на бирже, вовлечена в политику. Но баронесса показана как отрицательный персонаж. Ее специально сравнивают с Мерседес и делают вывод, что баронесса достойна презрения. Алчная, корыстолюбивая, слишком занятая деньгами. А мадам Вильфор - вообще ученая женщина, химик-любитель. Но эта чудовищная злодейка интересуется наукой только потому, чтобы творить зло. Или Валентина Вильфор - какой детектив можно бы написать с Валентиной! В ее доме происходят преступления, одно за другим, все томятся догадками, кто же убийца. Все, кроме Валентины. Валентина вообще ни о чем не думает. Даже тогда, когда подозрение падает на нее саму. Она смиренно ждет, когда ее отравят, когда ее спасут и когда кто-нибудь разгадает мрачную тайну семьи Вильфор. Была бы на ее месте Эжени Данглар, Эжени не спустила бы ситуацию с рук! К сожалению, Эжени - тоже не положительная героиня. Я думаю, именно такие рассуждения привели фикрайтеров к полному небрежению женскими героинями.
Пост N: 4191
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
103
Отправлено: 22.04.11 15:22. Заголовок: Сиринга пишет: Я ду..
Сиринга пишет:
цитата:
Я думаю, именно такие рассуждения привели фикрайтеров к полному небрежению женскими героинями.
И опять мы упираемся в неумении дистанцироваться от навязываемых обществом стереотипов поведения. Но бог с ним, с Дюма, социальные нормы 19 века накладывали свой отпечаток на восприятие женщины (к вопросы о порочности баронессы Данглар и бездействии Мерседес), возьмите современного нам "Гарри Поттера" - там же плеяда женских образов, на все вкусы и ни одну нельзя назвать "серой мышкой" или "рабыней домашнего очага" - а слеш в ГП-фандоме цветет и пахнет.
Отправлено: 22.04.11 18:32. Заголовок: Nataly , а разве гла..
Nataly , Оффтоп: а разве главные героини этой эпопеи не были домохозяйками, посвятившими себя семье и детям? Миссис Уизли, миссис Малфой, миссис Дурсль, Лили Поттер - кем они были? Разве в эпилоге романа не сказано, что девочки-ученицы Хогвартса выросли, обрели семейное счастье и оставили работу? Как раз про Джинни Уизли, ставшую многодетной матерью, и сказано.
Пост N: 451
Info: Посетила выставку гадюк. Вернулась с медалью и красным дипломом.
Рейтинг:
38
Отправлено: 22.04.11 21:15. Заголовок: Сиринга пишет: нам ..
Сиринга пишет:
цитата:
нам неинтересно писать про женщин", "мы хотим создать приключенческий роман, военный, без сантиментов", "женский персонаж - обязательно любовь и мелодрама, а не роман действия" - и т.д.
- возможно, допустим, хотя это вопрос мировоззренческий. Но что, фик про мужчин обязательно должен быть слешевым? Вроде бы многим авторам вполне удается написать про мужчин, не заставляя их "полюблять" друг друга, хоть тому же самому Дюма? Получается странное представление о мире: женщины - обязательно мелодрама, мужчины - обязательно гомосексуальные отношения? Ой, как-то я всю жизнь неправильно живу, наверное...
Разве в эпилоге романа не сказано, что девочки-ученицы Хогвартса выросли, обрели семейное счастье и оставили работу? Как раз про Джинни Уизли, ставшую многодетной матерью, и сказано.
Нет, в эпилоге этого не сказано. Я скажу больше, этого даже в интервью Роулинг не говорила, а говорила она, что Джинни Уизли оставила большой спорт ради семьи и стала спортивным корреспондентом. Что, разумеется, не помешало особо одаренным созданиям обозвать эпилог сексистским. С ужасом представляю их реакцию на эпилог "Войны и мира". Ну, про такие мелочи, что домохозяйка Молли Уизли уложила на месте Беллатрикс Лестрейндж, а домохозяйка Нарцисса Малфой не моргнув глазом сдала Волдеморта и соратников своего мужа, говорить уже не будем. В общем -красота в глазах смотрящего:)
Ну, про такие мелочи, что домохозяйка Молли Уизли уложила на месте Беллатрикс Лестрейндж, а домохозяйка Нарцисса Малфой не моргнув глазом сдала Волдеморта и соратников своего мужа, говорить уже не будем.
