Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.06.07 17:15. Заголовок: Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном?

Мордаунт-личность незаурядная, поэтому меня слегка удивляет отсутствие на форуме тем, посвященных этому мрачному мстителю.Итак, считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? ведь все свои поступки он оправдывал именно местью за убийство матери...

 Отправлено: 05.03.08 00:48. Заголовок: Джоанна пишет: Ведь..

Джоанна пишет:

цитата:

Ведь Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере. Роль исповедника ему навязали силой, и он уже от одного этого находился во взвинченном состоянии.

Подождите, но ведь он добровольно одел платье католического священника для путешествия по Франции? Насколько это соответствует образу доброго протестанта, даже если не принимать во внимание его своеобразное отношение к таинству исповеди?

Джоанна пишет:

цитата:

Кстати, сходная ситуация.

Действительно. Спасибо за разъяснения.
А не была ли Миледи изначально воспитана в духе протестантизма?

 Отправлено: 05.03.08 00:57. Заголовок: Одно дело - вырядить..

Одно дело - маскировка, другое дело - церковное таинство.

 Отправлено: 05.03.08 01:00. Заголовок: Джоанна пишет: Одно..

Джоанна пишет:

цитата:

Одно дело - вырядиться для маскировки, другое - отправлять церковное таинство

А какая разница? Он ведь фактически отрекся от своей веры (особенно вспоминая теплые отношения католиков и протестантов), одев это платье?...

 Отправлено: 05.03.08 01:03. Заголовок: Nataly, вы полагаете..

Nataly,
вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности.

 Отправлено: 05.03.08 01:17. Заголовок: Джоанна пишет: вера..

Джоанна пишет:

цитата:

вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности

Хорошо. Чем по-Вашему определяется вера?

 Отправлено: 05.03.08 03:09. Заголовок: Я бы не хотела сбива..

Я бы не хотела сбиваться в оффтоп. Вообще, кстати, памятуя о том, как неуютно чувствовал себя Мордаунт в монашеской рясе, подозреваю, что идея с переодеванием принадлежала не ему, а Кромвелю, поставившему шпионаж на столь широкую ногу, что это вошло в легенду.

 Отправлено: 05.03.08 03:23. Заголовок: Джоанна пишет: Я бы..

Джоанна пишет:

цитата:

Я бы не хотела сбиваться в оффтоп.

А Вы применительно к Мордаунту:))) И тогда это не будет офф-топом:)

 Отправлено: 05.03.08 09:51. Заголовок: Nataly пишет: А Вы ..

Nataly пишет:

цитата:

А Вы применительно к Мордаунту:))) И тогда это не будет офф-топом:)

А, ну, тогда пускай он сам поясняет:
"Я являюсь, чтобы сказать вам, как Господь сказал первому убийце: "Каин, что сделал ты с братом своим Авелем?" Милорд, что сделали вы с вашей сестрой, которая была моей матерью?"
"Когда Господь повелевает, нельзя рассуждать. Авраам поднял нож на Исаака, который был его сыном"
"Быть может, это был дворянин, имевший важные причины ненавидеть павшего короля; зная, что королю хотят помочь бежать, он стал на его пути, с маской на лице и с топором в руке, - не для того, чтобы заменить палача, но чтобы исполнить волю судьбы".
"По всем законам Божеским и человеческим сын должен отомстить за мать"

Одним словом, полное соответствие пуританской идеологии того времени. Героя надо рассматривать в контексте его эпохи, а не современности. Протестантизм эпохи английской буржуазной революции был весьма воинственной и суровой религией и опирался исключительно на Ветхий Завет, провозгласивший "око за око", а не на Новый, где Иисус сказал: "око за око - а Я говорю: да не будет". Не говорю уже об очень важном аспекте: уважении к родителям, приравнивавшемуся к исполнению религиозного долга. С этой идеологией можно не соглашаться, но ее приходится признать как исторический факт.

 Отправлено: 05.03.08 11:38. Заголовок: После прочтения книг..

После прочтения книги у меня создалось впечатление, что Мордаунт, как и Фельтон, пуританин.

 Отправлено: 05.03.08 20:58. Заголовок: Джоанна пишет: вера..

