Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.07.08 21:19. Заголовок: Зачем мы обсуждаем книги и героев Дюма?

Этот разговор возникает не впервые. :)
Может быть мы попробуем разобраться, почему с таким увлечением мы обсуждаем характеры героев, их поступки, моделируем события, которых никогда не было, ищем их причины и проч.

 Отправлено: 16.07.08 05:01. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Что Вас,Chicot , заставило думать, что мы собираемся обсуждать реальную Екатерину?

Эмоциональные и личностно-оценочные ответы дюманов. Я наблюдал такое и касательно других персонажей - начинается "съезжание" с героя Дюма на реального человека или навешивание собственных проекций на персонажа или его актерское исполнение.
Вот у меня и возник вопрос - а в чем смысл рассуждений о том, каков тот или иной герой? Или кто он для дюманов? Причем именно в контексте книг Дюма, а не в контексте реальных исторических событий. Может быть, я что-то тут упускаю? Может быть, авторские произведения, ставшие мифами современной культуры, подчиняются тем же законам, что и собственно мифы? Недаром ведь по книгам Дюма и французы, и русские и многие другие народы теперь представляют себе тот или иной исторический период... Стало быть, герои его произведений влияют на сознание людей - и в этом подобны архетипическим героям мифов?
Я правда ищу ответ на этот вопрос. Без иронии.

 Отправлено: 16.07.08 11:11. Заголовок: Chicot пишет: Я наб..

Chicot пишет:

цитата:

Я наблюдал такое и касательно других персонажей - начинается "съезжание" с героя Дюма на реального человека или навешивание собственных проекций на персонажа или его актерское исполнение.

Если человек не понял суть вопроса, то это его проблемы, как мне кажется. Конечно, часто и вопрос бывает не совсем корректно сформулирован, но имхо, в данном случае это не так. Так же хотелось бы отметить, что полное абстрагирование от прототипа, наверное, невозможно. В биографии героев Дюма много белых пятен. Некоторые периоды жизни героев автор не описывает. Но это не значит, что в эти периоды не случалось ничего такого, что могло бы повлиять на характер персонажа и его дальнейшие поступки. И как мне кажется, в данном случае незазорно и даже нужно обратиться к историческим фактам.

цитата:

Вот у меня и возник вопрос - а в чем смысл рассуждений о том, каков тот или иной герой?

Отвечу за себя. Мне просто интересно этим заниматься. Интересно узнать мнение других. Наверно, вы и сами заметили, что один и тот же персонаж кому-то нравится, а кому-то нет. И частенько даже мнение того или иного читателя противоречит оценке героя самим автором. За примерами далеко ходить не надо - миледи. У Дюма прямым текстом и несколько раз сказано, что миледи злодейка и исчадие ада. Однако, находятся люди, которым она нравится и они считают ее чуть ли не идеалом настоящей женщины.

 Отправлено: 16.07.08 20:55. Заголовок: Chicot пишет: в чем..

Chicot пишет:

цитата:

в чем смысл рассуждений о том, каков тот или иной герой? Или кто он

Когда режиссер приносит в театр пьесу, обычно он и занятые в спектакле артисты, создавая спектакль, разбираются, что стоит за тем или иным персонажем, очерчивают характер героев, мотивацию их поступков, - формируют свое толкование, для того, чтобы выразить через слова автора - чужого, в общем человека, - свои мысли, свою душу, свое понимание устройства мира.
Мы занимаетмся примерно тем же, делясь с братьями по дюманству свое понимание мира его книг.
*чешет в затылке, соображая, куда перенести это уклонение от темы*
Может, нам открыть еще одну тему и перенести три последние реплики туда?

 Отправлено: 17.07.08 07:22. Заголовок: LS пишет: Мы занима..

LS пишет:

цитата:

Мы занимаетмся примерно тем же, делясь с братьями по дюманству свое понимание мира его книг.

Ну в случае с актерами и режиссером хотя бы понятно - им пьесу сыграть надобно. Для того и вживаются в своих персонажей, чтобы выразить авторскую идею и свои эмоции. Ролевики, впрочем, делают то же самое. Хотя мне не так очевидны цели, с какими они это делают. Самовыражение? Внутренняя эмиграция при невозможности внешней?

