Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.07.08 21:19. Заголовок: Зачем мы обсуждаем книги и героев Дюма?

Этот разговор возникает не впервые. :)
Может быть мы попробуем разобраться, почему с таким увлечением мы обсуждаем характеры героев, их поступки, моделируем события, которых никогда не было, ищем их причины и проч.

 Отправлено: 18.07.08 20:52. Заголовок: Chicot пишет: 1) Ка..

Chicot пишет:

цитата:

1) Как его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? 2) Зачем его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? 3) Каков смысл такого рода обсуждений? 4) Что в итоге?

1) Очень просто. Представьте себе, что Вы ничего не знаете о реальных событиях истории.
2) Затем, что у Дюма реальные события часто бывают искажены. Поэтому если углубляться в историю можно только запутаться: Тревиль не был капитаном мушкетеров в 1625 году, а у Людовика XIV не было брата-близнеца. С другой стороны, мне кажется, интересно попробовать разобраться в чувствах женщины, которая, будучи королевой и матерью, невольно травит собственного сына. Да еще и не любимого. Как в ней уживаются разные чувства? Чего больше - боли или радости за любимого сына? А ведь, судя по всему, реальный Карл Девятый умер не от яда.
Поэтому, чтоб не взорвались мозги, лучше оставаться в системе координат, предложенной Дюма.
3-4) Chicot пишет:

цитата:

Самовыражение? Внутренняя эмиграция при невозможности внешней?

Вам не кажется, что этот вопрос можно отнести к любому увлечению: культуризму, вышиванию крестиком, коллекционированию дорогих автомобилей?
Chicot пишет:

цитата:

Означает ли это большее желание переносить свое бытие в мир воображения, чем соприкасаться с актуальной реальностью?

Почему бы нет? Погружение в воображаемый мир менее болезненно, чем соприкосновение с реальностью... Плюс поддерживает в хорошем тонусе фантазию и абстрактное мышление.

Chicot пишет:

цитата:

в случае с актерами и режиссером хотя бы понятно - им пьесу сыграть надобно.

Мне надобно понять произведение. :) Мне оно так нравится, что хочется постичь его как можно глубже. Согласитесь, именно так происходит со всем, к чему вы испытываете склонность.
Chicot пишет:

цитата:

А есть ли какие-то черты характера героя или его поступки, знание о которых способно повлиять на ваше отношение?

Под влиянием обсуждения на форуме у меня изменился взгляд на Арамиса в "Трех мушкетерах". Братья по разуму указали мне на детали, которые раньше как-то проскакивали мимо. В результате у меня начал складываться принципиально другой образ. М-м-м... более сложный... Этот пример я всегда привожу как пример воздействия обсуждения в компании знающих людей. Иногда посторонний взгляд выхватывает в любимой книге нечто такое, на что ты сам почему-то не обратил внимания. И это помогает разглядеть какие-то новые грани...
У наших обсуждений еще одна ценность.
Время от времени мы сталкиваемся с ситуацией, когда человек судит о героях не по книге, а по своим впечатлениям о ней (прочтя книгу сто лет назад, да еще и невнимательно). Всё бы ничего - вреда в этом нет. Но на этом построена значительная часть околодюманской эссеистики (всякие там предисловия, статьи к знаменательным датам). Да что эссеистика! В диссертации, посвященной историческим романам Дюма, были текстологические ошибки!
Мне кажется, что иногда полезно объяснить человеку, что он судит не о реальной книге, а об искаженном представлении о ней.

Chicot пишет:

цитата:

И что вы получаете в итоге, когда узнаете про героя ВСЕ?

У меня есть стопроцентное убеждение, что про «Трех мушкетеров» я никогда не узнаю всё. :) Во всяком случае, последние тридцать лет я регулярно делаю какие-то маленькие открытия, которые чуть-чуть расширяют или дополняют мое понимание этой книги. :) Хотите, приведу примеры? (Правда, они связаны не столько с обсуждением книги, сколько с открытиями, сделанными при изучении переводов и разных редакций текста трилогии).

 Отправлено: 18.07.08 20:52. Заголовок: Chicot пишет: Я лич..

