Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.06.07 17:15. Заголовок: Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном?

Мордаунт-личность незаурядная, поэтому меня слегка удивляет отсутствие на форуме тем, посвященных этому мрачному мстителю.Итак, считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? ведь все свои поступки он оправдывал именно местью за убийство матери...

 Отправлено: 15.03.08 01:40. Заголовок: И вы безусловно, пра..

И вы безусловно, правы, мне тоже эта разница видится)))

 Отправлено: 15.03.08 10:04. Заголовок: Arwen пишет: А поче..

Arwen пишет:

цитата:

А почему такие двойные стандарты? Значит, Атосу можно "принести в жертву своей чести" жену, даже не выслушав ее оправданий, а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери?

По-моему, у нас нет фактов о том, в каком состоянии был Атос, когда повесил миледи. И была ли миледи в сознании.

НО: убийство в состоянии аффекта - это в первую очередь убийство непреднамеренное, незапланированное. Отсюда и смягчающие обстоятельства.
Мне кажется, что Мордаунт с самого начала планировал прикончить палача. Вернее, палачей.

 Отправлено: 15.03.08 10:13. Заголовок: Филифьонка, сцена в..

Филифьонка,
сцена в Армантьере была очень хорошо запланированной. Что до аффекта, то повторюсь: мы смотрим на события 17 века с современных позиций. Тогда для убийств существовали иные оправдания и мотивировки, какими бы жестокими они ни казались современному человеку. Если поступки главных героев романа оправдывают тем, что они "жили в такие времена", то надо не забывать, что и прочие персонажи жили в то же самое время.

 Отправлено: 15.03.08 10:46. Заголовок: Джоанна пишет: сцен..

Джоанна пишет:

цитата:

сцена в Армантьере была очень хорошо запланированной

В Армантьере, конечно, да. Спорить тут было бы странно.

Джоанна пишет:

цитата:

до разговора с умирающим вообще не знал об участи своей матери

Мне казалось, он догадывался, что ее убили.
И еще вот этот момент, когда Мордаунт идет к умирающему: "... а, быть может, и свои собственные соображения побудили монаха разыграть роль духовника до конца".

Но, конечно, вы правы в том, что в строгом смысле план у Мордаунта появляется уже после убийства палача: "Когда я их найду трепещите, сударь, я заколол бетюнского палача, заколол его безо всякой жалости и сострадания, а он был наименее виновным из всех".

Аффектам люди были подвержены всегда. Монтень описывает аффекты, когда пишет о гневе..

 Отправлено: 15.03.08 12:21. Заголовок: Джоанна пишет: Если..

Джоанна пишет:

цитата:

Если поступки главных героев романа оправдывают тем, что они "жили в такие времена", то надо не забывать, что и прочие персонажи жили в то же самое время.

Я полностью с вами согласна. Мне кажется, я никого не оправдывала и не обвиняла. Мне показалась интересной именно идея аффекта применительно к героям Дюма.

 Отправлено: 15.03.08 12:42. Заголовок: Грехи одних не дают ..

цитата:

Грехи одних не дают другим права грешить.

Золотые слова.

 Отправлено: 15.03.08 17:16. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

По-моему, у нас нет фактов о том, в каком состоянии был Атос, когда повесил миледи.

цитата:

я никого не оправдывала и не обвиняла. Мне показалась интересной именно идея аффекта применительно к героям Дюма.

Мне, наверное, следовало подробней развить свою мысль и объяснить, почему я говорю об иных мотивах и оправданиях, помимо аффекта. Дело в том, что подсказка относительно состояния Атоса у нас есть: это его собственные слова. Рассказывая д'Артаньяну о случае с молодой графиней, он описывает реакцию графа на обнаружение клейма. Здесь нет ни слова о "потемнении в глазах" и т. д., как обычно описывают состояние аффекта. Напротив, мы читаем следующее: "Граф был полноправным господином на своей земле и имел полное право казнить и миловать своих подданных". По-моему, это свидетельствует о том, что Атос полностью отдавал себе отчет в своих действиях и считал, что обман и поруганная фамильная честь дают ему право поступить именно так, а не иначе. Никаких оценок, никаких плюсов и минусов я здесь тоже не ставлю: менталитет тех времен - это менталитет тех времен. Просто его эмоциональное состояние в той сцене представляется мне более стабильным, чем состояние Мордаунта, который в сцене с палачом ухитрился забыть даже о таком "пустяке", как его посольская миссия.