Джоанна пишет:

цитата:

вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности

Д'Артаньян, например из соображений маскировки переодевался буржуа... :)
Джоанна пишет:

цитата:

Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере

Я не о роли Мордаунта в этой сцене, а о степени икренности и глубине раскаяния палача. Обстоятельства, при которых Мордаунту стали известны подробности гибели его матери, такие, что мало кого не тронули бы и не смягчили бы. Мордаунта вот не тронули.

 Отправлено: 05.03.08 23:03. Заголовок: Я соглашусь с Nataly..

цитата:

Я соглашусь с Nataly в ее позиции насчет убийства палача - некрасивое это дело. Ведь палач не просто беспомощный больной, когда-то отрубивший голову матери Мордаунта. Он КАЕТСЯ в этом. Мордаунт принимает исповедь человека, который прожив долгую жизнь, не единожды убивавший и причинивший много боли людям, кается ТОЛЬКО в этом поступке... Причем кается, не зная, что перед ним сын жертвы... Мне почему-то кажется, что надо обладать какой-то маниакальной жестокостью, чтобы дать волю мстительному порыву в ответ на подобное обнажение души.

Согласна с вами, LS.

 Отправлено: 08.03.08 15:47. Заголовок: А почему такие двойн..

А почему такие двойные стандарты? Значит, Атосу можно "принести в жертву своей чести" жену, даже не выслушав ее оправданий, а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери?

 Отправлено: 08.03.08 16:25. Заголовок: Arwen пишет: а Морд..

Arwen пишет:

цитата:

а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери?

В состоянии аффекта??? Я могу, конечно, сильно ошибатся, но по-моему в сосоятнии аффекта люди себя так себя не ведут:

— Скажи ее имя, — крикнул монах, — и я отпущу тебе твои грехи!
— Ее звали… господи, сжалься надо мной, — шептал палач, падая на подушку, бледный, в смертельном трепете.
— Ее имя, — повторял монах, наклоняясь над ним, словно желая силой вырвать у него это имя, если бы тот отказался назвать его, — ее имя, или ты не получишь отпущения!
Умирающий, казалось, собрал все свои силы. Глаза монаха сверкали.
— Анна де Бейль, — прошептал раненый.
— Анна де Бейль? — воскликнул монах, выпрямляясь и вздымая руки. — Ты сказал: Анна де Бейль, не так ли?
— Да, да, так, так ее звали… а теперь дайте мне отпущение, ибо я умираю.
— Мне дать тебе отпущение? — вскричал монах со смехом, от которого волосы на голове умирающего стали дыбом. — Мне дать тебе отпущение? Я не священник!
— Вы не священник! Так кто же вы? — вскричал палач.
— Я это сейчас скажу тебе, несчастный!
— О господи! Боже мой!
— Я Джон Френсис Винтер!
— Я вас не знаю, — сказал палач.
— Погоди, ты узнаешь меня. Я Джон Френсис Винтер, — повторил он, — и эта женщина была…
— Кто же?
— Моя мать!
Палач испустил тот первый, страшный крик, который все слышали.
— О, простите меня, простите, — шептал он, — если не от имени божьего, то от своего; если не как священник, то как сын простите меня.
— Тебя простить! — воскликнул мнимый монах. — Бог, может быть, тебя простит, но я — никогда!
— Сжальтесь, — сказал палач, простирая к нему руки.
— Нет жалости к тому, кто сам не имел сострадания. Умри в отчаянии, без покаяния, умри и будь проклят.
И, выхватив из под рясы кинжал, он вонзил его в грудь несчастного.
— Вот тебе мое отпущение грехов! — воскликнул он.
Тогда то послышался второй крик, слабее первого, за которым последовали стоны.
Палач, приподнявшийся было, упал навзничь. А монах, оставив кинжал в ране, подбежал к окну, открыл его, спрыгнул на цветочную клумбу, пробрался в конюшню, взял мула, вывел его через заднюю калитку, доехал до первой рощи, сбросил там свое монашеское одеяние, достал из мошка костюм всадника, переоделся, дошел пешком до первой почтовой станции, взял лошадь и вскачь помчался в Париж.