Оффтоп: Chicot пишет:

цитата:

Я лично был бы непрочь и в 16 веке пожить, но есть подозрение, что я уже там жил. Стоит ли повторяться?:)

Мож, Вы там не всё доделали? ;)

Оффтоп: Chicot пишет:

цитата:

трилогия - о последних Валуа. Так лучше?

Мне нравится Ваша версия названия трилогии. Предлагаю принять ее к употреблению на форуме. :)

 Отправлено: 18.07.08 21:02. Заголовок: Chicot пишет: А, кс..

 Отправлено: 19.07.08 00:17. Заголовок: Задорнов писал в сво..

цитата:

Задорнов писал в своей автобиографии, что его 12-летняя дочь с отвращением бросила читать мушкетёров, не приняв их установок: "Сколько людей погубили из-за подвесок неверной королевы!" Согласитесь, какая-то нетипичная реакция. И, может быть, стоит знакомиться с мушкетёрами тогда, когда уже можешь понять, что другие времене подразумевают и другие ценности?

Мне кажется, немного нестандартная реакция :) Возраст-то самый мушкетерский :) Я влюбилась в роман и в Атоса в 11 :)

 Отправлено: 19.07.08 00:18. Заголовок: И видя, что его, так..

цитата:

И видя, что его, такого добряка, постоянно кто-то норовит использовать, восклицает: "Вот надо быть такой как миледи, умной, хитрой стервой и всем им показать, где раки зимуют."

Ни малейшей симпатии у меня не вызывают такие восклицания и такие люди.

 Отправлено: 19.07.08 00:19. Заголовок: 1) Очень просто. Пре..

цитата:

1) Очень просто. Представьте себе, что Вы ничего не знаете о реальных событиях истории.

Некоторым и представлять не надо

цитата:

Иногда посторонний взгляд выхватывает в любимой книге нечто такое, на что ты сам почему-то не обратил внимания. И это помогает разглядеть какие-то новые грани...

А вот здесь подпишусь под каждым словом.

 Отправлено: 19.07.08 07:02. Заголовок: LS пишет: 1) Очень ..

LS пишет:

цитата:

1) Очень просто. Представьте себе, что Вы ничего не знаете о реальных событиях истории.

М-да... Это будет непросто... :) Но идея понятна.

LS пишет:

цитата:

С другой стороны, мне кажется, интересно попробовать разобраться в чувствах женщины, которая, будучи королевой и матерью, невольно травит собственного сына.

Да, с персонажем это сделать действительно проще, чем если бы это был кто-то знакомый или даже родственник...

LS пишет:

цитата:

Вам не кажется, что этот вопрос можно отнести к любому увлечению: культуризму, вышиванию крестиком, коллекционированию дорогих автомобилей?

Да наверняка можно, хотя коллекционирование дорогих авто как-то не вписывается ни в самореализацию, ни в идею внутренней эмиграции:) Но речь-то о литературе и обсуждении жизни персонажей.

LS пишет:

цитата:

Почему бы нет? Погружение в воображаемый мир менее болезненно, чем соприкосновение с реальностью... Плюс поддерживает в хорошем тонусе фантазию и абстрактное мышление.

Согласен. Если погружение в воображаемый мир исцеляет душу, тем лучше. По мне главное - не переборщить с дозой, дабы лекарство не обратилось в яд...

LS пишет:

цитата:

Согласитесь, именно так происходит со всем, к чему вы испытываете склонность.

Иногда понимание - не обязательное условие увлечения. Может быть, для кого-то процесс погружения и сопереживания при чтении важнее понимания...

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что иногда полезно объяснить человеку, что он судит не о реальной книге, а об искаженном представлении о ней.

А мне кажется, что увлечение обсуждением героев в отрыве от реальной истории и прототипов тоже может внести искажения в картину мира, n'est pas? Представлять себе историю по романам Дюма - значит, иметь искаженное романистом в угоду сюжету представление о реальных событиях. Не в укор ни дюманам, ни самому автору - просто как констатация.

LS пишет:

цитата:

Хотите, приведу примеры?

Извольте!:)
Мне импонируют те, кто, начав с увлечения историей по романам, затем сам начинает двигаться дальше и расширять свои познания:)

 Отправлено: 19.07.08 07:10. Заголовок: LS пишет: Мож, Вы т..