 Отправлено: 17.07.08 08:21. Заголовок: Chicot внутренняя эм..

Chicot внутренняя эмиграция - в этом что-то есть!

 Отправлено: 17.07.08 12:01. Заголовок: Chicot , я не совсем..

Chicot , я не совсем поняла, вы считаете, что бессмысленно обсуждать героев, их поведение и моделировать ситуации с ними?

 Отправлено: 17.07.08 13:17. Заголовок: Может быть мы попроб..

цитата:

Может быть мы попробуем разобраться, почему с таким увлечением мы обсуждаем характеры героев, их поступки, моделируем события, которых никогда не было, ищем их причины и проч.

Любимый герой - как любимый человек - хочется знать про него ВСЁ :)

 Отправлено: 17.07.08 14:15. Заголовок: Amiga пишет: Любимы..

Amiga пишет:

цитата:

Любимый герой - как любимый человек - хочется знать про него ВСЁ :)

Отлично сказано!

 Отправлено: 17.07.08 19:51. Заголовок: Лолита пишет: Chico..

Лолита пишет:

цитата:

Chicot , я не совсем поняла, вы считаете, что бессмысленно обсуждать героев, их поведение и моделировать ситуации с ними?

Я совсем так не считаю. Просто мне интересны те смыслы, которые люди в этом обнаруживают для себя.

 Отправлено: 17.07.08 20:02. Заголовок: La Louvre пишет: Ес..

La Louvre пишет:

цитата:

Если человек не понял суть вопроса, то это его проблемы, как мне кажется.

Если человек не понял сути - он задает вопросы. Если человек не понял вопроса - он задает уточняющие вопросы. Если у человека проблемы с пониманием, он пополняет свой арсенал знаний. Задавая вопросы. :)
Я не понял эту вашу фразу - она о ком? Или о чем?

Amiga пишет:

цитата:

Любимый герой - как любимый человек - хочется знать про него ВСЁ :)

И что вы получаете в итоге, когда узнаете про героя ВСЕ? А есть ли какие-то черты характера героя или его поступки, знание о которых способно повлиять на ваше отношение? Вот, к примеру, тот же Атос - взял и собственными руками убил женщину (ну или думал, что убил). Если бы это был не любимый герой романа, а реальный любимый человек, и вы бы узнали о таком факте его биографии, это как-то повлияло бы на ваше отношение к нему?

 Отправлено: 17.07.08 20:55. Заголовок: Chicot пишет: Я не ..

Chicot пишет:

цитата:

Я не понял эту вашу фразу - она о ком? Или о чем?

Эта моя фраза относится вот к этой вашей фразе
Chicot пишет:

цитата:

начинается "съезжание" с героя Дюма на реального человека или навешивание собственных проекций на персонажа или его актерское исполнение.

Луиза Водемон предложила обсудить характер героини романа. Если кто-то из участников форума не поймет вопроса или чисто подсознательно станет "съезжать" на реальную историческую личность или на воплощение этого характера в кино, то это же не значит, что вопрос стоял неверно. Предложили обсуждать персонажа романа - давайте обсуждать. По мере сил будем пытаться никуда "не съезжать". Вот что я хотела сказать.

 Отправлено: 17.07.08 22:00. Заголовок: La Louvre пишет: Пр..

La Louvre пишет:

цитата:

Предложили обсуждать персонажа романа - давайте обсуждать.

В связи с этим у меня и возникли вопросы про смысл обсуждения персонажа:
1) Как его обсуждать в отрыве от прототипа и истории?
2) Зачем его обсуждать в отрыве от прототипа и истории?
3) Каков смысл такого рода обсуждений?
4) Что в итоге?
Я даже сделал предположение, что персонажи у Дюма воспринимаются едва ли не как архетипические герои, т.е. образцы, воплощающие собой чистые типы "героя", "злодея" и пр. И потому отношение к ним помогает человеку определить собственную систему ценностных координат, выделить те или иные качества и черты характера, которые вызывают желание эмоционально присоединиться к персонажу или же наоборот - дать ему негативную оценку.
Теперь я хочу узнать мнения других дюманов. Не с целью их опровергнуть в стиле - "каждый по-своему прав, а по-моему нет"(с), но с тем, чтобы понять, что еще заставляет людей углубляться в обсуждение персонажей.