Не очень похоже на состояние аффекта, я так думаю... :))))))

 Отправлено: 08.03.08 17:35. Заголовок: Марго, попробуйте вы..

Марго,
попробуйте выделить из текста описание физического состояния Мордаунта. Смертельно бледный, всего трясет. Если обратиться к дальнейшему тексту, то выяснится, что с ним и обмороки случались. По-моему, с нервами там были явные нелады.

 Отправлено: 08.03.08 17:36. Заголовок: А как насчет этого: ..

А как насчет этого:

цитата:

Монах, казалось, испытывал странное волнение. Он дрожал всем телом. Видно было, что он хочет задать один вопрос и не решается. Наконец, сделав страшное усилие над собой, он сказал: — Как звали эту женщину?

Тут следует уточнить, что каждая из нас понимает под состоянием аффекта.

 Отправлено: 08.03.08 19:06. Заголовок: Аффект — очень сильн..

Аффект — очень сильное эмоциональное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, но бурно протекающей психической реакции.Во время аффекта сознание человека и его способность рационально мыслить резко сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется.

После того как выяснилось, что перед ним убийца матери, он в состоянии еще вести диалог и говорить громкие слова... Это не очень похоже на аффект..Будь он по правде в состоянии аффекта, он убил бы сразу, без речей.

 Отправлено: 08.03.08 19:14. Заголовок: Честно говоря, никог..

Честно говоря, никогда людей в состоянии аффекта не видела, но в состоянии стресса - приходилось. Дар речи, и даже определенного красноречия при этом не пропадал, и даже наоборот - людей, что называется, прорывало, - но способность себя контролировать сильно ослабевала. По-моему, здесь тот самый случай.

 Отправлено: 08.03.08 19:17. Заголовок: Стресс и аффект отню..

Стресс и аффект отнюдь не одно и то же. Если человек убил "под влиянием стресса", это нисколько не смягчает его вину. А вот "убийство в состоянии аффекта" очень даже смягчает... Это ведь не просто так...

 Отправлено: 08.03.08 19:21. Заголовок: Марго пишет: Во вр..

Марго пишет:

цитата:

Во время аффекта сознание человека и его способность рационально мыслить резко сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется.

Именно эти "симптомы" я вижу в поведении Мордаунта. Состояние аффекта не всегда подразумевает полную потерю речи, да и ведет себя он далеко не самым разумным образом. Я даже заметила, что смеется Мордаунт только когда полностью слетает с катушек. (как заметила Джоанна, нервная система у него расшатана не на шутку) Палач все равно умрет, можно было бы, воспользовавшись его раскаянием, выбить из него имена мушкетеров. По крайней мере, имя Атоса палач знал. Но нет, Мордаунт убил палача, а затем был вынужден бежать через окно. А ведь за ним могли послать погоню, т.е. его миссия во Франции пошла бы насмарку.

 Отправлено: 08.03.08 19:25. Заголовок: Марго пишет: Стрес..

Марго пишет:

цитата:

Стресс и аффект отнюдь не одно и то же. Если человек убил "под влиянием стресса", это нисколько не смягчает его вину. А вот "убийство в состоянии аффекта" очень даже смягчает

ИМХО, это игра словами. Аффект - просто крайняя степень стресса.

 Отправлено: 08.03.08 19:39. Заголовок: Дамы, боюсь, что со ..

Дамы, боюсь, что со стрессом и аффектом мы унесли в 17 век современное законодательство. )))
К вопросу о нервах: Мордаунт на всем скаку попадает из пистолета в сердце Винтеру (это при том, что на оружии 17 века не было современных прицелов), а тут умирающего человека ударяет ножом так, что тот еще довольно долгое время после этого живет и даже разговаривает. Да он даже ударить как следует не в состоянии был, это военный-то!

 Отправлено: 08.03.08 19:50. Заголовок: Джоанна пишет: К во..

Джоанна пишет:

цитата:

К вопросу о нервах: Мордаунт на всем скаку попадает из пистолета в сердце Винтеру (это при том, что на оружии 17 века не было современных прицелов), а тут умирающего человека ударяет ножом так, что тот еще довольно долгое время после этого живет и даже разговаривает.

