Форум "Дюмания"

 Отправлено: 19.03.05 16:52. Заголовок: Интересно, а от кого у миледи сын появился?

Я тут полазила по форуму и у меня возник один вопрос: уж не от Атоса ли Мордаунт? Ну, всякое могло случиться...


Примечание модератора.
Тема – из старых (2005 г.). В ней обсуждаются версии возможного отцовства Мордаунта, смерти второго мужа, длительности первого брака, бегства из Берри в Англию, возврат лже-брата в Лилль после разоблачения миледи и способы, которым она выбралась из петли после охоты. Упоминается Люси Карлейл (стр.5 и 6), как прототип миледи и рассматривается версия романа Бекингема с графиней Винтер, как причина ее последующего перехода на службу к Ришелье. Рассматривается возможность рождения Мордаунта от Атоса (стр.7). Участники выдвигают различные предположения по поводу охоты и спасения Анны де Бейль из петли.
Обсуждается принадлежность Лилля (Артуа) к Испании в начале XVII в.

 Отправлено: 19.03.05 17:00. Заголовок:

Думаю что не от Атоса.... хотя кто знает, кто знает... Может он у нее так... без мужа вообщем...

 Отправлено: 19.03.05 21:02. Заголовок:

Странно, а разве не от графа Винтера ребенок?

 Отправлено: 19.03.05 21:13. Заголовок:

Сесилия
Мало вероятно. А про Мордаунта ятоже думал, может он и правда сын Атоса.

 Отправлено: 19.03.05 21:29. Заголовок:

Да ну, что вы! Мордаунт не мог быть сыном Атоса. Он родился в 1625 году, а Атос к тому времени «пять или шесть лет жил в теснейшей дружбе» с Портосом и Арамисом, причём в полной уверенности, что миледи умерла.

 Отправлено: 19.03.05 21:29. Заголовок:

Где-то это выяснялось уже, с высчитыванием. Но я не помню, и потом, к единому мнению, кажется, так никто и не пришёл. Но если Атосовский - то это было бы забавно. Но, мне кажется, Дюма должен был бы в этом случае развить идею.

Апдейт: вот, пришёл Атосовед в лице сударыни Евгении и прояснил ситуацию.
Но жаль всё-таки, что Морди не от Атоса.

 Отправлено: 19.03.05 22:55. Заголовок:

Кстати, в «20л. сп.» ,кажется, первым про Мордаунта вспоминает Атос, а от куда он знал? или я что-то путаю...

 Отправлено: 19.03.05 23:44. Заголовок:

Каролина
Может быть, д’Артаньян рассказал. Ведь он подслушал разговор миледи и Кэтти («Три мушкетера», глава «Субретка и госпожа»), в котором Кэтти говорила: «Ведь ваш сын - единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием». А может, лорд Винтер рассказал, пока они гонялись за миледи, чтобы казнить её, или после казни.

 Отправлено: 20.03.05 02:08. Заголовок:

Да вы че, совсем сбрендили?! Я , конечно, извиняюсь за выражение, но это была моя первая мысль, когда прочитла первые сообщения темы. Ну как Мордя может быть сыном Атоса??? Даже не вдумываясь особо, становится ясно, что по времени ну никак не вписывается.

А, может, Мордаунт - сын Бекингэма? А? Миледи вроде бы была его любовницей. Ну по косвенным доказательствам.

 Отправлено: 20.03.05 02:58. Заголовок:

А может, он от Фелтона... нет, я шучу, конечно, но Мордочка тоже, знаете, с приветиком...

 Отправлено: 20.03.05 03:04. Заголовок: Аннетт Бошан Ну мало..

Аннетт Бошан
Ну мало ли, что с приветиком! Это у него из раннего детства. Да и сама миледи не сильно уравновешенная.

Я вот чего хочу спросить (раз уж о миледи речь зашла). Вот смотрите: в конце палач (лилльский) говорит, что она была монахиней какого-то там монастыря. Именно монахиней, а не послушницей или чего там еще. Моежт, я плохо разбираюсь в монастырском устройстве или чего не допоняла. Но вот смотрите: если она монахиня, значит, принимала постриг. Верно? А значит волосы у нее были короткие, ну, максимум, до плеч. Вопрос: что она сказала при замужестве? Ладно, поначалу там как не сильно знатная в каком-нить чепце ходила, а с мужем наедине как?

 Отправлено: 20.03.05 04:24. Заголовок:

Так она же не сразу выскочила за Атоса, думаю некоторое время они с братцем прятались где-то. Волосы-то у многих быстро растут. И потом я тоже не специалист, но там по-моему не коротко стригут, а как-то выстригают. кроме того мне кажется это делается только при постриге, а потом они опять ходят с длинными, или нет?

 Отправлено: 20.03.05 04:24. Заголовок:

А насчет Морди, по датам он не может быть сыном Атоса, вот бэка вполне возможно, но мне думается это все-таки единственный раз когда миледи чиста, мне кажется Мордя сын Винтера

 Отправлено: 20.03.05 14:19. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

лорд Винтер рассказал

---

Ему что, приятно что ли было об этом вспомнить? Или он со всеми хотел этим поделиться? и вобще, что он так этого Мордаунта не взлюбил? А то взялся бы его маленьким воспитывать и сделал бы что-нибудь из него вроде Рауля? Ну, это я так... подумала...

 Отправлено: 20.03.05 21:16. Заголовок:

по-моему, волосы не стригут, а демонстративно срезают прядь.

 Отправлено: 20.03.05 22:38. Заголовок:

Сесилия
д’Аратос
Спасиб за разъяснения. Я тут тоже сама мозгой пошевелила: и правда могли у ней волосы быстро расти, а что не слишком длинные - «так я, милый, секущиеся концы срезала. Для красоты»
Каролина
Вообще мне тоже странно, за что его Винтер выгнал? НУ воспитал бы своему вкусу, мог бы (при большом нехорошем желании) вообще внушить Мордику ненависть к матери: мол, шлюха она и убийца, тебя, малыша, бросила...

 Отправлено: 21.03.05 01:06. Заголовок:

Athenais
Мне не понятно, что он его сначала выгоняет, а потом начинает активно бояться? Странный какой-то, мог бы и впустить.Или там«сын в ответе (или уже не в ответе) за отца»?Так мать тут причем? Мне вообще не нравиться подход к нему, типо, у него обязательно что-то от матери... А еще его вроде священник воспитывал?

 Отправлено: 21.03.05 01:25. Заголовок:

Ну да, протестантский священник. А Винтер - добрый католик.А вообще, что он не слишком умен, еще миледи говорила.

 Отправлено: 22.03.05 03:23. Заголовок:

а по-моему он за состояние свое боялся. Сначала. А потом уже за свою жизнь.

 Отправлено: 22.03.05 04:07. Заголовок:

Когда-то я уже говорила, что думаю, что Винтер был убеждён в незаконнорожденности Мордаунта. Плохо верится, что он отрёкся бы от сына погибшего брата, о котором сам говорил, что память о нём священна.
Мне кажется, что для Винтера Мордаунт был не более чем сын преступницы и неизвестно кого, поэтому он и не собирался принимать участие в его судьбе.

 Отправлено: 22.03.05 14:42. Заголовок:

А если Мордя - сын Бэка? А Винтер бэкингемовский друг, как-никак.
Nataly
Пра-а-ально, ограбил хлопца, а потом и спрашивает: а чего он на меня такой злой?

 Отправлено: 22.03.05 22:47. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

А если Мордя - сын Бэка? А Винтер бэкингемовский друг, как-никак.

---

По-моему, никакая дружба не выдержит, если друг наставляет брату рога да ещё при этом появляется ребёнок, который наследует состояние этого самого брата. Так что - не знаю, чей сын Мордаунт на самом деле, но Винтер его сыном Бекингэма вряд ли считал.

Ещё такой вопрос: на каком основании можно было лишить Мордаунта имени и состояния? Если его объявили незаконнорожденным - нужно же было это доказать?

 Отправлено: 22.03.05 23:06. Заголовок:

Это-то с Винтеровскими связями надо было что-то доказывать?