Да в том вопрос, что ж они раньше-то себя не проявляли? Ждали семь томов до финальной битвы, чтобы "выстрелить" замечательным поступком, но где они были до сих пор? Все семь томов что-то происходило. Что же мешало этим персонажам раньше проявить себя и активно включиться в действие? А так - один поступок за всю жизнь, гм, для полноценной героини приключенческого романа - маловато. Скрытый текст
Nataly , могу ли я приветствовать в Вашем лице коллегу по фандому? Вы тоже пишете фанфики по Гарри Поттеру, и тоже гет, наверное?
Дилетантские попытки поиска причин и истоков слэша.
Мне понравилась статья По крайней мере все логично, хотя я не психолог.
Nataly пишет:
цитата:
Неужели так трудно жить своим умом и не считать себя секс-игрушкой или низшим существом, при этом изобретая костыли (очень неудобные и инвалидские) для поддержки своей самооценки?
Мне кажется, проблемы с самооценкой и половой идентификацией не всегда осознаются людьми, соответственно, проще сублимировать. Но это всего лишь предположение. По факту-то, финальный продукт у слэшеров может быть разным - так называемым "унылым г..ном" и интересным, пусть и не-классическим и не очень серьезным чтивом.
Сиринга пишет:
цитата:
вопрос в том, почему женские персонажи книг, которые нравятся этим авторам, выглядят неинтересными, пассивными и сентиментальными
Мне кажется, такой момент тоже присутствует.
Nataly пишет:
цитата:
возьмите современного нам "Гарри Поттера" - там же плеяда женских образов, на все вкусы и ни одну нельзя назвать "серой мышкой" или "рабыней домашнего очага" - а слеш в ГП-фандоме цветет и пахнет.
Кстати, да, меня изумляло обилие слэша на эту тему, при том, что героев обоих полов - достаточно ярких и интересных - там много. Может быть, это уже высказывалось, но возможно, слэшеры решили пойти дальше, чем авторы? Часто бывает, что однополая любовь описывается между персонажами-противниками. И слэшеры решили сделать противостояние между ними более напряженным, добавив еще мотив "запретной любви"? Хотя у некоторых из слэш-шедевров противостояние вырождается в оргию
Я сама слэш видела и читала, но писать бы не пришло в голову - мозги в эту сторону не работают в принципе.
Отправлено: 23.04.11 19:25. Заголовок: А не может быть, что..
А не может быть, что этот феминистский протест ещё подогревается современным состоянием общества, когда быть "натуралом" в некоторых, главным образом богемных, кругах становится "не модно"? Очень уж активно сейчас стали бороться за права секс-меньшинств. Мода на слэш - не есть ли это попытка обосновать, что однополая любовь, дескать, естественна, раз даже такие крутые герои ей занимаются. А я, дескать, такая вся из себя смелая и демократичная, раз об этом пишу.
Не знаю. Сложно понять, что может толкать людей фантазировать на темы, за которые большинство героев их просто пришибло бы. Впрочем нет, пришибить женщину, как показал опыт мушкетёров - на это нужны весомые основания. А вот гадливо шарахнуться - да, пожалуй!
Отправлено: 23.04.11 20:56. Заголовок: Ну, левые в принципе..
Ну, левые в принципе, эпатировать любят. По любому поводу. А правые - консерваторы, всегда стоят на охранительных позициях. В этом вопросе, ес-но, тоже.
Часто бывает, что однополая любовь описывается между персонажами-противниками. И слэшеры решили сделать противостояние между ними более напряженным, добавив еще мотив "запретной любви"?
Стивен Кинг в свое время заметил, что смерть и секс это два костыля сюжета, которыми не стоит злоупотреблять. Вводя в сюжет "запретную любовь" авторы автоматически убивают надежду на психологически выверенное развитие характеров и событий. У меня смутное подозрение, что написание слеша требует намного меньше фантазии, чем, например, качественного джена, в котором придется учитывать психологию, систему отношений, факты канона и законы физики:)
Сцена убийства Констанции Бонасье поражала меня - тем, как глупо попалась Констанция. Почему Констанция и аббатиса монастыря так легко попались на удочку, поверили незнакомой женщине и даже не попытались подумать, усомниться, проверить? Почему их, положительных персонажей, изобразили до глупости доверчивыми и не способными сопротивляться? Они попадаются в простейшие ловушки - и сами не пытаются выбраться, а смиренно ждут, чтобы пришли рыцари и спасли их. Действительно, про таких героев писать неинтересно.
Многие женщины действительно излишне доверчивы в важных вещах и при этом адски подозрительны по пустякам. Так что Сан Саныч все написал верно. Вон даже Миледи ничего не заподозрила, когда к ней Дарт по ночам ползал XD а казалось бы такая прожженая тетка.
цитата:
Я думаю, именно такие рассуждения привели фикрайтеров к полному небрежению женскими героинями.