Действительно. Этот факт о чем-то говорит )

Кстати, Вы очень интересно написали про кальвинизм. Это важная деталь для понимания Мордаунта.

 Отправлено: 08.03.08 23:38. Заголовок: Arwen Мне кажется с..

Arwen
Мне кажется сравнение убийства палача и казни графини не совсем корректным. :)
Разве графиня де Ла Фер пыталась исповедоваться перед своим мужем? Разве обнажала душу?
Оффтоп: Arwen пишет:

цитата:

Палач все равно умрет...

Чччерт, так мы все всё равно.... и с каждого можно что-то поиметь... Чё ж тады стесняться.... ;)))

 Отправлено: 09.03.08 08:58. Заголовок: LS пишет: Разве гра..

LS пишет:

цитата:

Разве графиня де Ла Фер пыталась исповедоваться перед своим мужем? Разве обнажала душу?

А она вообще успела очнуться? Скорее всего пришла в себя на дереве ) , а благородный граф уже удалился в свой винный погреб.
Кроме того, бетюнский палач обнажил душу священнику. Встреть он сына миледи, находясь в добром здравии, у него не возникло бы такого желания.

Оффтоп: Оффтоп:

ну палач-то уже был, так сказать, в процессе ;)

 Отправлено: 09.03.08 12:41. Заголовок: Arwen Пачал сам нач..

Оффтоп: Arwen
Пачал сам начал каяться, не зная, кто перед ним. У него было внутреннее ощущение греха и потребность его отпущения.
А графиня попала в положение лисицы, которую застукали в курятнике.
Arwen пишет:

цитата:

Встреть он сына миледи, находясь в добром здравии, у него не возникло бы такого желания.

К сожалению, это допущение не имеет подтверждения в тексте (как впрочем и опровержения), так что предлагаю продолжить его волшебными буквами "ИМХО". :)

 Отправлено: 14.03.08 18:20. Заголовок: Мордаунт помешан на ..

Мордаунт помешан на мести, а сыном он не успел побыть ни хорошим, ни плохим. Мать он только по воспоминаниям детства и знал, если вообще помнил. Просто, он был на весь мир обижен, ведь смерть миледи поставила крест на его положении в обществе. ИМХО.
На счет исповеди: Мушкетеры тоже не белые и пушистые, что они сделали, убили миледи, не дав ей исповедоваться, т.е. без покаяния. Т.о. они не только ее тело убили, но и душу. Арамис, хоть и говорит «я отпускаю Ваши грехи», не является рукоположенным священником, следовательно, не имеет право говорить подобное. И это в 17 веке. Хочу напомнить, это не 18 век, время Вольтера и других еще не пришло, и тем более не 19, когда расцвел атеизм. Еще догорали костры инквизиции, и верили все. Вспомните казнь Карла. Ему предоставили священника. В войнах тогда участвовали капелланы, которые отпускали грехи и отпевали. Мушкетеры сознательно погубили душу миледи. Мордаунт просто скопировал мушкетеров, когда убивал палача.

 Отправлено: 14.03.08 23:14. Заголовок: Настена пишет: Мушк..

Настена пишет:

цитата:

Мушкетеры тоже не белые и пушистые

Грехи одних не дают другим права грешить.

 Отправлено: 14.03.08 23:23. Заголовок: LS пишет: Грехи одн..

LS пишет:

цитата:

Грехи одних не дают другим права грешить.

Совершенно верно. Проблема в том, что Мордаунт был точно такого же мнения о самосуде, совершенном над его матерью. Каждый в этом конфликте считал, что согрешила другая сторона, а себе отводил роль вершителя правосудия.

 Отправлено: 15.03.08 01:05. Заголовок: LS пишет: Грехи одн..

LS пишет:

цитата:

Грехи одних не дают другим права грешить

Ну да, не дают, и судить тоже (не судите, да не судимы будете)

 Отправлено: 15.03.08 01:15. Заголовок: Настена Знаете ли, м..

Настена Знаете ли, мне видится принципиальная разница между "грешить" и "судить". Особенно, если речь идет о лишении человека жизни. :)