Автор | Сообщение |
Annie
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?
В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было
| |
|
Ответов - 372
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 471
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 28.04.08 10:09. Заголовок: Amiga пишет: Я найд..
Amiga пишет: цитата: | Я найду все же фразы, которые имхо говорят об обратном. |
| А Вам кажется, Дюма считает Арамиса подлецом?
| |
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 105
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 28.04.08 12:21. Заголовок: Amiga пишет: Тут во..
Amiga пишет: цитата: | Тут вопрос с героизмом еще. Защиитить королеву - героизм. Пытаться спасти короля - героизм. Другими словами, героизмом я считаю помощь униженным и оскорбленным. Но "возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть"???? Героизм?????? Хм.......... |
| Вот тут не согласен с Вами принципиально: я не считаю, что их приключения и подвиги (в том числе и привиденные в пример) так однозначно можно назвать героизмом. Героизм, на мой взгляд, это действия в защиту неких общенациональных ценностных основ, ситуаций, когда иного мнения быть не может, например, защита Отечества в справедливой войне, спасение тонущего человека или преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. в Вашиж же примерах, можно найти рациональные контраргументы действиям друзей: Amiga пишет: цитата: | Защиитить королеву - героизм. |
| Почему Королева, как лицо-символ государства, не может быть наказана за свои любовные дела с фактическим руководителем другого гос-ва, причем враждебного. Amiga пишет: цитата: | Пытаться спасти короля - героизм. |
| С дугой стороны "Король-мученик" - глава "гнилой, подточенной червями монархии", который для борьбы с избранным народом Англии парламентом не поскупился развязать гражданскую войну с жертвами и разрухой, причем в конце концов проиграл ее. Я считаю, что мушкетеры действовали все-таки скорее в соответствии с собственными представлениями и обязательствами в вопросах чести и достоинства, но абсолютизировать их собственные представления не стоит, а посему их деяния лучше считать блестящими подвигами, но не героизмом. Amiga пишет: цитата: | К тому же, имхо, в тексте не раз показывалось... ммм... что Дарт, по крайней мере, относился к Арамису не как с остальным друзьям. |
| Просто по характеру Арамис более замкнутый, деловой, более активный в интригах человек. Вообще, каждый из ТМ был разным, и к каждому у дАрта был разный подход. С Арамисом я считаю, у дАрта не сложились бытовые отношения, они встречались в основном, выполняя общее дело. Amiga пишет: цитата: | Там было и насчет того, что Арамис-то точно выкрутится. а Портоса надо выручать, и "особенно один - такой силный и добрый"... |
| Просто он прекрасно понимал интеллектуальную разницу Портоса и Арамиса. дАрт имеет ввиду не "вытащить Портоса из коварных лап" Арамиса, а помочь разрулить кашу, так неудачно заваренную Арамисом. Amiga пишет: цитата: | ТО есть, во-первых, прямым текстом - "причиною смерти Портоса". |
| Ну правильно, прямым текстом написано, что: Amiga пишет: цитата: | самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса? |
| Т.е. не просто "Арамиса, явившегося причиной..", а "поведения Арамиса", т.е. Дюма чувствует разницу между Арамисом как человеком, и его тем самым "ослеплением, рожденным самоуверенностью", о которой я не раз говорил выше.
| |
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2311
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 28.04.08 15:04. Заголовок: Вот тут не согласен ..
цитата: | Вот тут не согласен с Вами принципиально: я не считаю, что их приключения и подвиги (в том числе и привиденные в пример) так однозначно можно назвать героизмом. |
| Стойте-стойте, про героизм начали вы :))))))))) цитата: | Героизм, на мой взгляд, это действия в защиту неких общенациональных ценностных основ, ситуаций, когда иного мнения быть не может, например, защита Отечества в справедливой войне, спасение тонущего человека или преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. |
| Но ПО ДЮМА, в мире романа, они именно этим и занимались. цитата: | Почему Королева, как лицо-символ государства, не может быть наказана за свои любовные дела с фактическим руководителем другого гос-ва, причем враждебного. |
| Потому что я про Дюма, а не про историю. Про чистую любовь и грязное шпиенство :) Аналогично и про "короля-мученика". цитата: | Я считаю, что мушкетеры действовали все-таки скорее в соответствии с собственными представлениями и обязательствами в вопросах чести и достоинства, |
| Ну конечно, в соответствии с собственными, а с чьми же еще? Не с нашими же, мы спустя 4 века живем как никак. цитата: | Просто он прекрасно понимал интеллектуальную разницу Портоса и Арамиса. дАрт имеет ввиду не "вытащить Портоса из коварных лап" Арамиса, а помочь разрулить кашу, так неудачно заваренную Арамисом. |
| Так и я о том же. Тем некрасивее выглядит поступок Арамиса, в том числе с точки зрения Дарта, мне кажется - на его взгляд получается, что Арамис втянул друга в такое дело, из которго сам выберется наверняка, а вот другу придется сложнее.
| |
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 106
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 28.04.08 17:55. Заголовок: Amiga пишет: Но ПО ..