 Отправлено: 23.03.05 00:10. Заголовок:

Если было доказано, что миледи к моменту брака с Винтором уже была замужем, то ее брак с лордом признавался недействительным и следовательно Морди автоматически становился незаконнорожденным. Если только так...ХМ и Винтер пошел на такой скандал? Чего не сделаешь ради денег

 Отправлено: 23.03.05 00:26. Заголовок:

Сесилия
Аки граммотно доказано, черт возьми. А Винтер может все втихую сварганил. НУ был мальчик наследник, ну нет его - там в придворных кругах посплетничали, и все.

 Отправлено: 23.03.05 16:16. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Если его объявили незаконнорожденным - нужно же было это доказать?

---

Так ведь Винтер был в большом фаворе у Карла I, вот они и сговорились потихоньку. С другой стороны, по мойму, у Винтера же не было своих детей, следовательно его состояние просто бы никому не досталось бы. Или он считал, что лучше никому, чем сыночку Миледи? Ничего себе самомнение... Ну никакого христианского милосердия! Ах!

 Отправлено: 23.03.05 17:02. Заголовок:

А что, в книге вообще-вообще никаких намеков на папочку нет? Ибо странно это как-то. Может он тогда вообще залетный, случайная свзяь и т.д.

 Отправлено: 23.03.05 22:18. Заголовок:

Каролина пишет:

цитата

---

Так ведь Винтер был в большом фаворе у Карла I, вот они и сговорились потихоньку.

---

Мне кажется, короля-то убедить было не так трудно, но ведь потом пересудов не оберешься - наследник «одного из самых славных имен Англии» объявлен назаконнорожденным! Хотя, может, всем было сказано, что мальчик умер? Тьфу, мыльная опера какая-то получается - один объявлен умершим, второй...

Каролина пишет:

цитата

---

С другой стороны, по мойму, у Винтера же не было своих детей, следовательно его состояние просто бы никому не досталось бы.

---

Вот это и странновато как-то. Миледи сама говорит д’Артаньяну, что «она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив её вдовой с ребёнком, и этот ребёнок является единственный наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится». Почему бы ему было не жениться? Тогда Мордаунт совершенно законно остался бы ни с чем. Да и о своих наследниках рано или поздно нужно было задуматься.

Ленин_Жив пишет:

цитата

---

А что, в книге вообще-вообще никаких намеков на папочку нет?

---

Ну, законный муж разве что...

 Отправлено: 23.03.05 23:55. Заголовок:

Ленин_Жив пишет:

цитата

---

Может он тогда вообще залетный, случайная свзяь и т.д.

---

А может, и так. С этой же миледи черт ногу сломит. Я вообще последнее время склоняюсь к мысли что она профессиональная убийца и нимфоманка.
Евгения пишет:

цитата

---

Тьфу, мыльная опера какая-то получается - один объявлен умершим, второй...

---

Ага, ага. ДА еще неясно, кто чья сын...
Евгения пишет:

цитата

---

Почему бы ему было не жениться?

---

А если он женился, но это осталось за кадром? Да и он умер во время революции, был сторонником Карла, вряд ли бы его денежки так просто было унаследовать.
Слушайте, а если «законный муж» - и есть отец? Ну вот так случайно нехотя вышло. Или он узнал, что Мордя не его сын, начал миледи угрожать, а она его - бац! - и пришлепнула?

 Отправлено: 24.03.05 01:02. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Или он узнал, что Мордя не его сын, начал миледи угрожать, а она его - бац! - и пришлепнула?

---

Вполне. А может, он клеймо наконец разглядел. Или денег мало давал, а миледи хотелось всё сразу и немедленно. Мда, поводов для убийства предостаточно.

 Отправлено: 24.03.05 01:17. Заголовок:

Athenais
Athenais пишет:

цитата

---

А может, и так. С этой же миледи черт ногу сломит. Я вообще последнее время склоняюсь к мысли что она профессиональная убийца и нимфоманка.

---

Чавоооо?
Она, кстати, хорошая мать была. Заботилась о ребенке своем, думала о его наследстве.
И еще.
Пусть меня закидают тапками *предусматрительно прячусь* но нет пока никаких доказательств, кроме слов лорда Винтера-старшего, что Винтера-младшего Миледи отравила. Может, сам умер, устриц обожрамшись?
Евгения пишет:

цитата

---

Тьфу, мыльная опера какая-то получается - один объявлен умершим, второй...

---

Стоп! Стоп! Стоп!
Я вам не скажу за всю Одессу... Но при объявлении одного из супругов умершим - брак прекращается! Так всегда было! Это называлось «соломенная вдова». И во Франции тоже! Везде в католических странах!
Так что Мордя-то, выходит, в законном браке родился! С реабилитацией вас, лорд Джон Френсис Винтер!

 Отправлено: 24.03.05 02:07. Заголовок:

*Озадаченно* От обжорства устрицами по всему телу идут синеватые пятна? Может, это были устрицы из экологически неблагополучного района? )
Хотя, конечно, и такое могло быть. Но уж слишком маловероятно как-то. И слишком удобно для миледи.

 Отправлено: 24.03.05 02:20. Заголовок:

Евгения
При отравлении устрицами знаете, какая интоксикация может быть?
Они же при неправильном хранении накапливают тяжелые металлы или что-то вроде этого. Там не только синеватые пятна, там розовые слоны по голубому небу прилетят.
А потом до кучи свалили все на Миледи.

 Отправлено: 24.03.05 02:34. Заголовок:

Евгения
Вывод один: нельзя покупать (а тем более употреблять в пищу) генетически модифицированные продукты!
И миледи получается здесь ни при чем!

 Отправлено: 24.03.05 02:41. Заголовок:

Всё может быть.
Но, честно говоря, я не верю, что смерть Винтера произошла без вмешательства миледи. Да она и сама не отпирается, в то время как при словах Атоса о клейме на её плече она мгновенно начинает защищаться и доказывать незаконность его наложения.

 Отправлено: 24.03.05 02:51. Заголовок:

Значит, она эти устрицы выдержала где-то, нарущ=шив условия хранения, а потом устроила мужу «прощальный вечер» со свечами, белым вином (анжуйским?) и устрицами по-французски. Результат, как мы знаем, не только «налицо», но и на все тело

 Отправлено: 24.03.05 03:29. Заголовок:

Pauline
Точно-точно, так и было! ))
«Приятного аппетита, милый!»
«А ты что же не ешь, дорогая?»
«Ой-ой, кажется, наш малыш заплакал! Ты тут поешь пока, устрицы просто замечательные, и про вино не забывай, а я сейчас памперс сменю и вернусь!»
Миледи зажигает свечи («ароматические», для верности) и уходит на полчаса. Возвращается в противогазе, проветривает комнату, выбрасывает остатки ужина в окно и разыгрывает убитую горем жену...

 Отправлено: 24.03.05 03:34. Заголовок:

Евгения
Наговариваете вы на нашу семью. Грех это! (с)

 Отправлено: 24.03.05 03:43. Заголовок:

Анна де Бейль
Миледи, а вы расскажите, как было _на_самом_деле

 Отправлено: 24.03.05 04:10. Заголовок:

Анна де Бейль
Ладно, шучу я, шучу. Но в каждой шутке... Согласитесь, смерть мужа была чрезвычайно удобна миледи. У неё был и мотив убийства, и возможность.

 Отправлено: 24.03.05 05:12. Заголовок:

Кстати, как объяснить слова Атоса: «Бесполезно: от яда, который подмешивает она, нет противоядия». (Это когда миледи Констанцию отравила). Атос-то откуда знает, каким ядом она обычно травит людей?

 Отправлено: 24.03.05 05:30. Заголовок:

Евгения
Так он же ей при встрече («Семейная сцена») сказал: «Вы полагали, что я умер...» Наверно, миледи не думала бы так, если б сама не приложила к этому руку. Атос чудом спасся, вероятно. К тому же, он уже знал об анжуском вине.

 Отправлено: 24.03.05 06:24. Заголовок:

Pauline
Да, Атос знал, что она пользуется ядом в решении своих проблем. Но почему он был так уверен в отсутствии противоядия? Почему бесполезно пытаться помочь Констанции? Такое впечатление, что он точно знал, какой именно у нее яд.

 Отправлено: 24.03.05 13:00. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Такое впечатление, что он точно знал, какой именно у нее яд.

---

А может быть это у него в замке она яд и нашла, ну крыс там или тараканов травили ... шучу, конечно...

 Отправлено: 24.03.05 14:26. Заголовок:

Нелогично получается: если она травила Атоса, а он выжил, то от яда спасение есть. Скорее всего, это был его личный яд, который она в свое время притырила

 Отправлено: 24.03.05 23:33. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Скорее всего, это был его личный яд, который она в свое время притырила

---

Угу, угу, только вот кого ядом он травил, мне не понятно...

 Отправлено: 24.03.05 23:52. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

А может, он клеймо наконец разглядел. Или денег мало давал, а миледи хотелось всё сразу и немедленно.

---

Скорее, все вместе.
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Заботилась о ребенке своем, думала о его наследстве.

---

По-моему, она а себе заботилась. Ведь если сыну наследство - распоряжаться то она будет.
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Может, сам умер, устриц обожрамшись?

---

А может, Винтер сам всех прихлопнул, а потом все на бедную Аннушку свалил?
Евгения пишет:

цитата

---

Атос-то откуда знает, каким ядом она обычно травит людей?

---

НУ вы еще Атосика отравите посредством миледи! А когда же он ее вешал? Или мы уже договорились, что такого не было?
Nataly пишет:

цитата

---

Нелогично получается: если она травила Атоса, а он выжил, то от яда спасение есть. Скорее всего, это был его личный яд, который она в свое время притырила

---

То есть, противоядие есть лично у него в замке? А нигде больше не найти? Запатентованный раритет?

 Отправлено: 25.03.05 22:04. Заголовок: Примечание модератор..

Примечание модератора:
в этой теме зашел разговор о начале сотрудничества миледи и Ришелье (он перенесен в соответствующую тему), и параллельно шло обсуждение происхождения и настоящего имени миледи. Вот что было сказано по этому поводу:
Athenais пишет:

цитата:

Наверно, все-таки у нее мать была англичанкой, а отец - французом, потому как фамилия у ней французская. Сомневаюсь, что она с бухты-барахты взяла фамилию матери. Хотя, с другой стороны, вероятно, она могла это сделать после бегства из монастыря. Тогда зачем ей эта фамилия уже в Англии?

Евгения пишет:

цитата:

Это когда? В Англии она вроде Шарлоттой Баксон была? А французская фамилия - разве англичанин не может быть Бейлем? А «де» она уже во Франции добавила, для красоты. Или вовсе новую фамилию себе придумала.

Athenais пишет:

цитата:

А Мордаунт откуда ее французское имя узнал? Он же с палачом когда говорил, так про имя миледи спрашивал, а как узнал, что Анна де Бейль - так и пожалуйста... А про Шарлотту - это к Винтеру обращайтесь. А англичанин Бейль, только без мягкого знака.

И далее:

Athenais пишет:

цитата:

А Мордаунт откуда ее французское имя узнал? Он же с палачом когда говорил, так про имя миледи спрашивал, а как узнал, что Анна де Бейль - так и пожалуйста...

Мда, этого я не учла. Тогда что получается? Под именем Анны де Бейль миледи содержалась в монастыре (потому что это имя знает палач - брат священника), выходит замуж за Атоса (оно известно Атосу), а также и за Винтера (оно известно Мордаунту)? Ах, как это неосторожно с ее стороны! Уж если начинать новую жизнь, начинала бы ее с новым именем.

 Отправлено: 25.03.05 22:29. Заголовок: Евгения Ну что вы от..

Евгения
Ну что вы от нее хотите? 17 век, 16 лет - темнота! Зато как она потом Фельтона охмурила за 5 дней! А вообще, одно имя - может, так автору захотелось. Для простоты, чтоб потом длиннейших расследований не проводить.

 Отправлено: 26.03.05 02:28. Заголовок:

Насчет имени.
Евгения пишет:

цитата

---

В Англии она вроде Шарлоттой Баксон была?

---

Нееееее...
Шарлотта Баксон - это имя, под которым ее Винтер-старший хотел к черту на рога услать. Сама Миледи таким именем не называлась.
Athenais пишет:

цитата

---

А Мордаунт откуда ее французское имя узнал? Он же с палачом когда говорил, так про имя миледи спрашивал, а как узнал, что Анна де Бейль - так и пожалуйста...

---

Перечитала эту главу. Мысли.
Мне кажется, Мордя не знал до «встречи» с палачем как зовут его мать.
Как дело-то было?
Мордаунта буквально силком тащут исповедовать умирающего. Мордя по-своему человек религиозный (его ведь пастор воспитывал) и будучи не священником по доброй воле не хочет делать то, что может делать только настоящий священник.Но тут де Гиш с Раулем подсуетились, трактирщики и прочие, словом, пришлось.
На него не производит ОСОБОГО значения слова «бетюнский палач». Да, ему противно, что это палач, но не более. Никакой смертельной бледности и особого волнения.
Умирающий начинает рассказывать, и Мордя сначала его более-менее нормально слушает. Потом ему становится не на шутку интересно и волнительно. Скорее всего... В общем, я думаю, Мордаунт как человек религиозный (а она заключена у него в веру в «высшую справедливость», как он ее понимает, в то, что его дело правое и его судьба ведет) и несколько экзальтированный, что-то «почувствовал». Интуиция. Он ощутил какую-то связь между собой и рассказом палача.
Он ведь знал, что его мать исчезла, что дядюшка Винтер что-то знает и т.д. Но больше ничего. А тут этот умирающий говорит об убитой женщине. В общем, екает у Мордаунта сердце. Он слушает уже не просто с интересом, а с жадностью.
Предметность в разговоре наметилась после того, как палач начал говорить о том, что женщина эта вышла замуж в Англии, что ее казнил ее деверь и его приятели (а ведь и у его матери был деверь - Винтер. Причем это Винтер конкретная сволочь: он присвоил его денушки и титул, а самого Мордю приказал слугам выгнать, т.к. не захотел с ним разговаривать!).
Тут еще всплывает имя Бэкингема. У него почти 100% уверенность в том, что речь идет о мамуле его. Ее ведь тоже звали Миледи Винтер (папа у него - лорд Винтер, дядя - лорд Винтер, значит и маму звали миледи Винтер - догадаться не сложно). А то, что миледи Винтер науськала Фельтона, думаю, тоже было широко известно. Короче, он был в курсе, что мама его имеет отношение к смерти Бэкса.
Здесь он не выдерживает и САМ начинает описывать внешность своей матери - оч. приблизительно, так, как он запомнил ее ребенком: красивая, пышные волосы, выразительный взор (даже не цвет глаз, а именно взор! - он не помнит цвета ее глаз, но помнит, как она умела смотреть), необыкновенно приятный голос (тоже мне примета! но голос матери - самый лучший голос в мире - останется в памяти навсегда).
Короче, Мордя офигевает от услышанного. Его, как говорит один мой знакомый, плющит и таращит. Он совсем рядом. Он берет палача в оборот и идет по следу как гончаяя. И тут он вырывает, наконец, ее имя - «Анна де Бейль», еще раз переспрашивает, чтоб ошибки не было и просто съезжает с катушек.
Вот какой интересный момент. Палач сначала говорил, что не знает имени этой женщины. А потом оказалось, что знает. Палач так же говорил, что не знает как звали французов... Так может, все-таки знает? Но у Морди ураган в голове, он уже не в силах выбивать имена из палача. Он теряет над собой контроль, говорит, что эта женщина была его матерью, всаживает в палача кинжал, а сам в окно и деру! Небось до Парижу гнал своего мула как сумашедший - в себя прийти не мог.

Вывод. Мордя не знал имени «Анна де Бейль». Он знал лишь то, что Винтер - его дядя и приходился деверем матери. Еще он в курсе, что его мать связана с убийством Бэкингема. Он помнит ее облик, но не точно. Вот и вся инфа до «исповеди».
Все остальное он узнал от бетюнского палача.

 Отправлено: 26.03.05 03:04. Заголовок:

Вы прям так красочно про бедного Мордю расписали - его просто жалко. На полном серьезе. Ведь он-то ни в чем не виноват, а тут такое...

 Отправлено: 26.03.05 03:06. Заголовок:

Athenais
Это не я - это Дюма. Я лишь комментирую. А Мордю действительно жалко. Он ведь жаждал только одного - справедливости.
(«Это была моя мать!» йопэрэсэтэ!») Правда, жажда справедливости завела его не туда.

 Отправлено: 26.03.05 03:50. Заголовок:

Я бы не сказала, чо это жажда справедливости. Наверно, миледи как мать для него очень много значила. Ему плевать, сколько человек она убила, она его мать - и все тут. Это не совсем справедливость.

 Отправлено: 26.03.05 04:03. Заголовок:

Athenais
А я разве не об этом говорю?
Она была его мать. И баста. Поэтому справедливо будет покарать здоровых мужиков, собравшихся бандой, чтобы казнить одну-единственную женщину.
Как то:
Бетюнского палача
Лорда Винтера (!)
Атоса (особенно!)
Портоса
Арамиса
д’Артаньяна (особенно!)
А еще короля Карла I, который посмел лишить его наследства. Вот ему он отомстил конкретно.
Ну и еще Гримо, Мушкетона, Базена и Планше. Но в последнюю очередь.

 Отправлено: 26.03.05 18:32. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Шарлотта Баксон - это имя, под которым ее Винтер-старший хотел к черту на рога услать. Сама Миледи таким именем не называлась.

---

Гм... Всё, я совсем запуталась.
Почему тогда перед судом Атос обращается к миледи: «Нам нужна Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд»? С какой стати он назвал её именем, которое выдумал Винтер?

Насчет того, что Мордаунт не знал имени матери... У меня всё-таки сложилось впечатление, что упоминание имени Анны де Бейль палачом укрепило Мордаунта в мысли, что разговор идёт именно о ней. С другой стороны, маловероятно, что маленький ребёнок был в курсе девичьей фамилии матери, а в более старшем возрасте сообщить об этом было некому. Но что, если Мордаунт знал только имя - Анна? Это может запомнить даже трёхлетний малыш. И в разговоре с палачом его окончательно убедила не фамилия, а имя.

 Отправлено: 26.03.05 21:44. Заголовок:

Евгения
Да, возможно, имя Анна ему было известно.

 Отправлено: 26.03.05 21:45. Заголовок:

Евгения

цитата

---

Почему тогда перед судом Атос обращается к миледи: «Нам нужна Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд»? С какой стати он назвал её именем, которое выдумал Винтер?

---

Винтер рассказал, пока они ее искали. Возможно.

 Отправлено: 26.03.05 22:44. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Винтер рассказал, пока они ее искали. Возможно.

---

То есть прозвучали слова типа: «Я хотел ее отправить в ссылку под именем Шарлотты Баксон...»? Если он это имя придумал, зачем сообщать такую незначительную мелочь? Да и Атосу, вместо того, чтобы называть несуществующее имя, не логичнее ли было бы сказать: «Нам нужна Анна де Бейль...» ну и так далее?
(Ох, сдаётся мне, мучаемся мы здесь, складываем головоломку так и сяк, а потом выяснится, что в этой головоломке три куска лишних, двух не хватает, а ещё пять и вовсе не отсюда. То бишь Дюма опять что-то не то написал).

 Отправлено: 26.03.05 23:47. Заголовок:

Евгения
Если серьезно, я думаю - это ошибка Дюма. Может, он хотел с Шарлоттой Баксон что-то связать, а потом вырезал и забыл. А вот фраза Атоса осталась.

 Отправлено: 27.03.05 00:21. Заголовок:

Во-во. Я давно говорила - у автора ошибки, а мы мучаемся. По-моему, он вообще на этом не заморачивался, как сочинил, так и оставил. Не рассчитывал на таких дотошных читателей.

 Отправлено: 27.03.05 03:55. Заголовок:

Ну и Бог с этими ошибками. А то поначалу, конечно, все это дело интересно, доскональное изучение текста и т.д., а потом сильно смахивает на уроки литературы.

 Отправлено: 27.03.05 13:34. Заголовок:

Перечитала последние главы и образовалось у меня два вопроса, связанных с рассказом бетюнского палача:
1. Палач, в момент казни миледи говорит, что его брат, не вынеся позора (читай-- брака Анны и графа), бежал в тюрьму, что бы заменить там брата. А сбежал он, если верить рассказу Атоса уже после повешения Миледи. Что-то долго он позор терпел...
2. «Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу». Странная тюрьма какя-то получается-- туда всех подряд брали, даже и невинных? Если они не знали кого сажают, зачем вообще сажали?

 Отправлено: 27.03.05 13:44. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Наверно, миледи как мать для него очень много значила.

---

Я думаю, не только как мать много значила. Как мать в привычном значении слова он ее толком не помнил и не знал -- воспитывался-то у кормилицы. Это для него символ утраченной жизни. Которую у него отняли жестоко и несправедливо, вместе с правом на любовь. Возможно, если бы просто, оставаясь лордом Винтером, он знал, что мать казнена, месть его не была бы столь жестокой и безрассудной. И потому он мстит в первую очердь не действительным виновникам смерти матери, а королю Карлу, который отнял у него все ( с точки зрения Мордаунта) . Как сказал Арамис: » Мы отняли у него только мать, а король имя и состояние». Присоединяюсь.

 Отправлено: 28.03.05 21:22. Заголовок:

Nataly
1. Мож, он сначала страдал и надеялся, что она к нему вернется!
2. Думаю, он имел ввиду следующее: брат сдался и почти сразу же повесился. Самоубийцей его называют в настоящем времени.

 Отправлено: 28.03.05 22:01. Заголовок:

Анна
1. Мазохист какой-то, честное слово. Я считаю, граф де Ла Фер прожил в законном браке месяц, максимум два, вы-- что год, но в любом случае терпел он чересчур долго.
2.«как только личность самоубийцы была установлена, мне сразу же возвратили свободу» Зачем устанавливать в таком случае личность?

 Отправлено: 28.03.05 22:14. Заголовок:

Nataly
1. Мне кажется, что мнимый брат-священник сбежал довольно скоро после свадьбы. Просто молодые были так увлечены друг другом, что позабыли про него. А после повешения Атос кинулся его искать и, конечно, не нашёл.
По-моему, семейное счастье четы де Ла Фер длилось не так уж долго. Я бы сказала - пару месяцев, если учесть, что «июнь и июль были самыми тяжелыми месяцами для Атоса» (а мы установили, что повешение состоялось 13 июля). Плюс - чем дольше семейная жизнь, тем больше вероятность появления наследника(-цы), а этого вроде бы (я уже опасаюсь утверждать категорически) не случилось.
2. Может, священник явился в тюрьму поздно вечером, когда там был один какой-нибудь дежурный. Представьте: приходит некто и заявляет, что он преступник, что его ищут. Вечер, начальства нет, спросить не у кого, самому рыться неизвестно в каких бумагах лень. Самое логичное - оставить его до утра, придёт начальник - разберётся. Вот и оставили. А он ночью взял и повесился...
А личность устанавливать - «для отчётности». Надо ж знать, кто это был.

 Отправлено: 28.03.05 22:27. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

.«как только личность самоубийцы была установлена, мне сразу же возвратили свободу» Зачем устанавливать в таком случае личность?

---

Ну я же и говорю: он о нем думал, смешива прошедшее и очень прошедшее.
Как на поминках говорят: я был другом покойного. Хотя имеется ввиду, что он был другом еще живого. (у покойников друзей нет по определению).
Так и палач, скорее всего, имел ввиду: как только была становлена личность человека, впоследстсвии повесившегося...

И ВООБЩЕ: а может это была ошибка переводчика?

 Отправлено: 28.03.05 22:28. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

По-моему, семейное счастье четы де Ла Фер длилось не так уж долго. бы сказала - пару месяцев

---

Лично я думаю - не пару месяцев, а как минимум полгода. Ей нужно было время, чтобы показать, что она справилась с ролью первой дамы провинции.

 Отправлено: 28.03.05 22:59. Заголовок:

Анна де Бейль
А разве мало пары месяцев, чтобы показать себя? Несколько визитов, приём, бал, охота - и уже видно, что за человек графиня де Ла Фер.

 Отправлено: 28.03.05 23:40. Заголовок:

Я тоже считаю, что прожили они пару месяцев максимум, иначе клеймо могло быть обнаружено другим способом. Показать себя Миледи могла и за это время -- первый бал или прием, насколько я знаю был решающим во мнении света. Ну и мелкие хозяйственные хлопоты:» Ах, красные розы в столовую не ставить, это пошло...» К сожалению, французским не владею в принципе, поэтому про ошибки переводчика не скажу, хотя шанс есть. А вообще, такое впечатление, что в этой истории с прошлым Миледи у всех отшибло память, включая палача. Хотя почему у него отшибло, не пойму.

 Отправлено: 28.03.05 23:55. Заголовок:

Все-тки наверно пару месяцев. Потому как дольше бы влюбленность бедного графа бы не выдержала, да и на клеймо он бы не так среагировал.
Nataly пишет:

цитата

---

А вообще, такое впечатление, что в этой истории с прошлым Миледи у всех отшибло память

---

А вам бы хотелось такие неприятности помнить в подробностях? Может, они сначала все это забыть хотели - ан нет, пришлось вспомнить. А уж как вспомнили - это хорошо, что для приговора хватило.

Я тут еще про палача почитала. Вот он говорит, что, дескать, когда своего брата клеймил, миледя из тюрьмы смылась, причем соблазнив сына тюремщика. Вопрос: при чем тут сын тюремщика? Или у них там семейный подряд, у этих стражей порядка?

 Отправлено: 29.03.05 00:05. Заголовок:

И еще вопрос: когда Дарт и Атос разговаривают про миледи и ее клеймо, они говорят что цветок лилии рыжеватого оттенка. А как клеймо может быть какого-либо оттенка, если по сути это просто шрам? Пусть от раскаленного железа, но все же шрам. А тут прям какая-то китайско-японская татуировка получается.

 Отправлено: 29.03.05 00:13. Заголовок:

Athenais

цитата

---

Вопрос: при чем тут сын тюремщика?

---

Судя по всему, сын тюремщика палачу и священнику был не родственник.
Кстати, а куда делся сын тюремщика?

цитата

---

когда Дарт и Атос разговаривают про миледи и ее клеймо, они говорят что цветок лилии рыжеватого оттенка. А как клеймо может быть какого-либо оттенка, если по сути это просто шрам? Пусть от раскаленного железа, но все же шрам. А тут прям какая-то китайско-японская татуировка получается.

---

Думается, рыжыватым оно стало по причине того, что Миледи пыталась его свести. Мож, она его заваркой чайной терла?

ЗЫ Останусь при своем мнении: брак продлился не менее полугода.

 Отправлено: 29.03.05 13:51. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Миледи пыталась его свести.

---

Вот дура! Это ж шрам, он тока со временем пройдет. Ну или пластику делать.
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

сын тюремщика палачу и священнику был не родственник.

---

Да я не о том! Я о том, почему сын, а не сам тюремщик?

 Отправлено: 29.03.05 15:06. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Это ж шрам, он тока со временем пройдет.

---

Ей же не хотелось долго ждать. Пошла к бабке-знахарке, та ей и дала какую-нибудь настойку крыльев летучих мышей на крокодильих слезах, или что-нибудь вроде этого. ) От такого шрам и порыжеет, и почернеет, и всё что угодно.

 Отправлено: 29.03.05 16:37. Заголовок:

Евгения
М-да. Здравомысленно. Вопрос снят.

 Отправлено: 29.03.05 22:19. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Я о том, почему сын, а не сам тюремщик?

---

Думаю, сына обольстить было проще - молодой, неопытный. Искал он однажды отца, а нашёл девушку, «прелестную, как сама любовь». Он, наверно, стоял столбом, пока она расписывала, как она безвинно страдает, а потом стащил у отца ключи и выпустил её.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Кстати, а куда делся сын тюремщика?

---

Может, они с миледи договорились встретиться где-нибудь вечерком и вместе уехать подальше. Но папа-тюремщик быстренько дознался, кто выпустил преступницу, и примерно наказал сыночка, так, что тот сидеть не мог, не то что скакать на лошади. А потом и самого папу наказали.

Еще такой вопрос: я так поняла, что палач и его брат больше не виделись после побега последнего из тюрьмы. Ведь единственный вечер, когда они могли встретиться - это вечер возвращения священника в тюрьму, но, судя по всему, его посадили в одиночную камеру, раз он без помех покончил с собой? Получается, они не разговаривали, а между тем палач знает жизнь брата после бегства довольно подробно. Как так получилось?

 Отправлено: 29.03.05 23:05. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Получается, они не разговаривали, а между тем палач знает жизнь брата после бегства довольно подробно. Как так получилось?

---

Священники, они вобще-то народ грамотный. Написал предсмертную записку (и спрятал в тайное место - под камень )

 Отправлено: 29.03.05 23:29. Заголовок:

Анна де Бейль
А на палача снизошло озарение и он понял, что исповедь брата должна лежать в тайном месте? Ну, может, и так.

 Отправлено: 30.03.05 00:11. Заголовок:

Евгения
Евгения
Евгения пишет:

цитата

---

А на палача снизошло озарение и он понял, что исповедь брата должна лежать в тайном месте? Ну, может, и так.

---

Ну, тайное место - это так, для красного словца. Но факт остается фактом - тюремщики и церковники записку найти не могли. А иначе бы они пошли искать Миледь и ее нового мужа. И нашли бы.
Так что если и было послание - то его получил только лилльский палач.

 Отправлено: 30.03.05 01:04. Заголовок:

Анна де Бейль
Да, надо было головой подумать, прежде чем спрашивать.
Священник вполне мог зайти к брату-палачу домой, где ему сообщили, что тот сидит в тюрьме вместо него. Священник написал ему письмо, оставил дома и пошёл сдаваться в тюрьму.

 Отправлено: 30.03.05 15:48. Заголовок:

И все равно, натяжек много. Может, палач ее оболгал? А еще с дерева Мледи мог снять только ее названный брат, после чего они смылись, а потом расстались. Во!

 Отправлено: 30.03.05 18:55. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

А еще с дерева Мледи мог снять только ее названный брат, после чего они смылись, а потом расстались

---

А чего он потом пошел вешаться? Решил на себе действие веревки испытать? Или это он после того, как она с Винтером связалась? Второго «позора» вынести уж точно не смог?

 Отправлено: 30.03.05 20:44. Заголовок:

Думаю, он и в самом деле он после повесился. Я рассуждаю так:либо она выпуталась сама, что маловероятно,либо ей кто-то помог. Если ее муж был полноправным правителем Берри, то кто-либо из окружения снять ее не мог, опасаясь графского гнева. То же касается и крестьян. Спаситель был либо абсолютно посторонний и знатный человек, не побоявшийся вмешаться в семейные разборки, но об этом хорошо написала Юлия Галанина, либо человек, для которого графиня была лично дорога и который знал почему она может быть повешена. А вот когда они расстались,(точнее, она с ним рассталась) и пришла его очередь лезть в петлю.

 Отправлено: 30.03.05 21:17. Заголовок:

Меня вообще интересует один вопрос: как можно в деревне скрывать любовную связь? При этом окружающие, которые не страдают слепоглухотой искренне считают их братом и сестрой... И у графа не возникает сомнений в невинности невесты... А вообще, были ли миледи и священник любовниками?

 Отправлено: 30.03.05 21:45. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

либо она выпуталась сама, что маловероятно

---

А, может, граф, вопреки его заверениям, плохо ее повесил? Может, веревка некрепкая? Или еще чего? А потом, скажем, дождик полил, она и очухалась.
Nataly пишет:

цитата

---

А вообще, были ли миледи и священник любовниками?

---

Ой, по-моему, это где-то уже обсуждалось, и лично я сделала вывод, что они любовниками не были, а страсть ихняя была сугубо платоническая.

 Отправлено: 30.03.05 21:53. Заголовок:

Ой, а где именно? А то я уже в форуме с трудом ориентируюсь...

 Отправлено: 30.03.05 22:35. Заголовок:

Nataly

Честно - не помню. По-моему, там же, где и про Атоса говорили, про его женитьбу.

 Отправлено: 30.03.05 23:43. Заголовок:

А где мы про это только не говорили... Эх... мы про это везде говорили...В общем, возможно это и повтор, но эту тему я не читала. и додумалась до всего САМОСТОЯТЕЛЬНО

 Отправлено: 30.03.05 23:59. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

А, может, граф, вопреки его заверениям, плохо ее повесил?

---

Эх,если б он ее плохо повесил, и она сама бы выпуталась, то чует мое сердце, доковыляла бы миледи до бывшего дома и граф де Ла Фер окончил бы свои дни официально и похоронили бы его с большой помпой а поскольку этого не произошло, то повесил он ее все же неплохо, и в себя она приходила долго и тщательно

 Отправлено: 31.03.05 00:22. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

САМОСТОЯТЕЛЬНО

---

Героиня! Молодец! А я вот с вашей легкой подачи сама начала штудировать темы по Атосу. Так если б я была графоманкой (не от «граф», а от «графо»), уже б написала научное исследование по этому поводу, ссылаясь как на основной источник на этот форум.
Nataly пишет:

цитата

---

в себя она приходила долго и тщательно

---

Ну может она до дому ковылять испужалась! Такой, млин, муж грозный...

 Отправлено: 31.03.05 00:33. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

доковыляла бы миледи до бывшего дома и граф де Ла Фер окончил бы свои дни

---

А что толку ей было ковылять? Чем бы она его убила? У неё тогда ни кинжала, ни яда не было, всё имущество - одно платье, и то разорванное. А потом она, может, и хотела бы ему отомстить, но Атос (довольно предусмотрительно с его стороны) уже объявил себя умершим.

 Отправлено: 31.03.05 00:45. Заголовок:

Потом-- да. Но при желании она нашла бы чем его прикончить. На кухне, думаю, ножики и сковородки были . И фиг бы ее что испугало!!! Нее-ет, просто она долго была недееспособна, а потом муж уже помер.
Евгения
Мерси за героиню, К счастью для общества, графоманию я в себе задушила в зародыше и фафик самоуничтожился.

 Отправлено: 31.03.05 00:50. Заголовок:

Athenais
Вы ведь поняли, что все вышесказанное относилось к вам? Поняли, правда? Надо было еще рассеянность в зародыше придушить и я была бы совершенством

 Отправлено: 31.03.05 01:14. Заголовок:

Стоп!! сама она освободиться никак не могла: ей любящий муж руки за спиной связал!!! Со связанными руками вынуться из петли... для этого надо раскачиваться с огромной амплитудой, как минимум. Значит, кто-то вынул...

 Отправлено: 31.03.05 13:57. Заголовок:

Nataly
Да все я поняла! Не за что!
Nataly пишет:

цитата

---

ей любящий муж руки за спиной связал

---

Так может ветер сильный был! Может, дерево, на котором он ее повесил, старое было, гнилое (изнутри). Вот веточка и переломилась. И куда делся тот, кто вынул?
Евгения пишет:

цитата

---

А потом она, может, и хотела бы ему отомстить, но Атос (довольно предусмотрительно с его стороны) уже объявил себя умершим.

---

Быстро он так себя умершим объявил, предусмотрительный наш.

А вообще повторяю еще раз: Автор написал сам не знает чего, сюжет вышел снаружи загляденье, а глубже копнешь - ни черта ни сходится! А бедные поклонники уж сколько столетий головы ломают.

 Отправлено: 31.03.05 17:15. Заголовок:

 Отправлено: 31.03.05 17:23. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

. Во-первых, откуда там было французское клеймо, а во-вторых, по испанским законам за кражу церковных сосудов Анну де Бейль могли даже сжечь. Как ей удалось спрятаться, Бог весть.

---

А еще не понятно, как это она в совершенстве (по нашим умозаключениям и кое-где по свидетельству автора) владела французским и английским, и с чего вдруг при таких обстоятельствах (принадлежности провинций Испании) после повешения мотанула в Англию, а не в Мадрид.

 Отправлено: 31.03.05 17:57. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

А еще не понятно, как это она в совершенстве (по нашим умозаключениям и кое-где по свидетельству автора) владела французским и английским, и с чего вдруг при таких обстоятельствах (принадлежности провинций Испании) после повешения мотанула в Англию, а не в Мадрид.

---

В Мадрид бежать опасно, гораздо логичнее в Англию, там все же протестанты. Знание французского тоже понятно, в Артуа говорили на одном из диалектов именно французского, а вовсе не по испански. Но вот откуда французское клеймо? Не пойму.

Дама де Невиль

 Отправлено: 31.03.05 18:13. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

В Мадрид бежать опасно

---

Почему?
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Знание французского тоже понятно

---

Можно подумать, в этой испано-французской провинции и англичане были. Или они и туда вмешались?
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Но вот откуда французское клеймо?

---

А как ее на костре не сожгли? А может, там монастырь был под французской юрисдикцией?

 Отправлено: 01.04.05 17:58. Заголовок: Re: Athenais

В Испании была инквизиция, которая работала как часы.
Англичане в Нидерландах действительно были (Артуа принадлежало испанским Нидерландам).
Но все остальное я понимаю не больше Вас и Беранжьер.

 Отправлено: 01.04.05 18:13. Заголовок:

Да ее ведь клеймил палач-француз!!! Причем на французской территории. А причем тут инквизиция, не пойму? Их ведь поймать не смогли и жечь было просто некого. В Мадрид бежать действительно было опасно, хотя бы потому, что до Мадрида было дальше.

 Отправлено: 03.04.05 03:37. Заголовок:

Думаю, упущение с Лиллем и Бертюном - просто ошибка Дюма.
Потому что палач не мог клеймить лилией на территории Испании. И наказание за кражу церковного имущества было бы куда суровее клейма и галер.

 Отправлено: 03.04.05 09:04. Заголовок:

У меня устойчивое подозрение, что клеймили ее все же на территории Франции. Она бежали из Бетюна, логично предположить, что французам проще все-таки укрыться во Франции. А палач, повторяю, был так же французом и работал с «родными» инструментами. К тому же неизвестно, по какой статье, грубо говоря, прошли Анна и монах, и какое наказание предусматривала святая инквизиция. Так что все это домыслы. И остаюсь при своем мнении -- в рассказе палача слишком много нестыковок.

 Отправлено: 03.04.05 09:52. Заголовок:

По-моему, Лилль все же не был порабощен. И право местных жителей на, скажем так, национальные обряды (вместе с правом собственного правосудия) должно было остаться. Вмешательство святой инквизиции под вопросом-- во-первых мы не знаем, какие меры наказания предусматривала кража церковной утвари ( по-моему, это уголовное, а не политическое деяние ), во вторых, возможно она просто не успела вмешаться -- обвиняемые-то скрылись после светского суда. Кстати: Очень интересно, кому Анна и священник собирались продать чаши (видно же, что не кухонная утварь!!!) И ЧТО ЗА ТАМПЛЕМАРСКИЙ МОНАСТЫРЬ ТАКОЙ??? я так и не смогла найти никаких сведений. Может, сугубо французский орден? Тогда все еще проще...

 Отправлено: 03.04.05 15:39. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

право местных жителей на, скажем так, национальные обряды (вместе с правом собственного правосудия) должно было остаться

---

Э, нет.
Завоеватель может оставить право на обычаи, даже на язык.
Но право на конечное правосудие не оставляет.

 Отправлено: 03.04.05 16:14. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Вмешательство святой инквизиции под вопросом-- во-первых мы не знаем, какие меры наказания предусматривала кража церковной утвари ( по-моему, это уголовное, а не политическое деяние

---

Инквизиция вообще ни одного человека не отправила на казнь, передавала все дела в светский суд.
Nataly пишет:

цитата

---

И ЧТО ЗА ТАМПЛЕМАРСКИЙ МОНАСТЫРЬ ТАКОЙ???

---

Тамплемарский-то тамплемарский, но БЕНЕДИКТИНОК

 Отправлено: 03.04.05 19:56. Заголовок:

Так, господа, предлагаю ненадолго отвлечься от монастыря, из которого миледя бежала, и выяснить вот что: Дарт знакомится с Винтером как раз перед осадой Ларошели, то бишь канун войны. Скажите, а что делал верный английский подданый во Франции накануне войны? Приехал навестить «сестричку»? И откуда он взял все в той же Франции трех секундантов-англичан для дуэли? Ведь в книге говорится, что англичан все типа уехали в предверии войны, а миледи оставалась (по всей логике) только под покровительством Риша. Или Англия все пыталась решить мирным путем?

 Отправлено: 04.04.05 13:41. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

И откуда он взял все в той же Франции трех секундантов-англичан для дуэли? Ведь в книге говорится, что англичан все типа уехали в предверии войны, а миледи оставалась (по всей логике) только под покровительством Риша.

---

В книге буквально сказано следующее: «Несмотря на то, что большинство англичан, гонимых войной, уехали из Франции или были накануне отъезда, миледи только что затратила большие суммы на отделку дома...» Может, Винтер и его друзья как раз «были накануне отъезда»? Тем более что в следующий раз он вводится в действие, уже будучи в Англии.
А что он делал во Франции... Кроме политических причин, возможны экономические - может, у него недвижимость была во Франции. Или родственные - возникли какие-нибудь сложности с наследством, или миледи где-нибудь должна расписаться, или еще что-нибудь... Повод для свидания даже не очень привязанных друг к другу родственников вполне можно отыскать.

 Отправлено: 04.04.05 15:34. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Но право на конечное правосудие не оставляет.

---

Вот-вот... конечное. До конечного они и скрылись,отделавшись клеймом и легким испугом.
Athenais пишет:

цитата

---

Инквизиция вообще ни одного человека не отправила на казнь, передавала все дела в светский суд.

---

Ну и я про то же, см. вышеAthenais пишет:

цитата

---

Тамплемарский-то тамплемарский, но БЕНЕДИКТИНОК

---

А тамплемар тогда это что???

 Отправлено: 04.04.05 16:58. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Вмешательство святой инквизиции под вопросом-- во-первых мы не знаем, какие меры наказания предусматривала кража церковной утвари ( по-моему, это уголовное, а не политическое деяние

---

Кража церковной утвари -- это кощунство. Наказание -- костер (даже во Франции). Так как Анна была монахиней, дело должны были разбирать не светские власти, а церковные (в общем то и в деле со священником тоже). Бетюн и Лилль принадлежали Испании, так что французского клейма быть не могло. Но и испанского не было бы, должно было быть местное клеймо. Единственное объяснение всей этой путаницы -- Дюма просто забыл, когда Артуа вернулось во Францию.
Но, с другой стороны, какой простор для фантазии!

С уважением
Ортанс

 Отправлено: 04.04.05 20:36. Заголовок:

Nataly
Nataly пишет:

цитата

---

Вот-вот... конечное. До конечного они и скрылись,отделавшись клеймом и легким испугом.

---

Я имела ввиду - верховное
А клеймо - это, имхо, не легкий испуг.
К тому же смылись они еще и от каторги.

 Отправлено: 05.04.05 00:25. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

А тамплемар тогда это что???

---

Не знаю! По логике, это должно быть название какой-то местности. А так - спосите у Дюма, вот он наверно, знает.
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

А клеймо - это, имхо, не легкий испуг.

---

Кому как... Учитывая, какая тогда была каторга - клеймо точно «легкий испуг»

 Отправлено: 05.04.05 02:21. Заголовок:

Athenais

цитата

---

Кому как... Учитывая, какая тогда была каторга - клеймо точно «легкий испуг»

---

Расскажите это графу де Ла Фер!

 Отправлено: 05.04.05 13:23. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Расскажите это графу де Ла Фер!

---

А он просто забыл, что кодекс надо не только ЧТИТЬ, но и изредка ЧИТАТЬ!

 Отправлено: 05.04.05 14:41. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

А клеймо - это, имхо, не легкий испуг.

---

Так я имела в виду официальный приговор, а не самодеятельность лилльского палача

 Отправлено: 05.04.05 14:45. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

А он просто забыл, что кодекс надо не только ЧТИТЬ, но и изредка ЧИТАТЬ!

---

Зачем ему кодекс? У него у жены на плече все написано. Ох, вот у него был «легкий испуг» - это я понимаю!

 Отправлено: 05.04.05 16:14. Заголовок:

Угу... переходящий в тяжелую истерику и неподъемный депрессняк...

 Отправлено: 05.04.05 23:16. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

У него у жены на плече все написано

---

А он такие иероглифы разбирать не умеет! Вот и довел себя до «тяжелой истерики» и «неподъемного депрессняка»

 Отправлено: 17.04.05 21:16. Заголовок:

Дамы, а можно узнать зачем вам выяснять кто был отцом человека которого никогда не было? (правда, я встречал однофамильца Мордаунта, но он и герой Дюма - земля и небо) С точки зрения истории - это бесполезно. Ибо Дюма опирался на Карлайл (якобы связанную с Баксом больше чем знакомством) из мемуаров Ларошфуко, а тот в свою очередь на слухи и домыслы. Что касается Люси Хэй, графини Карлайл, урожденной Перси, дочери девятого графа Нордамберлэнда. Она была дамой благоразумной. Родила мужу сына. Рогов с герцогами не наставляла. Подвесок не срезала. Фельтонов не науськивала. Прожила себе спокойно шестьдесят один год и умерла. Так и не узнав, что стала прототипом такой ужасной женщины как Миледи.

 Отправлено: 17.04.05 22:59. Заголовок:

Если ставить вопрос таким боком, то давайте уж вообще не будем половину книг обсуждать...

 Отправлено: 17.04.05 23:25. Заголовок:

Ленин_Жив пишет:

цитата

---

Если ставить вопрос таким боком, то давайте уж вообще не будем половину книг обсуждать...

---

Да, будь Мордаунт хоть от испанского короля или мавританского пирата. Можно ведь что угодно надумать. И каждый найдет вариант удобный себе. Поэтому я и спрашиваю «зачем»?

 Отправлено: 18.04.05 00:32. Заголовок:

Гастон пишет:

цитата

---

Дамы, а можно узнать зачем вам выяснять кто был отцом человека которого никогда не было?

---

Примерно по тем же причинам, по которым некоторые люди плетут бисерные фенечки, другие собирают этикетки со спичечных коробков, а третьи тратят деньги на марки. Потомушта нравицца!

цитата

---

С точки зрения истории - это бесполезно.

---

Мы тут не пользы ищем, а удовольствия.

цитата

---

Ибо Дюма опирался на Карлайл

---

В курсе. И что?

цитата

---

Можно ведь что угодно надумать. И каждый найдет вариант удобный себе. Поэтому я и спрашиваю «зачем»?

---

Вы б еще к толинистам сходили и спросили - а нафих они такое движение развернули.
Ну нравица людям страдать едундой. Нра-ви-ццца.

 Отправлено: 18.04.05 02:34. Заголовок:

Абсолютно согласна с предыдущим оратором.

 Отправлено: 18.04.05 13:59. Заголовок:

По-моему, это просто хобби. Просто такое нестандартное хобби.

 Отправлено: 20.04.05 03:07. Заголовок:

Тут вот внезапно подумалось: в книге, вообще говоря, не сказано, что та роковая охота, в ходе которой имело место повешение миледи, происходила В ЗАМКЕ ЛА ФЕР. А что, если граф и графиня гостили у знакомых, может, вообще на другом краю Франции, и уже там охотились? Тогда снимаются вопросы по поводу того, что тот, кто помог миледи освободиться, скорее всего должен был знать, кто она и где живет. Правда, возникают новые - например, как хозяева отреагировали на исчезновении гостьи (или обоих гостей).

 Отправлено: 20.04.05 16:09. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

А что, если граф и графиня гостили у знакомых, может, вообще на другом краю Франции, и уже там охотились?

---

У меня тоже когда-то была такая мысль. Только, скорее всего, далеко от Блуа они не отъезжали (мне так кажется. Субъективно). А оба гостя (точнее, вежливый граф один за двоих) мог просто потихоньку извиниться перед хозяином и смыться.

 Отправлено: 20.04.05 17:19. Заголовок:

цитата

---

А оба гостя (точнее, вежливый граф один за двоих) мог просто потихоньку извиниться перед хозяином и смыться.

---

Или честно сказать - «Ой, простите, я тут свою жинку нечаянно придушил, но вы только того-этого, никому не говорите...» и денюжку в карман хозяину пихает.

 Отправлено: 20.04.05 18:12. Заголовок:

Ленин
Да не! НУ я имею в виду, что потихоньку смыться с чужой охоты не так уж сложно, особенно если много гостей. Проблема - если ты какой-то важный гость. Но если постараться...

 Отправлено: 20.04.05 18:54. Заголовок:

Да стопудов не проблема, все войдут в положение
Или вообще все сделать по-приличному: со всеми раскланяться-расцеловаться-поднять бокалы. А потом, в общей кутерьме, тихонько улизнуть.

 Отправлено: 20.04.05 18:57. Заголовок:

Athenais
Они и так скрылись от остальных охотников, ибо не при свидетелях же Атос жену вешал. А потом у него, видимо, совершенно не было желания возвращаться к гостям. Может, уехал втихаря домой.

 Отправлено: 21.04.05 00:01. Заголовок:

Они не вернулись с охоты-- графиня и граф де Ла Фер... Я считаю, охотились они все же у себя дома, потому что охота-- сборище многолюдное, свидетели бы нашлись в любом случае.

 Отправлено: 21.04.05 18:03. Заголовок:

Nataly
Ну и че они, вдвоем дома охотились? Тоже людей, небось, навалом было. Свидетели, однако.

 Отправлено: 22.04.05 17:31. Заголовок:

Слуги, а не свидетели... Челядь однако.

 Отправлено: 22.04.05 19:55. Заголовок:

Nataly
Не поняла... Тое сть, по-вашему, выходит, что они сами по себе поехали охотиться? Я в том смысле, что охота обычно не для двоих устраивается, там дворяне толпами охотиться ездили. А если вдвоем, это уже, извините, не охота.

 Отправлено: 22.04.05 21:18. Заголовок:

В родном замке, по-моему, им гораздо сложнее было бы остаться наедине - роль хозяина всё-таки предполагает быть в центре внимания, в отличие от многочисленных гостей.
Если же допустить, что охота устраивалась для них двоих, что мне кажется маловероятным, то тем более они не смогли бы уединиться: не будут же слуги продолжать охоту, когда хозяин, который всё это затеял, неизвестно где. Если же Атос вешал жену в присутствии слуг, то хотя они мешать бы ему и не стали (он же владыка, что хочет, то и делает), но абсолютно точно по провинции пошли бы нехорошие слухи про графа, чего, видимо, не случилось.

В общем, систематизирую свои доводы за охоту в гостях:
1. Возможность свернуть с хода охоты, не будучи замеченными. На отсутствие двух из, скажем, двадцати гостей гораздо проще не обратить внимания, чем на отсутствие хозяев. Тем более если эти гости - молодожены. )
2. Человек, спасший миледи, не знал, кто она и откуда. Вероятность появления именно такого человека намного выше на чужой территории, чем в собственном замке.
3. Атосу тоже удобнее скрыться после повешения, ибо в своем замке ему неминуемо пришлось бы столкнуться с вопросом вернувшихся остальных охотников: «А где же графиня?» Из гостей Атос мог тихонько уехать, никому ничего не объясняя.

 Отправлено: 24.04.05 05:53. Заголовок:

Слушайте и почему эта гениальная мысль не пришла нам в голову раньше. так вполне могло быть. Охоты были большие человек небось сто как минимум, шум гам бестоковщина, кто-то приезжает, кто-то уезжает, никто не обратит внимание на исчезновение двух гостей, тут не то, что жену повесить тут что угодно сделать можно, кстати чем больше народу тем больше суеты и меньше возможность быть застигнутым на месте преступления, люди друг на друга внимание на обращают.
Знаете так вполне могло быть и даже очень

 Отправлено: 24.04.05 18:18. Заголовок:

Да и вешад он ее, скорее всего, где-то в лесной чащобе... Только вот как ее при таких условиях кто-нибудь найдет и из петли вытащит... ЕН иначе, лесничий какой.

 Отправлено: 25.04.05 16:03. Заголовок:

Не, гостеприимный хозяин... Ему так или иначе должны были сообщить об этом.

 Отправлено: 03.05.05 23:05. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Не, гостеприимный хозяин... Ему так или иначе должны были сообщить об этом.

---

Я думаю так. О том, что Атос повесил миледи, хозяину наверняка не сообщали - она висела на дереве довольно непродолжительное время и, по-видимому, первый, кто ее увидел, ее и спас. После чего она весьма быстро покинула место повешения.
Хозяину рано или поздно сообщили, что пропали два гостя. Думаю, вечером после охоты, не раньше. Он, конечно, обеспокоился, послал слуг их искать - безрезультатно. Через некоторое время хозяин должен был связаться с замком Ла Фер, чтобы прояснить ситуацию, - ну а дальше объяснения Атоса по поводу отсутствия жены принципиально не отличаются от оных в случае домашней охоты.
А есть вариант еще проще - де Ла Феры не собирались оставаться ночевать. В этом случае хозяин мог подумать, что они отбыли домой (поразившись при этом невоспитанности графа, не удосужившегося попрощаться с хозяином).

 Отправлено: 05.05.05 14:18. Заголовок:

Евгения, представьте, некто находит в лесу повешенную знатную женщину, и что??... А ничего. Никому не говоря куда-то с ней скрывается. Причем скорее всего знакомую женщину -- крестьяне, думаю на спасение не отважились бы. Так что, продолжаю утверждать -- охота проходила в Ла Фер

 Отправлено: 05.05.05 16:42. Заголовок:

Ну если бы у вас в квартире дохлую мышку гости нашли --- Вам бы ведь сказали???

 Отправлено: 05.05.05 20:36. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Ну если бы у вас в квартире дохлую мышку гости нашли --- Вам бы ведь сказали???

---

Гости - возможно (*представила себе такую ситуацию* ), но вот, например, вор - не сказал бы.
У меня большие сомнения, что миледи спасал знакомый человек. У знакомого в такой ситуации возникнет миллион вопросов, он предпримет попытку водворения несчастной жены в лоно семьи, а если окажется в курсе того, что именно произошло, пойдут скандальные слухи и вообще неприятностей не оберешься. Я склоняюсь к мнению, что это был совершенно посторонний человек, которому миледи могла насочинять что душе угодно. Возможно, горожане шли лесом, срезая путь; возможно, крестьяне из соседней деревни собирали ягоды; возможно, кто-то побраконьерствовать немножко решил... Как раз потому, что таких посторонних людей больше в чужом поместье, я и предлагаю вариант «гостевой» охоты.

 Отправлено: 05.05.05 20:52. Заголовок:

А если это был незнакомый человек - то что ему потом Миледи наплела?
А если был знакомый - откуда ж он взялся?

 Отправлено: 05.05.05 22:02. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

А если это был незнакомый человек - то что ему потом Миледи наплела?

---

Ну, фантазия у миледи куда богаче, чем у меня.
Самый простой вариант - миледи спас не знатный господин, а товарищ попроще. Этот вариант мне кажется более вероятным ввиду того, что:
а) ему миледи как член правящего класса могла вообще ничего не объяснять, а просто приказать держать язык за зубами;
б) дворянин мог начать докапываться до причин, а бедняка дело маленькое - кто он такой, чтобы проводить расследование;
в) крестьян с горожанами элементарно больше, чем дворян, следовательно, вероятность встречи с ними выше.

Ленин пишет:

цитата

---

А если был знакомый - откуда ж он взялся?

---

И, главное, куда потом делся.

 Отправлено: 05.05.05 22:44. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

А если это был незнакомый человек - то что ему потом Миледи наплела?

---

Да и как могла наплести, если он нашел ее повешенной, да еще к тому же видел клеймо?

ИМХО - либо она сама умудрилась из петли выбраться (ха, фантазия у меня разгулялась), либо это был ее пресловутый брат-священник. А уж откуда он взялся... У миледи спросите.

 Отправлено: 05.05.05 23:54. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Да и как могла наплести, если он нашел ее повешенной

---

Ну так потом рассказала, когда этот некто привел ее в чувство.

Athenais пишет:

цитата

---

либо она сама умудрилась из петли выбраться (ха, фантазия у меня разгулялась), либо это был ее пресловутый брат-священник.

---

У нее ж руки были связаны за спиной. А брат-священник, мне казалось, к этому времени уже покончил с собой?

(Мда... В целях перемирия предлагаю остановиться на версии Атоса: »Ад воскресил вас» )

 Отправлено: 06.05.05 01:59. Заголовок:

граф как всегда прав

 Отправлено: 06.05.05 17:07. Заголовок:

Евгения
Не, объяснение с бедняком - так себе. Ибо если это знающий графиню холоп, то тогда он скажет графу. А если не знающий - он, вестимо, ее к себе домой потащит(ну а куда ж еще?). И там ей придется колоться.

А я думаю, ад ни при чем. Есть вариант, он уже обсуждался, что граф насвистел все Дарту, а на самом деле дрогнула рука поэта, убить он свою обожаемую не мог, поэтому «убил в себе енота». И вот так он и клянет и себя(за неспособность убить гниду), и ее. Хотя Миледь его боится и ненавидит, так что мэйби, это телега.