 Отправлено: 17.07.08 22:05. Заголовок: Chicot пишет: Вот, ..

Chicot пишет:

цитата:

Вот, к примеру, тот же Атос - взял и собственными руками убил женщину (ну или думал, что убил). Если бы это был не любимый герой романа, а реальный любимый человек, и вы бы узнали о таком факте его биографии, это как-то повлияло бы на ваше отношение к нему?

Это зависит от ситуации.
Chicot пишет:

цитата:

Просто мне интересны те смыслы, которые люди в этом обнаруживают для себя.

Но это же здорово, не просто про себя размышлять(как со мной было до того, как я нашла форум) а вот почему этот герой поступил именно так? Или , там, у меня две мысли по поводу мотивации, какая правильней... Интересно обсуждать с людьми, слышать их мнения, это как бы заново открывает для тебя героя. Вот, например, благодаря Филифьонке, Луизе Водемон и La Louvre я немного изменила свое отношение к Генриху 3. Так же я поняла, что не все считают дЭпернона и Анжу подлецами, как я, и это тоже заставило меня задуматься о них с другой позиции. Пускай, в отношении последних, я мнения не поменяла, но это тоже здорово. я могу спорить с интересными людьми... !

 Отправлено: 17.07.08 22:12. Заголовок: Лолита пишет: Это з..

Лолита пишет:

цитата:

Это зависит от ситуации.

В какой ситуации вы бы отреагировали отвращением, а в какой - стали бы оправдывать его?

Лолита пишет:

цитата:

Вот, например, благодаря Филифьонке, Луизе Водемон и La Louvre я немного изменила свое отношение к Генриху 3.

К Генриху-персонажу или к историческому Генриху-королю? А можете припомнить, за счет чего ваше мнение немного поменялось?

 Отправлено: 17.07.08 22:57. Заголовок: Chicot пишет: В свя..

Chicot пишет:

цитата:

В связи с этим у меня и возникли вопросы про смысл обсуждения персонажа: 1) Как его обсуждать в отрыве от прототипа и истории?

Я по-моему тоже ответила на этот ваш вопрос. Со своей точки зрения, разумеется. Может у кого-то иное мнение. Я считаю возможным обращаться к историческим фактам в случае, если некоторые периоды биографии персонажа в книге не описаны. Потому как в эти периоды могло произойти нечто, оказавшее сильное влияние на характер героя. В данном случае я, конечно, говорю только о персонажах, имеющих реальные прототипы.

По поводу остальных ваших вопросов. А что недостаточно просто того, что мне (и другим, я полагаю, тоже) нравится это делать, т.е. обсуждать героев? Не берусь судить сколько в этом смысла, но и не вижу причин отказывать себе в такой маленькой радости. Пусть даже она покажется кому-то бессмысленной.

 Отправлено: 17.07.08 22:57. Заголовок: И что вы получаете в..

цитата:

И что вы получаете в итоге, когда узнаете про героя ВСЕ? А есть ли какие-то черты характера героя или его поступки, знание о которых способно повлиять на ваше отношение? Вот, к примеру, тот же Атос - взял и собственными руками убил женщину (ну или думал, что убил). Если бы это был не любимый герой романа, а реальный любимый человек, и вы бы узнали о таком факте его биографии, это как-то повлияло бы на ваше отношение к нему?

Да ничего я, наверное, не получаю :) Ну вот есть у меня муж, мне тоже хочется знать о нем все. Я его могу спрашивать даже о том, чего не было или никогда не будет: "А вот что бы ты сказал...", "А вот как бы поступил...", "А вот если бы..."
По той же логике про любимого героя моделируешь несуществующее. А чего? Мне, может, просто нравится слушать мужа, вот я и задаю ему такие вопросы, просто нравится думать про Атоса, вот я я и начинаю думать всякие фанфики. С любимым хочется как можно больше общаться в максимально доступной мне форме - с мужем болтать, с Атосом поболтать нельзя, поэтому буду фантазировать. Хочется максимального присутствия любимых в своей жизни. Хочется свою жизнь - и мысли, и разговоры - заполнять приятным тебе :)
А в гипотетической ситуации с Атосом как моим любимым человеком вы предлагаете мне перенестись в 17 век или ему в 21-ый? Я не думаю, что он в наше время с миледи поступил бы так же.

 Отправлено: 17.07.08 23:00. Заголовок: В связи с этим у мен..

В связи с этим у меня и возникли вопросы про смысл обсуждения персонажа:

цитата:

1) Как его обсуждать в отрыве от прототипа и истории?

Я вообще не в теме проотипов и истории, мне это неинересно, я обсуждаю только персонажей, исходя только из текста романа. В чем тут проблема?

цитата:

2) Зачем его обсуждать в отрыве от прототипа и истории?

Поговорить о любимом :)

цитата:

3) Каков смысл такого рода обсуждений?

Получение удовольствие - один из смыслов.

цитата:

4) Что в итоге?

Новые ощущения от жизни :)))

цитата:

И потому отношение к ним помогает человеку определить собственную систему ценностных координат, выделить те или иные качества и черты характера, которые вызывают желание эмоционально присоединиться к персонажу или же наоборот - дать ему негативную оценку.

Я часто сужу людей по отношению к тому или иному персонажу. Потому что это да, может говорить о системе ценностей. Это важно в отношениях. Чего от человека ждать.

 Отправлено: 17.07.08 23:51. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А что недостаточно просто того, что мне (и другим, я полагаю, тоже) нравится это делать, т.е. обсуждать героев? Не берусь судить сколько в этом смысла, но и не вижу причин отказывать себе в такой маленькой радости. Пусть даже она покажется кому-то бессмысленной.

Нравится - это к удовольствию, видимо. Т.е. к постулату о том, что искусство доставляет удовольствие. :) Имеет ли право на существование такая мотивация? Разумеется, да. :) Разве я возражаю? В том, чтобы получать удовольствие от книг или обсуждения персонажей, тоже есть смысл:). Тем паче, что положительные эмоции - своего рода пища для души.

Amiga пишет:

цитата:

А в гипотетической ситуации с Атосом как моим любимым человеком вы предлагаете мне перенестись в 17 век или ему в 21-ый? Я не думаю, что он в наше время с миледи поступил бы так же.

А какая разница? Убийство - оно и в Африке убийство. Или вам легче было бы оправдать поступок графа, будучи в одной с ним реальности 17 века? И найти причины, по которым Атос не стал бы так поступать с миледи в веке нынешнем?
А, кстати, как по-вашему, почему он вообще так поступил? Может быть, не обязательно было убивать женщину, не дав ей даже двух слов сказать в свою защиту?

Amiga пишет:

цитата:

Я часто сужу людей по отношению к тому или иному персонажу.

Т.е. наделяете человека своими оценками в зависимости от того, нравится ему Атос, скажем, или нет? Ну а если мне, к примеру, Атос не нравится, что это вам скажет обо мне, как о человеке и о моей системе ценностей? :)

 Отправлено: 17.07.08 23:52. Заголовок: Amiga Да, спасибо ..

Amiga

Да, спасибо за внятные ответы на поставленные вопросы:)

 Отправлено: 18.07.08 00:13. Заголовок: Я хочу обсуждать пер..

Я хочу обсуждать персонажей, потому что герои Дюма для меня не просто какие-то книжные образы, а почти родные люди, за которых переживаешь, которых любишь, к которым привязываешься.

 Отправлено: 18.07.08 00:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

герои Дюма для меня не просто какие-то книжные образы, а почти родные люди, за которых переживаешь, которых любишь, к которым привязываешься.

Означает ли это большее желание переносить свое бытие в мир воображения, чем соприкасаться с актуальной реальностью? Если да, то чем время и события трилогии о Генрихе Наваррском, скажем, отличаются от современных реалий? Что там есть такого, что утрачено здесь и сейчас? И что есть в этой реальности, чего категорически не хочется касаться? Опять же - для Вас лично?

Скрытый текст

Вопросы мои не праздные, уж поверьте:)

 Отправлено: 18.07.08 01:20. Заголовок: Chicot пишет: Означ..

Chicot пишет:

цитата:

Означает ли это большее желание переносить свое бытие в мир воображения, чем соприкасаться с актуальной реальностью?

мне кажется вопрос несколько некорректен. Вы меня так спрашиваете прям: Хотите в 16 век во Францию, или в России в 21 остаться.?.. Гм-м.. я бы наверно, второе выбрала, по множеству причин, хотя и 16 век меня очень увлекает:)))

Chicot пишет:

цитата:

Если да, то чем время и события трилогии о Генрихе Наваррском

Не согласна, в корне, с определением, трилогия не о Генрихе Наваррском.

Chicot пишет:

цитата:

что есть в этой реальности, чего категорически не хочется касаться? Опять же - для Вас лично?

Мне надо подумать.

 Отправлено: 18.07.08 01:33. Заголовок: Chicot А можно все ..

Chicot
А можно все эти вопросы в свою очередь адресовать вам? Вы, наверное, на форум тоже не случайно забрели. Один из самых любимых персонажей, очевидно, Шико. Почему вам захотелось пообсуждать героев Дюма? Или вы чисто с исследовательскими целями тут?

 Отправлено: 18.07.08 01:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

мне кажется вопрос несколько некорректен.

Прошу прощения, если он имено таким и показался. Не имел намерения вас задеть.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вы меня так спрашиваете прям: Хотите в 16 век во Францию, или в России в 21 остаться.?

Я лично был бы непрочь и в 16 веке пожить, но есть подозрение, что я уже там жил. Стоит ли повторяться?:)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не согласна, в корне, с определением, трилогия не о Генрихе Наваррском.

Литературоведы склонны видеть в ней именно путь Беарнца к трону, хотя он сам активно действует только в первой и немного - в третьей книге трилогии. Ок, соглашусь, что это не совсем так, но, скажем, что трилогия - о последних Валуа. Так лучше?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне надо подумать.

О, я ни в коей мере не тороплю Вас с ответом, мадам. И даже не настаиваю на том, чтобы Вы его давали именно мне. Но задуматься о том, почему 16 век кажется нам в чем-то привлекательнее 21-го наверное иногда тоже интересно и даже в чем-то душеполезно:)

 Отправлено: 18.07.08 01:53. Заголовок: La Louvre пишет: Ил..

La Louvre пишет:

цитата:

Или вы чисто с исследовательскими целями тут?

Вы угадали! Но герои Дюма мне, несомненно, импонируют. Как и многим присутствующим дюманам:)

 Отправлено: 18.07.08 06:43. Заголовок: Chicot пишет: А кака..

Chicot пишет:

цитата:

А какая разница? Убийство - оно и в Африке убийство. Или вам легче было бы оправдать поступок графа, будучи в одной с ним реальности 17 века? И найти причины, по которым Атос не стал бы так поступать с миледи в веке нынешнем? А, кстати, как по-вашему, почему он вообще так поступил? Может быть, не обязательно было убивать женщину, не дав ей даже двух слов сказать в свою защиту?

*Зевает с риском вывихнуть челюсть* Дабы не напрягать лишней пахотой наших модераторов (которым придётся переносить в другую тему километровую дискуссию), посоветую Вам заглянуть в темы вроде "Миледи - за и против", "Дело Атоса и миледи" и т.п. ;) Поступок графа обсуждали, обсуждают и будут обсуждать, и лично я за то, чтобы это делали в одном-двух местах.
Вообще, открою страшную тайну - в XVII веке нравы были попроще, чем теперь. И порешить загулявшую жену там было относительно нормально, и уж тем более - казнить обманщицу и преступницу. Тогда человеческая жизнь вообще стоила дешевле, чем сейчас - одни дуэли чего стоят. Вот в нашем веке Вы когда последний раз на дуэли дрались? :))

 Отправлено: 18.07.08 11:35. Заголовок: - А в гипотетической..