LS пишет:

цитата:

Мож, Вы там не всё доделали? ;)

"Мы живем вечно, только забываем иногда об этом"(с) :) Всего доделать все равно невозможно, раз жизнь - бесконечный процесс:) Я лучше буду им наслаждаться из своих нынешних координат пространства-времени:)

LS пишет:

цитата:

Мне нравится Ваша версия названия трилогии. Предлагаю принять ее к употреблению на форуме. :)

Parfait, je suis d'accord. Avec plaisir!

 Отправлено: 19.07.08 07:13. Заголовок: LS пишет: У нас это..

LS пишет:

цитата:

У нас этому вопросу посвящено не меньше четверти первого раздела форума

Ок, вопрос снят:) Хотя мне, собственно, было интересно мнение Amiga по данному вопросу.

 Отправлено: 19.07.08 14:41. Заголовок: Chicot пишет: Да, с..

Chicot пишет:

цитата:

Да, с персонажем это сделать действительно проще, чем если бы это был кто-то знакомый или даже родственник...

Здесь уже звучала мысль, что это игра (или тренинг, если хотите)... Как у детей в дочки-матери. :)

Chicot пишет:

цитата:

коллекционирование дорогих авто как-то не вписывается ни в самореализацию, ни в идею внутренней эмиграции:)Но речь-то о литературе и обсуждении жизни персонажей.

А по-моему, очень даже вписывается. :))) Обсуждение литературных героев может одновременно быть увлечением, самовыражением и внутренней эмиграцией. Разве нет?

Chicot пишет:

цитата:

главное - не переборщить с дозой, дабы лекарство не обратилось в яд...

Наверное, это универсальное правило. :)

Chicot пишет:

цитата:

Может быть, для кого-то процесс погружения и сопереживания при чтении важнее понимания...

Ну, вот вам еще одна польза! Как говорится в учебниках: "...удовлетворение любых иных личных нематериальных потребностей".

Chicot пишет:

цитата:

увлечение обсуждением героев в отрыве от реальной истории и прототипов тоже может внести искажения в картину мира, n'est pas? Представлять себе историю по романам Дюма - значит, иметь искаженное романистом в угоду сюжету представление о реальных событиях

Ни в коей мере, если при разговоре не забывать, что история сама по себе, а роман - сам по себе. Поэтому на Дюмании есть тема о Лавальер – героине романа «Виконт де Бражелон» ("Луиза де Лавальер"), где мы выносим оценки поступкам героине романа, которых не совершала жившая триста лет назад женщина. И есть тема в разделе "История" о реальной фаворитке Людовика XIV ("Луиза де Лавальер"), из которой можно получить представление об обычаях, царящих при французском дворе XVII века. Эта тема дает нам возможность применять действовашие тогда нормы к оценкам поступков героини романа, которая помещена в определеную историческую среду.Скрытый текст

(То же самое с миледи и Атосом. Вы невольно, как мне кажется, совершаете обычную ошибку, оценивая их поступки с точки зрения наших законов и нашей нравственности).

Мне кажется, что подобное обсуждение способно лишь расширить знания участников обсуждения, потому что, всё равно не удаётся избежать отсылок к реальным событиям («А на самом деле всё было не так!»). У нас есть форумляне с хорошим глубоким знанием истории Франции тех периодов, которые описывает Дюма. Их участие в обсуждениях замечательно корректирует все искажения, во-первых, и, во-вторых, дает представление о том, как развивалась историческая наука с XIX века по XXI (ведь Дюма пользовался современными ему знаниями, а они с тех пор сильно изменились). Посмотрите, например, какие уточнения были внесены Snorri в рассказ о Кромвеле, имевший место на одной известной московской радиостанции. "Передача об Оливере Кромвеле".

 Отправлено: 20.07.08 07:24. Заголовок: LS пишет: Здесь уже..

LS пишет:

цитата:

Здесь уже звучала мысль, что это игра (или тренинг, если хотите)... Как у детей в дочки-матери. :)

Собственно, игра детей в "дочки-матери", как и любой тренинг, преследует определенные цели. Наверное, обсуждение героев тоже имеет свои цели, которых я и дознаюсь:)

LS пишет:

цитата:

А по-моему, очень даже вписывается. :)))

Я имел в виду коллекционирование дорогих авто. :)

LS пишет:

цитата:

Как говорится в учебниках: "...удовлетворение любых иных личных нематериальных потребностей".

А не как в учебниках? Учебник я и сам могу прочитать, мне же интересно, что сами дюманы думают по этому поводу. Для каждого ведь смысл может быть своим собственным, отличным от того, что "пишут в учебниках":)

LS пишет:

цитата:

Вы невольно, как мне кажется, совершаете обычную ошибку, оценивая их поступки с точки зрения наших законов и нашей нравственности

Упаси меня Всевышний выносить поступкам героев Дюма, да и вообще людям, свои личные оценки! Да еще с позиции современной нравственности... По мне, так некоторые "нравы современности" могут дать фору нравам Ренессанса. Я всего лишь задавал вопросы. Остальное - достраивается теми, кто склонен к оценочному мышлению.

LS пишет:

цитата:

У нас есть форумляне с хорошим глубоким знанием истории Франции тех периодов, которые описывает Дюма.

Да, я уже успел сие оценить:)

 Отправлено: 20.07.08 08:27. Заголовок: Ок, вопрос снят:) Хо..

цитата:

Ок, вопрос снят:) Хотя мне, собственно, было интересно мнение Amiga по данному вопросу.

Я удовлетворила ваш интерес? :)

 Отправлено: 20.07.08 15:17. Заголовок: Chicot пишет: Навер..

Chicot пишет:

цитата:

Наверное, обсуждение героев тоже имеет свои цели, которых я и дознаюсь:)

Наверное, с целью попытаться примерить чужие поступки на себя и оценить их с различных точек зрения? Проиграть возможные ситуации: я в предлагаемых обстоятельствах, я совершаю определенное действие, я оцениваю чьи-то действия применительно к себе... То есть, попробовать узнать о себе немножко больше.

Chicot пишет:

цитата:

Я имел в виду коллекционирование дорогих авто. :)

Я - тоже! :) Почему-то мне кажется, что коллекционирование дорогих автомобилей может быть как средством внутренней эмиграции, так и средством самовыражения. :)

Chicot пишет:

цитата:

А не как в учебниках? Учебник я и сам могу прочитать, мне же интересно, что сами дюманы думают по этому поводу. Для каждого ведь смысл может быть своим собственным, отличным от того, что "пишут в учебниках":)

Вы приводите пример: " для кого-то процесс погружения и сопереживания при чтении важнее понимания... "
Я соглашаюсь с ним: процесс погружения и сопереживания для кого-то может быть важен, а результатами этого процесса хочется поделиться с теми, кто поймет предмет погружения. И сопоставить свои переживания с переживаниями братьев по разуму. Наверное, в какой-то мере этим я тоже могу объяснить свое участие в наших обсуждениях.
И всё это входит в круг личных нематериальных потребностей.

 Отправлено: 20.07.08 16:05. Заголовок: LS пишет: ...я дела..

цитата:

LS пишет: ...я делаю ... маленькие открытия, которые чуть-чуть расширяют или дополняют мое понимание этой книги. :) Хотите, приведу примеры? Chicot пишет: Извольте!:)

Скажу сразу, что заслуга этих открытий, по большей части, принадлежит не мне.

1. С недавних пор мы знаем, как звали оранжевого коня д'Артаньяна, на котором он дебютировал в Менге! :)))) Золотой Бутон!

2. Нам удалось установить имена переводчиков "Двадцать лет спустя". Е.А.Лопырева и Н.Я.Рыкова. С 50-х по 2000-е годы книга выходила без их имен и бОльшая часть современных читателей не знала, кому, собственно, быть благодарными за перевод.
Так же был определен коллектив переводчиков "Виконта де Бражелона".

3. Вы знаете, что мушкетеры, собравшись вчетвером, убили безоружного человека? Четверо на одного. Дело было в Лондоне, после казни короля. Вина человека состояла в том, что он плюнул королю в лицо. Это окончание главы "Суд", и этот фрагмент выпал из последних переводов "Двадцать лет спустя", хотя во французских изданиях и ранних наших переводах он есть.