 Отправлено: 15.03.08 18:08. Заголовок: Филифьонка, Arwen, ..

 Отправлено: 15.03.08 20:42. Заголовок: Джоанна Но при этом..

Джоанна
Но при этом о поведении Мордаунта мы знаем со слов автора (значит, это факты), а о состоянии Атоса - с его собственных слов (это слова или, как вы удачно выразились, подсказки).
Да, возможно, Атос был в ясном сознании, но это лишь весьма вероятная точка зрения. А фактов у нас нет.

LS
Оффтоп: Я ни разу не назвала поступок Атоса убийством!!
Оффтоп: Боюсь, я не совсем поняла, вы приглашаете к разговору? В какую тему вы предлагаете перейти?

 Отправлено: 15.03.08 21:39. Заголовок: Филифьонка В свете э..

Филифьонка В свете этих реплик

цитата:

Arwen пишет: А почему такие двойные стандарты? Значит, Атосу можно "принести в жертву своей чести" жену, даже не выслушав ее оправданий, а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери?

цитата:

По-моему, у нас нет фактов о том, в каком состоянии был Атос, когда повесил миледи. И была ли миледи в сознании. НО: убийство в состоянии аффекта - это в первую очередь убийство непреднамеренное,

Мне показалось, что вы сравниваете одно убийство и с другим убийством.
Если я ошибаюсь, простите. :)
Уточнением формулировок мы занимались в темах:
"Страсти по Атосу"
"Благороден ли Атос?"
"Дело Атоса и миледи"

 Отправлено: 15.03.08 22:06. Заголовок: LS Да нет же. Я, нав..

LS
Да нет же. Я, наверно, не очень удачно выразилась. Слово НО было лишним :). Я высказала мнение,что про состояние Атоса мы ничего не знаем, и сравнения здесь неуместны хотя бы поэтому. Потом я перешла к Мордаунту.

Спасибо огромное за такие точные ссылки. Оффтоп: Я пока не читала этих тем, мои же собственные размышления приводят меня к каким-то неустойчивым выводам.

 Отправлено: 19.03.08 00:15. Заголовок: Ой! Только что удало..

Только что удалось подслушать беседу ученых мужей о равенстве и справдливости.
Вспомнили одно литературное произведение.
Один говорит: Весь XIX век был пронизан духом (называет имя героя). Он - кровный родственник, он такой же как они все, и он несправедливо лишен того, что ему причиталось.
Другой: Но ведь он - незаконнорожденный!
:)))

Не, ребята, они не про Мордаунта. Они про Смердякова.
Но мне всё равно страшно понравилось.

 Отправлено: 19.03.08 19:34. Заголовок: LS, *)))) Возвр..

LS, *))))


Возвращаясь буквально в вопросу темы - имхо, вот если бы он выдержал сам свою матушку хотя бы все детство, то тогда был бы хорошим сыном)

В принципе однозначно - месть за несостоявшуюся блистательную юность... А никак не за то, что нехорошиие бяки мушкетеры грохнули его матушку...

 Отправлено: 19.03.08 20:35. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

вот если бы он выдержал сам свою матушку хотя бы все детство, то тогда был бы хорошим сыном)

А где доказательства, что миледи была плохой матерью?

цитата:

В принципе однозначно - месть за несостоявшуюся блистательную юность.

А на мой взгляд, Морди не такой человек, чтобы заварить всю эту кашу с местью ради неполученного "блеска". Он мстил за убийство матери, вне всякого сомнения.

 Отправлено: 19.03.08 20:37. Заголовок: Ну, смайлик я обыкно..

Ну, смайлик я обыкновенно ставлю, говоря несерьезно... *)
Впрочем, если уж так, думаю, что она банально бы так же скинула его на чьи-то заботы, в лучшем случае у него были бы какие-то деньги...


За убийство матери? Просто за то, что это его мать?

 Отправлено: 19.03.08 21:37. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

За убийство матери? Просто за то, что это его мать?

