Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.11.06 15:48. Заголовок: Дело Атоса и миледи

Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :)

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве?


Примечание модератора.
Содержание темы:
с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи.
с.2 Физиология клеймения.
с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи
с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт
с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого
с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.

 Отправлено: 16.03.08 22:54. Заголовок: Господа! Разрешите и..

Господа! Разрешите и мне сказать несколько слов о случае на графской охоте.

1. Об аффектах. На форуме неоднократно высказывалось мнение, что Атос повесил миледи в состоянии аффекта. Выражалась и прямо противоположная точка зрения.
Скажу с точки зрения психолога.

Аффект - сильное и относительно кратковременное эмоциональное переживание, сопровождаемое резко выраженными двигательными и висцеральными проявлениями. Характеризует аффекты вот что:
1) реактивность - аффект всегда реакция на что-нибудь;
2) незапланированность, нельзя "довести себя" до аффекта;
3) отсутствие контроля над собой;
4) нетипичные действия (благовоспитанный человек катается по земле, рвет одежду и т.д.);
5) полная или частичная амнезия, обычно человек, который убил в состоянии аффекта, вообще не помнит, что убил.

На мой взгляд из слов Атоса: "Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве" нельзя сделать вывод ни о наличии, ни об отсутствии аффекта. Да, граф вроде бы помнит, что он делал. Но, честно говоря, последовательность своих действий было нетрудно воспроизвести и по результатам.

Но вот на что хотелось бы обратить внимание. Нельзя в состоянии аффекта совершить КАЗНЬ. Потому что в состоянии аффекта вообще нельзя совершить ничего целенаправленного. Либо акт правосудия, либо помутнение рассудка, но не все вместе.

2. У меня вопрос к участникам, поддерживающим версию, что Атос совершил акт правосудия (в принципе, я к ней склоняюсь).
Полагаете ли вы, что впоследствие граф испытывал угрызения совести?

Спасибо.

 Отправлено: 17.03.08 00:01. Заголовок: Филифьонка Мне каже..

Филифьонка
Мне кажется, что не испытывал.

 Отправлено: 17.03.08 00:08. Заголовок: LS А почему когда ш..

LS
А почему когда шокированный д'Артаньян восклицает: "О боже, Атос! Да ведь это убийство",
Атос, бледный как смерть, соглашается: "Да, всего лишь убийство"?

 Отправлено: 17.03.08 00:29. Заголовок: Филифьонка Атос, б..

Филифьонка

цитата:

Атос, бледный как смерть,

полагаю, с перепою и от воспоминаний, а не от угрызений совести. ;)
Его ответ на реплику д'Артаньяна похож на эхо. Скажем, гасконец демонстрирует наиболее ожидаемую реакцию на произошедшее на охоте. Реакцию человека не очень осведомленного в области прав крупных землевладельцев. А у Атоса нет сил и желания сопротивляться этой реакции.
Но мы-то не забываем о другой фразе, сказанной выше:
"Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать. "

 Отправлено: 17.03.08 00:54. Заголовок: LS Спасибо. Поняла ..

LS
Спасибо. Поняла вашу точку зрения.
Но ответьте мне, пожалуйста, если я еще не утомила вас своими вопросами:
Как Вам кажется, может человек, совершивший юридически правильный и даже, как он сам понимает, оправданный с точки зрения морали поступок, все равно мучиться угрызениями совести?

Я поясню свою мысль. Бывают такие патовые ситуации, когда любой выбор окажется пятном на совести. На мой взгляд, в таком положении оказался Атос, если он действительно казнил миледи. Аморально - покрывать преступницу, потому что она твоя жена. Но убить свою жену, скорее всего, даже не выслушав ее, - разве это хорошо? Да, Атос сделал более правильный со своей точки зрения выбор. Но значит ли это, что он успокоил совесть?
В таком патовом положении многие оказываются по собственной вине (типичный случай: женщина берет ребенка из детского дома и чувствует, что не может его полюбить). Атос оказался в нем волей случая. Дважды трагедия.