Несогласен. Думаю, фикратерам вообще мягко говоря наплевать отрицательный персонаж или положительный, лишь бы нравился графоману. (хотя, даже есть определенная тенденция брать отрицательного персонажа и писать, что он хоть и гад, но в душе белый и пушистый)
Тут еще один вариант слеша вывел в разговоре с сестрой. Типа слеш - это смешно. Т.е. самый простой способ написать смешной фанфик - сделать одного из гг неподецки влюбленным в другого, желательного безответно и с тонной лулзов.
цитата:
В заключение хотелось бы добавить, что многим мужчинам-ненавистникам слэша в частности и геев вообще зачастую нравится фем-слэш и розовая порнография, а также юри, что не только говорит о двойных стандартах в их среде, но и подтверждает нашу мысль о том, что мужчины в этих случаях (особенно если они сами пишут подобные произведения) также видят в таких парах идеальную для себя модель женщины и отношений с нею.
Хм... а тут +1. Думаю фэм-слеш это круто Хотя не совсем уверен, что это идеальная модель женщины и отношений с ней. Фэм-слеш который пишут мужчины на 99% состоит из описания траха, практически без эмоциональной состовляющей. Но какая женщина на это согласится? XD Да вообщем-то и мы мужики не секс-машины и хотим отношений не только с телом, но и с душевно-интеллектуальной составляющей любимой женщины.
цитата:
Слэш - эдакая перевернутая реакция на сложившуюся ситуацию. Когда женщина в существующих рамках не может чувствовать себя женщиной (старое разрушено, новое еще не создано), когда у нее не получается (пока) быть желанной и возносимой как женщина и одновременно уважаемой, как самостоятельная и равноценная мужчине, личность. Вот и пишет слэш, где она с мужчиной "на-равных" (в хорошем смысле, то есть как близкий человек, а не как придаток к деторождению и ношению тапочек в зубах). Значит резюмируем: слэш - симптом того, что не все спокойно в королевстве Датском. В социальной и гендерной сферах. Мужчины, напуганные и сбитые с толку той пеной, что дала эмансипация, да и просто по инерции, упорно не желают допускать в свой круг женщину как равноценную себе сущность (подчеркиваем: не РАВНУЮ, а РАВНОЦЕННУЮ, что не одно и то же). Женщины же не хотят по-старому запереться в тереме, а хотят именно этой настоящей близости и равноценности, но при непременном условии сохранения своего добытого "потом и кровью" статуса. При этом они не против сохранения отношения к ним мужчин, как к хрупким беззащитным феям. Причем многие дамы так ожесточенно, а порой и забавно сражаются за этот свой "новый статус", что просто диву даешься
Вот тут бы я вообще нехило поспорил))) За свои почти 28 лет видел такое количество самок мечтающих заперецо в тереме, сесть на шею мужу и исключительно рожать детей и готовить, что мягко говоря сомневаюсь, что большинству женщин эта эмансипация была нужна. Опять же знаю несколько замужних и вполне счастливых в браке дам, пишущих слэш, что совсем уж не вписывается в данную теорию обиженных и угнетенных -_-
Nataly пишет:
цитата:
Стивен Кинг в свое время заметил, что смерть и секс это два костыля сюжета, которыми не стоит злоупотреблять. Вводя в сюжет "запретную любовь" авторы автоматически убивают надежду на психологически выверенное развитие характеров и событий. У меня смутное подозрение, что написание слеша требует намного меньше фантазии, чем, например, качественного джена, в котором придется учитывать психологию, систему отношений, факты канона и законы физики
Прямо не жанр а какая-то литературная карикатура(халтура?О_о) вырисовывается
Прямо не жанр а какая-то литературная карикатура(халтура?О_о) вырисовывается
Ни малейших сомнений в этом. Как бы ни было круто написано. прежде всего потому, что напрочь искажает и убивает изначальный авторский замысел. Автор, с позволения сказать, "не про это" писал. А его ничтоже сумняшеся подправляют.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
А что, похоже... А нет ли тут еще и несколько заниженной самооценки авторш? Подсознательное убеждение, что ее-то герой не полюбит, а ведь хочется... вот и проецируется... 
По крайней мере все логично, хотя я не психолог. 
Хотя не совсем уверен, что это идеальная модель женщины и отношений с ней. Фэм-слеш который пишут мужчины на 99% состоит из описания траха, практически без эмоциональной состовляющей. Но какая женщина на это согласится? XD Да вообщем-то и мы мужики не секс-машины и хотим отношений не только с телом, но и с душевно-интеллектуальной составляющей любимой женщины. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума