Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.08.08 01:54. Заголовок: Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису?

Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?
Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал.

 Отправлено: 21.08.08 23:33. Заголовок: Просто уточняю, на в..

цитата:

Просто уточняю, на всякий случай! Четко отделять понятие лжи от манипуляций или передергиваний - еще не значит одобрять последние, с этим-то Вы согласны? :)

Нууууу.... :))))))))) Да :)

 Отправлено: 21.08.08 23:39. Заголовок: Поверьте, уже не пер..

цитата:

Поверьте, уже не первый день я прилагаю все усилия, чтобы вас порадовать! :))))

И вам это который день удается, клянусь вам :))))))))))

цитата:

Напомните, если Дарт не использует Портоса, как вы квалифицируете его действия? Прошу не обойти вниманием случай с "придушите кардинала, если он только пикнет."

Действия д'Артаньяна в данном случае проходят у меня по статье "Попросить помощи" :)

 Отправлено: 21.08.08 23:58. Заголовок: Amiga пишет: А как ..

Amiga пишет:

цитата:

А как насчет придумывания того, чего не было? :)

Это вы о чем? О поведении Арамиса в книге, или о моей скромной версии его правдивого убеждения Портоса, из серии "если бы"? Если второе, то что там такое было, чего на самом деле не было?

цитата:

Да :)

Ффух, спасибо! *утирает пот, градом катящийся со лба* На том и порешим...:)

 Отправлено: 22.08.08 00:03. Заголовок: Это вы о чем? О пове..

цитата:

Это вы о чем? О поведении Арамиса в книге, или о моей скромной версии его правдивого убеждения Портоса, из серии "если бы"? Если второе, то что там такое было, чего на самом деле не было?

"Король подлец и негодяй", типа этого :)

 Отправлено: 22.08.08 00:16. Заголовок: Amiga пишет: "К..

Amiga пишет:

цитата:

"Король подлец и негодяй", типа этого :)

А как насчет права на субъективное мнение? Может же оно быть у Арамиса, как у вас или меня?
Гм, надо было бы добавить в его речь "имхо", только вот не знаю, как это будет по-французски... ;) Но думаю, на реакцию Портоса это добавление бы не сильно повлияло.

 Отправлено: 22.08.08 07:32. Заголовок: А как насчет права н..

цитата:

А как насчет права на субъективное мнение?

Ну оно же должно как-то аргументироваться, с чем-то в реале соотноситься, особенно в таком важном деле, нет? :)

 Отправлено: 22.08.08 10:05. Заголовок: Amiga пишет: Действ..

Amiga пишет:

цитата:

Действия д'Артаньяна в данном случае проходят у меня по статье "Попросить помощи" :)

Забавно, черт возьми! Вот она, политика двойных стандартов! :)))))))
Впрочем, спасибо за ответ.)

 Отправлено: 22.08.08 11:08. Заголовок: Amiga Простите, гд..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Простите, где подтверждает? :)

Я уже дважды цитату привела.

Amiga пишет:

цитата:

Когда я в этой теме употребляла выражение "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - я их употребляла как совершенные синонимы.

Вот. А они таковыми не являются. И вообще, чтоб долго не спорить о терминах, ответьте на вопрос: "Считаете ли Вы, что Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного, когда сказал "я вас оправдываю, если ваши действия были направлены на месть угнетателю и защиту угнетенного"? Ответ "нет" прошу аргументировать :).

Amiga пишет:

цитата:

Логические ошибки возникали у вас, пока вы "забыли" сказать, что у Арамиса была цель отомстить :)))

Не было их у меня. Вы ведь сделали вывод не из моих слов, а из того, как Вы сами ситуацию понимаете :) Я такого не говорила :).

Amiga пишет:

цитата:

Как вы себе представляете диалог с Портосом, Фуке, д'Артаньяном. Думаете, они бы не спросили бы о цели? Арамису бы пришлось солгать в ответ.

Почему солгать? Я говорю о том, что "моральный авторитет" Атос цель "отомстить угнетателю" оправдывал. Чем такая цель могла не понравиться Портосу?

цитата:

Помнится, вы сами согласились, что вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах?

Помнится, я с первого своего поста в этой теме протестовала против такой постановки Вашего вопроса. Просто я расстановку акцентов в нужных местах не считаю ложью, может, это ввело Вас в заблуждение :).

 Отправлено: 22.08.08 15:30. Заголовок: - Простите, где подт..

цитата:

- Простите, где подтверждает? :) - Я уже дважды цитату привела.

Стойте. Меня осенило. Вы верите словам Арамиса??? :)))))

цитата:

- Когда я в этой теме употребляла выражение "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - я их употребляла как совершенные синонимы. - Вот. А они таковыми не являются.

В моей терминологии они таковыми являются :)

цитата:

И вообще, чтоб долго не спорить о терминах, ответьте на вопрос: "Считаете ли Вы, что Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного, когда сказал "я вас оправдываю, если ваши действия были направлены на месть угнетателю и защиту угнетенного"? Ответ "нет" прошу аргументировать :).

Да, конечно, считаю, если под словами "действия, направленные на месть" понимать "действия, имеющие цель отомстить".

цитата:

Не было их у меня. Вы ведь сделали вывод не из моих слов, а из того, как Вы сами ситуацию понимаете :) Я такого не говорила :).

Ах, ну извините :))))) Когда вы перечислили цели Арамиса и не упомянули среди них ту единственную, при наличии которой Атос оправдывал план Арамиса, я вас, конечно, не так поняла :) Я должна была с помощью всемирной паутины интернет проникнуть в ваш мозг и
догадаться, что ее вы "просто забыли" :) Простите еще раз ради бога :)))))))

цитата:

- Как вы себе представляете диалог с Портосом, Фуке, д'Артаньяном. Думаете, они бы не спросили бы о цели? Арамису бы пришлось солгать в ответ. - Почему солгать? Я говорю о том, что "моральный авторитет" Атос цель "отомстить угнетателю" оправдывал. Чем такая цель могла не понравиться Портосу?

Потому что на вопрос о цели Арамиса его ответ "отомстить Людовику за угнетение Филиппа" - был бы ложью :)))

цитата:

- Помнится, вы сами согласились, что вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах? - Помнится, я с первого своего поста в этой теме протестовала против такой постановки Вашего вопроса. Просто я расстановку акцентов в нужных местах не считаю ложью, может, это ввело Вас в заблуждение :).

Хорошо, какие такие акценты я расставила в своем вопросе и как этот вопрос стоило задать без акцентов? Помогите мне плиз с формулировкой :)))

 Отправлено: 22.08.08 15:32. Заголовок: Мадам де Комбале, дв..

Мадам де Комбале, двойных стандартов?
Мне казалось, я довольно подробно разяъснила, в чем мне видится принципиальная разница между поступками Арамиса и д'Артаньяна. Уточните, плиз, какое место в моих объяснениях вам осталось неясным, и я постараюсь специально для вас все повторить :)

 Отправлено: 23.08.08 01:18. Заголовок: Amiga пишет: Ну оно..

Amiga пишет:

цитата:

Ну оно же должно как-то аргументироваться, с чем-то в реале соотноситься

Вот именно, оно аргументируется фактами, которые привел Арамис. Которые вы, я, Арамис или Портос могут трактовать как угодно, но это реальные факты. Они позволяют Портосу самому решить, чего ради он должен (или не должен) участвовать в "деле". И, заметтье, оценить правильность имхо Арамиса с помощью тех же фактов. Вы же сами советовали не отказывать Портосу в наличии некоторых умственных способностей :)

 Отправлено: 23.08.08 05:37. Заголовок: Вот именно, оно аргу..

цитата:

Вот именно, оно аргументируется фактами, которые привел Арамис.

Какие реальные факты, подтверждающие то, что король достоин всю жизнь без суда и следствия гнить в тюрьме, мог привести Арамис Портосу в самом начале своего проекта?