(упрямым шепотом) А фраза "Граф... имел право казнить и миловать" - тоже не доказательство того, что произошла именно казнь. Так Атос мог рассудить уже после того, как повесил миледи.

 Отправлено: 17.03.08 01:12. Заголовок: Как Вам кажется, мож..

цитата:

Как Вам кажется, может человек, совершивший юридически правильный и даже, как он сам понимает, оправданный с точки зрения морали поступок, все равно мучиться угрызениями совести?

Мне кажется возможным то, что что-то похожее имело место в случае Атоса.

 Отправлено: 17.03.08 01:41. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но убить свою жену, скорее всего, даже не выслушав ее, - разве это хорошо? Да, Атос сделал более правильный со своей точки зрения выбор. Но значит ли это, что он успокоил совесть?

По-моему, Атос оказался в ситуации, когда надо было выбирать меньшее из двух зол. И сам он свое решение считал пусть меньшим, но именно злом. Имхо, конечно...

 Отправлено: 17.03.08 01:46. Заголовок: Джоанна Это, разуме..

Джоанна
Это действительно имхо. Но в данном случае наши имхо совпадают.

 Отправлено: 17.03.08 14:58. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

Аморально - покрывать преступницу, потому что она твоя жена.

Аморально - с точки зрения закона. Значит, закон для Атоса в данной ситуации был выше любви? Ведь все произошло в несколько минут, если не секунд. Когда граф бросился на помощь упавшей с лошади жене и разрезал на ней кинжалом платье - в тот момент он любил ее, а через пару минут - повесил...

 Отправлено: 17.03.08 16:04. Заголовок: Меланхолия Аморально..

Меланхолия
Аморально - с точки зрения Атоса и "морального закона в нем". Закон общественный Атос мог преступить, что он и сделал в Армантьере. Речь идет о личных нравственных принципах.

Кстати, обратите внимание, что я не говорю "правильный выбор". Я говорю: "правильный с точки зрения Атоса"

 Отправлено: 17.03.08 18:10. Заголовок: Версия "психанул..

Версия "психанул", иначе говоря, опять же аффект, я так понимаю, уже оспорена? *)

 Отправлено: 17.03.08 18:16. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан
У каждого свое мнение. Я все время пишу, что у нас нет возможности точно установить состояние Атоса по его словам. Могут быть только догадки. На мой взгляд, Атос не был в аффекте, но доказать это, по-моему, невозможно. Обосновать - можно.

 Отправлено: 17.03.08 18:54. Заголовок: Доказать причины по..

Доказать причины поступков выдуманных персонажей в принципе нельзя, посколько мало того что автор сам мог быть не в курсе))), так еще и сам персонаж мог не осознавать, какого же черта... *)

Обосновать же, по идее, можно все, поскольку версии не с потолка берутся.
Я буду продолжать придерживаться версии касательно аффекта... В общем.

 Отправлено: 17.03.08 19:44. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Версия "психанул", иначе говоря, опять же аффект, я так понимаю, уже оспорена? *)

Смотрите выше))))))) Оспорена и не раз. Хотя я продолжаю на ней настаивать, иначе, если Атос был так уверен в своей правоте, то чего убиваться-то?

 Отправлено: 17.03.08 20:16. Заголовок: Короче говоря, да зд..

Короче говоря, да здравствует великий аффект!! Им оправдывается все.
Мадемуазель пишет:

цитата:

Хотя я продолжаю на ней настаивать, иначе, если Атос был так уверен в своей правоте, то чего убиваться-то?

А разве он убивался? Он пил, видел кошмары и т.д... Но никакого раскаянья в нем не было. Окажись он опять в такой же ситуации, он все сделал бы точно также... Он страдал, что "ангел оказался демоном", но, ИМХО, не потому что он убил этого "ангела"...

 Отправлено: 17.03.08 20:47. Заголовок: Марго, Мадемуазель, ..

Марго, Мадемуазель,

Существуют ситуации, когда поступок, субъективно оцениваемый как правильный, все равно омрачает совесть.