цитата:

- А в гипотетической ситуации с Атосом как моим любимым человеком вы предлагаете мне перенестись в 17 век или ему в 21-ый? Я не думаю, что он в наше время с миледи поступил бы так же. - А какая разница? Убийство - оно и в Африке убийство. Или вам легче было бы оправдать поступок графа, будучи в одной с ним реальности 17 века? И найти причины, по которым Атос не стал бы так поступать с миледи в веке нынешнем?

Я к тому, что в 17 веке его поступок оправдан. А в 20-м бы он так не поступил. Не вижу повода для ужаса.
К сожалению или нет, но убийство в 17 веке не было равно убийству в 20-м. Если не смотреть на 17-ый с точки зрения 20-го, конечно :)

цитата:

А, кстати, как по-вашему, почему он вообще так поступил? Может быть, не обязательно было убивать женщину, не дав ей даже двух слов сказать в свою защиту?

Я уже говорила много раз, что за время их знакомства и их брака и у нее было очень много времени наврать чего-нить в свою защиту. Если честно, я даже слегка удивлена, что она так прокололась и не сделала этого заранее.

цитата:

- Я часто сужу людей по отношению к тому или иному персонажу. - Т.е. наделяете человека своими оценками в зависимости от того, нравится ему Атос, скажем, или нет? Ну а если мне, к примеру, Атос не нравится, что это вам скажет обо мне, как о человеке и о моей системе ценностей? :)

Не совсем так. Во-первых, мало ли почему он вам не нравится :) Может, вы брюнетов не любите :)))))
А может, не можете простить ему смерти миледи, какая бы они ни была. Так вы тогда гуманист, за что вас не любить? За расхождения взглядов? Так это мелочи :) Она вот моя хорошая подруга его за выпивку не любит, и ничего, я это тоже понимаю :)
Во-вторых, я заметила, что чаще оцениваю людей по отношению к нелюбимым мною персонажам. Ну, если упростить... Когда человек говорит "Мне нравится Вася", для меня это равно "Вася хороший", а это, в свою очередь равно "Я хочу, я стараюсь обладать качествами Васи". То есть если человек говорит "Мне нравится Арамис", я делаю вывод, что общаюсь с человеком, который сам не преминет солгать, предать, для которого чувство личной власти важнее всего. Когда человек говорит, скажем, про миледи, "Восхищаюсь умными стервами", я готова сделать вывод, что человек будет строить свои отношения с людьми по тому же эгоистичному принципу. Согласитесь, нормально с моей стороны держаться от таких людей подальше?
NB! Я при этом совершенно нормально отношусь к оценке типа "Арамис хоть и негодяй, но все равно чертовски привлекателен", я это очень даже могу понять :)

 Отправлено: 18.07.08 13:01. Заголовок: Задорнов писал в сво..

Задорнов писал в своей автобиографии, что его 12-летняя дочь с отвращением бросила читать мушкетёров, не приняв их установок: "Сколько людей погубили из-за подвесок неверной королевы!" Согласитесь, какая-то нетипичная реакция. И, может быть, стоит знакомиться с мушкетёрами тогда, когда уже можешь понять, что другие времене подразумевают и другие ценности?

 Отправлено: 18.07.08 15:50. Заголовок: Amiga пишет: Когда ..

Amiga пишет:

цитата:

Когда человек говорит, скажем, про миледи, "Восхищаюсь умными стервами", я готова сделать вывод, что человек будет строить свои отношения с людьми по тому же эгоистичному принципу.

А вот это не далко не факт. Иногда человек осознает необходимость быть жестче с окружающими, но сделать этого в силу характера не может. И видя, что его, такого добряка, постоянно кто-то норовит использовать, восклицает: "Вот надо быть такой как миледи, умной, хитрой стервой и всем им показать, где раки зимуют." Но, повторюсь, это еще далеко не значит, что этот человек сможет воплотить для себя в жизнь установки этой героини. Чтобы творить зло нужен определенный талант, не каждому это дано.

 Отправлено: 18.07.08 19:50. Заголовок: M-lle Dantes пишет: ..

Оффтоп: M-lle Dantes пишет:

цитата:

может быть, стоит знакомиться с мушкетёрами тогда, когда уже можешь понять, что другие времене подразумевают и другие ценности?

По-моему, это просто дело вкуса. Мне "Том Сойер" казался тошнотворно скучным.