А разве этого мало?
Не просто, конечно. Он ее любил и идеализировал в силу того, что миледи в его сознании навсегда осталась такой, кокой он воспринимал ее ребенком. Да и вообще, человек так устроен, что ему надо кого-нибудь любить. Даже такой человек, как Джон-Френсис.
А Винтеру Морди мстил за то, что тот его дядя. Дядя - а кинул на произвол судьбы. Нехорошо, несправедливо. В представлении Морди (хотя действительно - нехорошо детей на улицу выкидывать).
Маму - жалко, ей 10 человек собрались и голову отрубили. Дядя - бросил с голоду подыхать. В логике Морди все это требует адекватного ответа.

 Отправлено: 20.03.08 15:59. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Не просто, конечно. Он ее любил и идеализировал в силу того, что миледи в его сознании навсегда осталась такой, кокой он воспринимал ее ребенком. Да и вообще, человек так устроен, что ему надо кого-нибудь любить. Даже такой человек, как Джон-Френсис. А Винтеру Морди мстил за то, что тот его дядя. Дядя - а кинул на произвол судьбы. Нехорошо, несправедливо. В представлении Морди (хотя действительно - нехорошо детей на улицу выкидывать). Маму - жалко, ей 10 человек собрались и голову отрубили. Дядя - бросил с голоду подыхать. В логике Морди все это требует адекватного ответа.

Полностью согласна. Я вообще понимала все действия Мордаунта, даже сочувствовала ему до эпизода с Атосом в шлюпке. Тут уж он показал себя во всей красе. Просто удивительная подлость! Такого я понять не могу. Ненависть для Мордаунта была сильнее желания жить... Это по меньшей мере... странно. И страшно.

 Отправлено: 20.03.08 17:11. Заголовок: Если честно, объекти..

Если честно, объективно я все это оценить способна - и стремление убить тех, кто убил его мать, и бросившего его дядю(кстати, нет, это не совем нормально - ну вот разве наши родственники всегда придут нам на помощь? Оффтоп: По мне так, чужие люди порой как-то более...).
Но субъективно, как неконфликтный и не мстительный индивидуум - нет. Вообще стремления убить людей, которые правы хотя бы с точки зрения закона и остального...

Кстати, ну убей их Мордаунт - что тогда, Рауль бы долго убивал потом Мордю, мотивируя это тем, что один из них "это был мой отец"? Нет, серьезно..
Допустим, мушкетеры грохнули миледь ну хотя б, допустим, в месть за Констанцию. Допустим, Мор. бы убил мушкетеров за то, что они убили миледь. А потом что, по такой логике, выходит, что близкие мушкетров должны были убивать Мордю?!

Решительно запуталась в своих рассуждениях...

 Отправлено: 20.03.08 18:28. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

А потом что, по такой логике, выходит, что близкие мушкетров должны были убивать Мордю?!

А у мушкетеров были близкие (исключая Рауля), способные за них отомстить со шпагой в руке?

 Отправлено: 20.03.08 18:39. Заголовок: Ну, это я так, в общ..

Ну, это я так, в общем ключе, машинально использую множественное число))

И Рауля давайте не исключаем))

 Отправлено: 20.03.08 18:47. Заголовок: То есть Рауль не ото..

То есть Рауль не отомстил бы за отца и его друзей в случае чего?

 Отправлено: 20.03.08 18:55. Заголовок: Как раз о том, что о..

Как раз о том, что отомстил бы, и вышел бы замкнутый(замкнувшийся?!) круг...

 Отправлено: 20.03.08 19:01. Заголовок: Рауль бы отомстил? В..

Рауль бы отомстил? Возможно. Даже наверняка. Но. Почему-то мне не кажется, что он отправился бы убивать Мордаунта всеми доступными способами - покупать, натравливать армию, взрывать... Он бы отомстил именно со шпагой в руке "и пусть бог нас рассудит!".
А это всё же совсем другая форма мести.

 Отправлено: 20.03.08 19:03. Заголовок: Лейтенант Чижик, пож..

Лейтенант Чижик, пожалуй да... пожалуй да...

 Отправлено: 20.03.08 22:10. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан
Мне нравится ход Ваших рассуждений о разрушительности и бессмысленности мести. :)

 Отправлено: 28.03.08 15:11. Заголовок: LS пишет: о разруш..