Смотрите, мы же с вами все здесь понимаем, что ситуация неоднозначная, сколько уже длится эта дискуссия. И д'Артаньян в XVII веке не воспринял ее однозначно. Почему же вы отказываете Атосу в способности к нравственным сомнениям? Атос был человек достаточно сложный и, мне кажется, он не делил мир на черное и белое. Мне кажется, что попал в такую ситуацию, где все черное.

 Отправлено: 17.03.08 21:11. Заголовок: Филифьонка Даже не ..

Филифьонка
Даже не знаю, как лучше ответить? :)
Мне кажется, Атос вообще не выбирал.
В моем представлении, он повесил жену в состоянии шока или аффекта.
Судя по определению аффекта, которое Вы даете, он не должен был помнить, что произошло (и тогда не смог бы рассказать об этом д’Артаньяну).
Но, во-первых, если граф и его жена были не одни, то картина произошедшего могла сложиться у него на основе слов других участников сцены.
И во-вторых, из тех определений, которые есть в моем распоряжении (включая лекции по юридической психологии), провал в памяти не входит в основные признаки аффекта (может быть, а может и не быть, причем, последнее встречается чаще).
Вообще-то аффект (щас меня опять будут пинать за пристрастие к словарям) – от лат. аffectus, душевное волнение, страсть - бурная кратковременная эмоция (например, гнев или ужас), возникающая, как правило, на сильный раздражитель. Как видим, здесь перечислены те же признаки, которые называете Вы, кроме последнего. Получается, что наши источники не во всем совпадают. :)

Насколько я понимаю, раз в состоянии аффекта человек не контролирует свои действия, вопрос выбора перед ним вообще не встает (именно поэтому, доказав аффект, преступник может рассчитывать в суде на дополнительное смягчающее обстоятельство. Но не на оправдание, Марго).
В моем представлении, Атос действовал бессознательно, если хотите, машинально. В качестве подсказки в момент сильного душевного потрясения, когда растерялся бы самый хладнокровный человек, сознание предложило ему хорошо известную модель поведения (хорошо отработанную у сына крупного землевладельца и теперь у самого крупного землевладельца) – сцену суда и казни пойманного клейменого вора. Как сын главы судебной власти и теперь сам глава судебной власти в своих землях он не раз должен был принимать участие в вынесении приговора и присутствовать при казни. Атос немного сократил этот сценарий и пренебрег некоторыми процедурами. Я полагаю, что допросы и выяснения обстоятельств клеймения не входили в обязательный перечень обычных действий, таких как поимка, вынесение приговора и казнь.

Полагаю, что Атос совершил именно казнь и относился к этому как к казни, а не к убийству.
Вот мои основания:
1. Он выбрал именно тот способ умерщвления, который был предусмотрен уголовным законом для беглых воров.
2. Он выбрал именно повешение, хотя в тот момент (не забывайте, у него в руке был кинжал, которым он разрезал платье на графине) это был самый не удобный вид казни – надо было искать подходящий сук, веревку, сам он вешать не умел, этим занимался палач.
3. Он придал повешению публичный характер (казнь ведь публичное действие), не посчитавшись с публичным позором, который усугублял его личный позор. Вспомните разрезанное платье: чтоб хорошенько было видно, что повешена не первая дама провинции, попавшая в лапы разбойников, а заклейменная воровка.
Скрытый текст

Приношу свои извинения тем форумлянам, которые уже знакомы с моей позицией в данном вопросе.

Так что картина, которая сложилась в моем представлении, если и включает в себя муки совести, то вовсе не за то, что граф повесил жену, не расспросив (для подобных предположений, если честно, я вообще не вижу оснований в книге).

 Отправлено: 17.03.08 22:03. Заголовок: Так что картина, кот..

цитата:

Так что картина, которая сложилась в моем представлении, если и включает в себя муки совести, то вовсе не за то, что граф повесил жену, не расспросив (для подобных предположений, если честно, я вообще не вижу оснований в книге).

И с этим согласна. А за что тогда?


Примечание модератора.
разговор продолжается в теме "Дело Атоса и миледи-2"