4. Помните, Атос в Амьене рассказывал гасконцу, что его приятель был знатен, как Дандоло или Монморанси. Комментарии говорят, что Дандоло - знатный венецианский род. Почему Атос обращается к иностранной фамилии? Наверное потому, что наши комментаторы восприняли Dandelo как опечатку, и на свой лад откорректировали текст. А на самом деле, Атос всё же говорит о д'Андело (или Дандело) - младшей ветви Монморанси и Шатийонов, двух знатнейших французских родов. Между прочим, Шатийон, убитый под Шарантоном во время Фронды, (по роману "Двадцать лет спустя" убитый Арамисом), тоже носил имя д'Андело.

5. По каноническому праву XVII века миледи не имела права выходить замуж ни в Англии, ни во Франции, так как была связана монашеским обетом. Поэтому оба ее брака были недействительны, а Мордаунт по закону считался бастардом.

6. Парижский фут гораздо больше общеизвестного английского, и д'Артаньян, рост которого 5 футов, вовсе не такой уж коротышка.

Эти и другие не менее любопытные вещи есть в темах:
"Разночтения в текстах"
"Комментарии к "Трем мушкетерам", которых недостает"
"Сравнение текстов "Двадцать лет спустя"
"Поговорим о тонкостях переводов?"

 Отправлено: 21.07.08 00:10. Заголовок: LS пишет: Вы знаете,..

 Отправлено: 21.07.08 06:32. Заголовок: Amiga пишет: Я удов..

Amiga пишет:

цитата:

Я удовлетворила ваш интерес? :)

Да. Спасибо!

LS пишет:

цитата:

Наверное, с целью попытаться примерить чужие поступки на себя и оценить их с различных точек зрения?

Т.е. тем самым расширить свой ролевой репертуар по-жизни?

LS пишет:

цитата:

Почему-то мне кажется, что коллекционирование дорогих автомобилей может быть как средством внутренней эмиграции, так и средством самовыражения. :)

Не уверен, что в данном случае это так:) Коллекционирование имеет под собой генеральное желание накапливать что-либо материальное, будь то авто или почтовые марки. Внутренняя иммиграция - бегство в фантазии, самовыражение - движение от себя к миру. Это несколько разные психические процессы, не находите?

LS пишет:

цитата:

И всё это входит в круг личных нематериальных потребностей.

Нематериальных - это эмоциональных или духовных?

За комментарии к мушкетерам - спасибо! :) Правда, эту тетралогию у Дюма я люблю меньше трилогии о последних Валуа.

 Отправлено: 21.07.08 19:36. Заголовок: Chicot пишет: расши..

Chicot пишет:

цитата:

расширить свой ролевой репертуар по-жизни?

Примерно так. :)
Chicot пишет:

цитата:

Это несколько разные психические процессы, не находите?

Если рассматривать коллекционирование так, как предлагаете Вы, - да. Но мне кажется, что коллекционирование может быть выражением и других желаний. Коллекционирование может выступать как средством иммиграции Скрытый текст

(Кстати, а как правильней - внутренняя эмиграция или иммиграция? Мы бежим от чего-то или к чему-то?)

, так и средством самовыражения.
Материальное накопительство, как мне кажется, - способ того же самовыражения или э(им)миграции.
К слову, в равной степени можно коллекционировать предметы материальные и нематериальные. Например, можно коллекционировать вкус еды/напитков, коллекционировать путешествия, друзей, сексуальных партнеров.

Chicot пишет:

цитата:

Правда, эту тетралогию у Дюма я люблю меньше трилогии о последних Валуа.

Это заметно. :) Просто я могу приводить примеры из той сферы, в которой ориентируюсь лучше и которая мне ближе.

 Отправлено: 23.07.08 16:15. Заголовок: Знаете, этот мир к в..

Знаете, этот мир к великому сожалению, нельзя четко разделить на реальный и выдуманный. Мы все живем одновременно в разных мирах, иногда это даже приводит к психическим расстройствам.
Давайте зададимся вопросом: повлияли ли на нашу жизнь реальные д'Артаньян, Ришелье, Екатерина Медичи, Шико? Опосредованно - да. Ведь все в мире взаимосвязано, все имеет длинные цепочки причин и следствий.
Но персонажи Дюма - те же д'Артаньян, Ришелье, Екатерина Медичи, Шико - повлияли на нас куда больше, причем напрямую. Даже больше, чем реальные люди, с которыми мы контактируем в жизни - коллеги по работе, знакомые и прочие.
То есть вымышленные, воображаемые герои Дюма являются для нас, может быть, более реальными, чем многие люди с которыми мы встречаемся в жизни. Поэтому-то мы их изучаем, обсуждаем, пытаемся понять.
Плохо это или хорошо? Бессмысленно или полезно? Не знаю. Наверное, и то и другое.
Но под конец выскажу совсем уж полубредовую мысль: кажется, квантовая физика утверждает, что наблюдение влияет на наблюдаемый объект. Как знать, а может быть наши обсуждения и споры тоже влияют на героев Дюма (как и они на нас)?

 Отправлено: 25.07.08 20:18. Заголовок: LS пишет: (Кстати, ..

LS пишет:
Скрытый текст

цитата: (Кстати, а как правильней - внутренняя эмиграция или иммиграция? Мы бежим от чего-то или к чему-то?) ЭМИГРАЦИЯ (от лат. emigrare — выезжать) — переселение граждан из одной страны в другую. Внутренняя Эмиграция начинается тогда, когда по каким-то причинам недоступна внешняя... Эмиграция-погружение во внутренний мир выгодно отличается тем, что при видимой лояльности правящему режиму, всегда есть куда убежать и без всякого загранпаспорта (!), и можно таким образом держать фигу в кармане. Внутренняя эмиграция - испытанное интеллигентское диссидентское средство советского невыездного периода:). ИММИГРАЦИЯ (от лат. immigrare — вселяться) — въезд в страну на временное или постоянное жительство граждан других стран. Въезд во внутренний мир, как правило, доступен тем, кто его имеет:)

LS пишет:

цитата:

Материальное накопительство, как мне кажется, - способ того же самовыражения или э(им)миграции.

Не буду спорить, просто я различаю процессы накопительства и самовыражения - для меня они - о разном уровне развития личности:)

LS пишет:

цитата:

Просто я могу приводить примеры из той сферы, в которой ориентируюсь лучше и которая мне ближе.

И это так же заметно:)

 Отправлено: 25.07.08 20:28. Заголовок: lennox пишет: Знает..

lennox пишет:

цитата:

Знаете, этот мир к великому сожалению, нельзя четко разделить на реальный и выдуманный. Мы все живем одновременно в разных мирах, иногда это даже приводит к психическим расстройствам.

Я сторонник интегрального подхода, и потому мне хорошо известно, как работают границы реальности и насколько они могут быть проницаемы для мысли и фантазии человека:) К психическим расстройствам довольно часто приводит застревание в расщепленном состоянии сознания - когда одна часть личности находится все время в одной реальности, а другая - в другой (шизофрения) и обе не в курсе, что делает другая часть. Или же когда личность переселяется во внутреннюю субъективную реальность с полным отказом от реальности внешней, т.е. объективной - так проявляется аутизм. Но я все-таки беру норму, а не отклонения:) В норме мы свободно перемещается из одной реальности в другую, не утрачивая ощущения собственной целостности, и более-менее отдавая себе отчет, где именно мы пребываем - внутри или снаружи:)

lennox пишет:

цитата:

То есть вымышленные, воображаемые герои Дюма являются для нас, может быть, более реальными, чем многие люди с которыми мы встречаемся в жизни. Поэтому-то мы их изучаем, обсуждаем, пытаемся понять.

Я, как человек, не чуждый науке психологии, весьма осведомлен о том, что так оно и есть:) Недаром я писал выше (или другом треде на сходную тему), что герои Дюма воспринимаются нами так же, как греками воспринимались герои Троянского эпоса, к примеру - т.е. совершенно архетипически.
Потому меня и интересует, какие личные смыслы и какой ценный опыт выносят для себя участники такого рода обсуждений.

 Отправлено: 25.07.08 23:14. Заголовок: Лично у меня этих см..

Лично у меня этих смыслов три, и даже не знаю, какой из них важнее:
а) узнать что-то новое о любимом герое, о любимой книге, об эпохе, когда жили персонажи...
Скрытый текст

Предвижу вопрос: "Зачем?" :) Наверно, для того, чтобы лучше понять мотивы поступков героев. Чтобы воспринимать их еще более живыми, родными и понятными. Потому что их компания делает приятным любое времяпровождение, будь то стояние в бесконечной очереди или давка в автобусе, прополка десяти соток картошки или бессонница...