Amiga пишет: цитата: | Но ПО ДЮМА, в мире романа, они именно этим и занимались. |
| Напомните главу, в которой: 1.Amiga пишет: цитата: | защита Отечества в справедливой войне, |
| Или вы считаете, что братоубийственные Гражданские Войны во Франции и Англии можно зачислить в "спасение Отечества"? Сомневаюсь. 2.Amiga пишет: цитата: | спасение тонущего человека |
| Хотя помощь т.н. "маленькому человеку" бывала (например, брату Парри в Англии), но все-таки слово героизм тут не подходит. 3.Amiga пишет: цитата: | преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. |
| Я ни в коем случае не пытаюсь как-то принизить их подвиги и приключения, просто не хочется бросаться ура-патриотической риторикой, дабы не вести анализ художественного произведения в стиле советского агитпропа. Amiga пишет: цитата: | Ну конечно, в соответствии с собственными, а с чьми же еще? Не с нашими же, мы спустя 4 века живем как никак. |
| При чем тут наши, я говорю о целях, ради которых совершается поступок, который можно назвать героическим, а они не меняются 1000-ми лет, какие тут 4 века. Amiga пишет: цитата: | Стойте-стойте, про героизм начали вы :))))))))) |
| Да, там лучше заменить слово "героической " на "блестящей". Спасибо, что указали.
| |
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2313
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 28.04.08 22:15. Заголовок: Я ни в коем случае н..
цитата: | Я ни в коем случае не пытаюсь как-то принизить их подвиги и приключения, просто не хочется бросаться ура-патриотической риторикой, дабы не вести анализ художественного произведения в стиле советского агитпропа. |
| Я предлагаю говорить об этом произведении в романтическом стиде - в том стиле, в котором оно написано :) Вот вы сейчас исправились, а ведь разница между "героическим" и "блестящим" - принципиальная. Это как раз разница между планом Арамиса и остальными вершениями друзей.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 7321
Рейтинг:
59
|
|
Отправлено: 29.04.08 22:15. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Оффтоп: Custard Pie пишет:
цитата: | братоубийственные Гражданские Войны во Франции и Англии можно зачислить в "спасение Отечества"? |
|
К сожалению, примерно так они и воспринимались дворянством шпаги, лояльно настроенным к официальной власти. :( Мушкетер, считающий, что нет разницы между гугенотом и католиком, уникальный пример толерантности. Custard Pie пишет: цитата: | помощь т.н. "маленькому человеку" бывала (например, брату Парри в Англии), |
|
Примерно так же я расцениваю помощь французской королеве, которая несмотря на регалии, в тот момент могла показаться д'Артаньяну просто несчастной женщиной, запутавшейся в сетях, расставленных Ришелье. Героическим в той истории можно считать намерение обскакать кардинала. А помощь слабой женщине - побудительным мотивом к подвигу... Разумеется вкупе с симпатией ее камеристки. ;)
| |
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 481
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 29.04.08 22:38. Заголовок: Amiga пишет: разниц..
Amiga пишет: цитата: | разница между "героическим" и "блестящим" - принципиальная |
| Я все думаю, в чем она. И сдается мне, что это софистика в некотором роде. Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля и французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. Хотя мне все же видится эта разница.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 7326
Рейтинг:
60
|
|
Отправлено: 29.04.08 23:01. Заголовок: Филифьонка пишет: с..
Филифьонка пишет: цитата: | спасая ... французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. |
|
Мушкетеры - нет. А гвардеец преследовал. имхо. Если можно посчитать корыстью любовные соображения. :)
| |
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 107
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 29.04.08 23:07. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..
Филифьонка пишет: цитата: | Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля ..., мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. |
| У Арамиса эта выгода - доказать верность своего слова, то, что он может выполнить любое поручение, особенно если оно дано королевой. У Атоса эта выгода - доказать черни, что она не смеет поднять лапы на первого дворянина королевства и тем самым косвенно оскорбить самого Атоса, а уж оскорблений Атос не прощает. Филифьонка пишет: У дАрта тут букет корыстных мотивов: 1. Помощь любимой женщине и рассчет на щедрую оплату взаимностью с ее стороны. 2. Повод выслужиться перед королевой, обратить на себя внимание столь высокой особы. 3. Ожидание щедрой материальной платы. 4. Повод прославиться в мушкетерской среде, заслужить особое уважение товарищей за смелость перед Кардиналом. 5. Хорошо показать себя перед преданным королеве де Тревилем, доказав, что устроился не по знакомству- блату, а реально достоин плаща.
| |
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 483
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 29.04.08 23:09. Заголовок: Да-да, я и об этом т..
LS Да-да, я и об этом тоже. И какие-то карьерные соображения у него, наверное, были, хоть и зря. И у Арамиса, как всегда, не все было просто... Впрочем, Custard Pie меня уже опередил, спасибо.
| |
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 108
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 29.04.08 23:10. Заголовок: LS пишет: Мушкетеры..
LS пишет: Мушкетеры доказывали и показывали дАртаньяну, насколько ценен такой бриллиант, как ИХ дружба и помощь.
| |
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2314
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 30.04.08 01:25. Заголовок: Ну, допустим, я скаж..
цитата: | Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля и французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. |
| Ну и что. Кто-то и слэш вам везде найдет, в ом числе и у Дюма, в том числе и в мушкетерах. Но это будут его проблемы, мне кажется :) От модератора Продолжение разговора в теме "Настоящая ли дружба между мушкетерами?-2"
| |
|
Ответов - 372
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|