LS пишет:

цитата:

о разрушительности и бессмысленности мести. :)

Месть, конечно, деяние отнюдь не созидательное, но вот насчет бессмысленности... Задумаемся на минутку, назвали бы мы Мордаунта хорошим сыном, если б он не отомстил за мать, зная все обстоятельства ее гибели и всех участников этих событий? Представьте, вы читаете роман о молодом офицере 17 века, который знает, что его маман самовольно казнили ее первый муж, деверь, один любовник (д*Арт), брат другого (палач), ну еще их друзья и слуги. Собрались хорошей такой компанией из 10 человек - и отрубили голову молодой женщине. И вот ее сынок обо всем этом прекрасно осведомленный, живет себе преспокойно, карьеру строит, еще чем -нибудь созидательным занимается... Что бы вы подумали про героя такой книжки?

 Отправлено: 28.03.08 16:48. Заголовок: Счас в меня полетят ..

Счас в меня полетят помидоры, но... наверное каждый здесь слышал о Гамлете, а быть может даже и читал/смотрел постановку. Так вот, Гамлет мстит за убийство отца. Мстит изощерено и жестоко. Это вполне в рамках морали того времени. Что же вы Мордаунту отказываете в мести?

 Отправлено: 28.03.08 20:20. Заголовок: Гастон пишет: Что ж..

Меланхолия пишет:

цитата:

Задумаемся на минутку, назвали бы мы Мордаунта хорошим сыном, если б он не отомстил за мать

А что, мы уже единодушно признали Мордаунта хорошим сыном? ;)
Он был мстителем (хорошим или плохим отдельный вопрос). А вот сыном?...
Я, например, вообще не понимаю такой постановки вопроса. Потому что считаю, что понятие хорошего сына включает в себя нечто совсем другое. Мордаунт-то и не помнил батюшки и смутно - матушку. Так что проявить себя как сын (хороший или плохой) у него просто не было возможности.
Хотелось бы мне узнать, был бы он так ретив в своей мести, если б его мать была прачкой, и у него не было бы сожалений о Винтеровых сокровищах.

Гастон пишет:

цитата:

Что же вы Мордаунту отказываете в мести?

А кто-то из нас вручал медаль Гамлету? ;)
Класс! Друзей под плаху подвел, канцлера грохнул, невесту довел до самоубийства, мать до гибели, сам едва не спятил, короля убил и в конце концов помер. А страна досталась иностранному наемнику Фортинбрасу. Молоток! Национальный герой Дании!

 Отправлено: 28.03.08 21:06. Заголовок: Гастон пишет: Что ж..

Гастон пишет:

цитата:

Что же вы Мордаунту отказываете в мести?

Мне кажется, если кто-то испытывает симпатию к Гамлету (как, например, я), то как раз за то, что к мести он чувствовал... ну, скажем, неприязнь. Некоторых это, напротив, раздражает, но, думаю, если бы Гамлет просто хладнокровно перерезал всех перечисленных LS персонажей, поклонников у него был бы еще меньше.

 Отправлено: 28.03.08 21:22. Заголовок: LS пишет: А кто-то ..

LS пишет:

цитата:

А кто-то из нас вручал медаль Гамлету? ;) Класс! Друзей под плаху подвел, канцлера грохнул, невесту довел до самоубийства, мать до гибели, сам едва не спятил, короля убил и сам помер. А страна досталась иностранному наемнику Фортинбрасу. Молоток! Национальный герой Дании!

Зато какая трагедия =) Но я приводил пример Гамлета не как положительного героя. А как пример того, что месть неизбежна. Око за око.

Филифьонка пишет:

цитата:

Мне кажется, если кто-то испытывает симпатию к Гамлету (как, например, я), то как раз за то, что к мести он испытывал... ну, скажем, неприязнь. Некоторых это, напротив, раздражает, но, думаю, если бы Гамлет просто хладнокровно перерезал всех перечисленных LS персонажей, поклонников у него был бы еще меньше.

Кого некоторых? Меня месть Гамлета или Мордаунта не раздражает. Это нормально. Так было, так есть и так будет. "В конце останется только один".
А Гамлет - отдельная песня. Он не к мести неприязнь испытывал, а к своему страху перед ней. Ну и в целом несовершенство мира беднягу принца угнетало)))