б) поделиться своими находками - всякого рода "вкусностями" (как в детской потешке: "Не ешь одна, не ешь одна, не ешь одна!" );
в) почувствовать себя частью команды родственных душ.

 Отправлено: 26.07.08 07:01. Заголовок: Евгения пишет: Пред..

Евгения пишет:

цитата:

Предвижу вопрос: "Зачем?" :) Наверно, для того, чтобы лучше понять мотивы поступков героев. Чтобы воспринимать их еще более живыми, родными и понятными. Потому что их компания делает приятным любое времяпровождение, будь то стояние в бесконечной очереди или давка в автобусе, прополка десяти соток картошки или бессонница...

Скрытый текст

Интересно: вы предвидите вопрос "Зачем?", а отвечаете на вопросы "Для чего?" и "Почему?":) Вопрос "зачем?" выявляет мотивы и потребности, которые вами руководят, когда вы что-то делаете или чем-то увлекаетесь. Чувствуете разницу?:)

 Отправлено: 26.07.08 10:44. Заголовок: Согласен с аргумента..

Согласен с аргументами Евгении, добавлю еще чуть-чуть.
Каждый человек по природе своей стремится к творчеству. И здесь мы тоже занимаемся творчеством: обсуждая, исследуя, а зачастую и достраивая мир любимых героев. Пусть это громко сказано, но все тут немножко соавторы Дюма. Потому что сотворчество, в том числе соавторство может принимать самые разные формы.
Бессмысленное ли это занятие? Нет, не думаю. Обсуждая поступки героев Дюма, додумывая, докапываясь, мы выстраиваем модели отношений между людьми, пытаемся понять почему тот или иной человек повел себя так, а не иначе в той или иной ситуации. И это знание подспудно влияет на нас ежедневно, в наших собственных отношениях с людьми вокруг.

 Отправлено: 26.07.08 12:16. Заголовок: Chicot Честно - я н..

Chicot
Скрытый текст

Честно - я не вижу принципиальной разницы между "Зачем?" и "Для чего?". "Все эти ваши сочинители слов ужасные педанты" (с) герцог де Бофор. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, мне кажется, и тот, и другой вопрос выявляют побудительные причины того или иного действия, нет?

 Отправлено: 27.07.08 06:08. Заголовок: Евгения пишет: "..

Евгения пишет:

цитата:

"Все эти ваши сочинители слов ужасные педанты" (с) герцог де Бофор.

Скрытый текст

Евгения пишет:  цитата: Честно - я не вижу принципиальной разницы между "Зачем?" и "Для чего?". Отвечу, как педант:) "Зачем мне это нужно?" - вопрос, раскрывающий потребность, требующую удовлетворения. "Для чего мне это нужно?" - вопрос, раскрывающий дальнейшее использование добытого знания/предмета/навыка, т.е. "что я буду с этим делать".

lennox пишет:

цитата:

И здесь мы тоже занимаемся творчеством: обсуждая, исследуя, а зачастую и достраивая мир любимых героев.

Обсуждение и исследование, на мой взгляд, не совсем творческая деятельность. А вот достраивание мира героев - пожалуй, да:)
И потом, вы говорите за всех или только за себя?

lennox пишет:

цитата:

Обсуждая поступки героев Дюма, додумывая, докапываясь, мы выстраиваем модели отношений между людьми, пытаемся понять почему тот или иной человек повел себя так, а не иначе в той или иной ситуации. И это знание подспудно влияет на нас ежедневно, в наших собственных отношениях с людьми вокруг.

Стало быть, романизированные Дюма-отцом люди шестнадцатого-семнадцатого веков не сильно отличаются от современников, раз мы, благодаря им, можем привносить нечто новое в отношения с актуальной реальностью?

 Отправлено: 27.07.08 11:07. Заголовок: Chicot пишет: Обсуж..

Chicot пишет:

цитата:

Обсуждение и исследование, на мой взгляд, не совсем творческая деятельность. А вот достраивание мира героев - пожалуй, да:) И потом, вы говорите за всех или только за себя?

Что есть творчество - это отдельный большой вопрос, но это будет скорее спор о термине и его толковании:) Посему спорить не буду.
За всех я говорить не могу, никто мне удостоверения не выдавал :) Я говорю лишь, что считаю обсуждение, исследование и достраивание мира любимых нами героев - творчеством. Другие, конечно, могут считать иначе.

 Отправлено: 27.07.08 11:18. Заголовок: lennox пишет: Стало..

lennox пишет:

цитата:

Стало быть, романизированные Дюма-отцом люди шестнадцатого-семнадцатого веков не сильно отличаются от современников, раз мы, благодаря им, можем привносить нечто новое в отношения с актуальной реальностью

Так ведь нет шкалы критериев, по которой определишь "сильно - не сильно". В чем-то герои Дюма от нас сильно отличаются, в чем-то они - такие же как мы.
Тут фактор "времени и эпохи" не очень работает. Дюма был человеком XIX века, свои представления он вкладывал в поведение и поступки персонажей XVI-XVII веков. А мы читаем это в XXI веке.
И если нас, в нашем веке, интересуют герои Дюма, значит, не так уж они от нас отличаются, значит, они живут и в XXI веке (помнится, была здесь на форуме ветка с таким названием).

 Отправлено: 27.07.08 13:06. Заголовок: Chicot пишет: Обсуж..

Chicot пишет:

цитата:

Обсуждение и исследование, на мой взгляд, не совсем творческая деятельность. А вот достраивание мира героев - пожалуй, да:)

Одно невозможно без другого: как написать картину маслом не растерев красок? ;)

 Отправлено: 27.07.08 23:30. Заголовок: LS пишет: Одно нево..

LS пишет:

цитата:

Одно невозможно без другого: как написать картину маслом не растерев красок? ;)

Индивидуальное творчество возможно и без обсуждения и уж тем паче не нуждается в исследовании:) Ну а в написании картины краски - не главное: можно рисовать водой на камнях, можно -песком на стекле, можно - в воображении. И все это будут избранные средства творческого самовыражения, но не такой коммуникативный процесс, как обсуждение, и совсем иного рода действие, нежели исследование. Синтез красок, поиск цветовых сочетаний, опыты с получением новых пигментов - это деятельность, в которой может присутствовать творчество, но по большому счету это все-таки ближе к научному исследованию, т.е. изучению уже существующего мира и его свойств (красители, кисти, текстура холста и пр.), а не к созданию чего-либо нового из известных элементов (картина).
*В сторону*: м-да, спорить с софистом и схоластом возможно только будучи софистом и схоластом:)

lennox пишет:

цитата:

И если нас, в нашем веке, интересуют герои Дюма, значит, не так уж они от нас отличаются, значит, они живут и в XXI веке

ИМХО, для меня это значит, что Дюма - гений, создавший персонажей более живыми и жизненными, чем собственно прототипы. На мой взгляд, привлекательность того или иного персонажа - в его заостренных чертах, которые в реальном человеке могли проступать вовсе не так рельефно и красиво, как волей росчерка писательского пера. И потом, романы Дюма наполнены действием, насыщены пиковыми переживаниями, которые мне, как человеку 21 века, просто негде или некогда получить от жизни в нужном объеме. Вот и приходится обращаться к его книгам, как к своего рода подпитке эмоциональной сферы. :)

 Отправлено: 28.07.08 00:05. Заголовок: Chicot пишет: Индив..

Chicot пишет:

цитата:

а в написании картины краски - не главное: можно рисовать водой на камнях, можно -песком на стекле, можно - в воображении.

Я помню это. :) Поэтому сразу конкретизирую метафору: картина МАСЛОМ. :)

Chicot пишет:

цитата:

Индивидуальное творчество возможно и без обсуждения

Самым важным в наших обсуждениях мне представлется то, что они позволяют достраивать образ с учетом ВСЕХ деталей, максимально приближая его к первоисточнику. Если я чего-то упущу - мне напомнят об этом собеседники. Каждый из нас - художник (я продолжаю использовать выбранный образ), и все мы друг для друга подмастерья, растирающие краски. :)
Скрытый текст

Вполне современное постмодернисткое действо. ;)

Кстати, на форуме есть примеры коллективного литературного творчества. Один начинает историю - другой продолжает. Или, например, мы помогаем друг другу разрабатывать сюжет... Произведение перетекает в обуждение, которое потом становится продолжением рассказа...
Chicot пишет:

цитата:

*В сторону*: м-да, спорить с софистом и схоластом возможно только будучи софистом и схоластом:)

Не запугивайте. ;))))