 Отправлено: 23.08.08 15:04. Заголовок: Amiga В принципе, к..

Amiga
В принципе, конечно, Арамис мог бы попробовать убедить Портоса. Судя по истории взаимоотношений мушкетеров, Портос был подвержен влиянию друзей, и сила их убеждения, обычно, срабатывала. Но почему-то д'Эрбле не сделал этого. Думаю, имели место два фактора: посягательство на священную королевскую особу могло остановить Портоса (до тех пор в подобного рода предприятия его не втягивали) и риск, что Портос не сумеет сохранить всё в тайне.

 Отправлено: 25.08.08 21:53. Заголовок: Amiga пишет: "Д..

Amiga пишет:

цитата:

"Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного"

А мне бросилось в глаза слово "впрямь".

Пойду загляну в оригинал. Согласитесь, что это слово добавляет некоторый дополнительный смысл словам Атоса.

 Отправлено: 25.08.08 21:59. Заголовок: А в оригинале вот чт..

А в оригинале вот что:

цитата:

– Alors, donnez-moi deux choses, Athos : votre absolution… – Oh ! je vous la donne, si vous avez réellement voulu venger le faible et l’opprimé contre l’oppresseur.

Подруга, знающая французский, сообщает, что réellement - это "в действительности".

 Отправлено: 25.08.08 22:54. Заголовок: Йоханна По-Вашему, ..

Йоханна
По-Вашему, оно придает какой-то дополнительный оттенок словам графа?

 Отправлено: 25.08.08 23:08. Заголовок: LS По-моему, да. П..

LS

По-моему, да. Попробуйте убрать это слово из фразы:

Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного. -
Да, я оправдываю его, если вы ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного.

В первой фразе - явный акцент на условие, при котором Атос согласен оправдать поступок Арамиса.

 Отправлено: 26.08.08 02:23. Заголовок: В первой фразе - явн..

цитата:

В первой фразе - явный акцент на условие, при котором Атос согласен оправдать поступок Арамиса.

Точно-точно :))) О чем я и :)))

 Отправлено: 26.08.08 23:09. Заголовок: Amiga Стойте. Меня..

Amiga

Amiga пишет:

цитата:

Стойте. Меня осенило. Вы верите словам Арамиса??? :)))))

Раз уж они у него с делом не расходятся, то да :).

Amiga пишет:

цитата:

В моей терминологии они таковыми являются :)

Тогда дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, тем более что Вы уже и так признали, что "Да, конечно, считаю, если под словами "действия, направленные на месть" понимать "действия, имеющие цель отомстить".", т.е. наконец-то согласились с моей трактовкой вопроса о том, оправдал ли Атос действия Арамиса :). Спасибо :).

Amiga пишет:

цитата:

Я должна была с помощью всемирной паутины интернет проникнуть в ваш мозг и догадаться, что ее вы "просто забыли" :)

Неет, просто внимательно читать то, что я пишу. К предложенной Вами аналогии этот вопрос даже и отношения не имеет :).

Amiga пишет:

цитата:

Потому что на вопрос о цели Арамиса его ответ "отомстить Людовику за угнетение Филиппа" - был бы ложью :)))

Странно, страницей ранее Вы признали, что у Арамиса могло быть более одной цели. Почему же Вы так упорно не хотите признать, что месть угнетателю за угнетенного была одной из его целей? Я согласна, что она была не главной, но она была :).

Amiga пишет:

цитата:

Хорошо, какие такие акценты я расставила в своем вопросе и как этот вопрос стоило задать без акцентов?

Хотя бы так "Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?" - и все, ни слова больше! В отличие от того, что Вы написали дальше, где уже предлагается Ваша версия, явно утрированно рисующая картину того, как Арамис рассказывает Портосу о плане. В таком случае, как я уже говорила, даже я не стала бы голосовать "нет" (и я этого не сделала, как Вы, наверное, заметили).

 Отправлено: 27.08.08 01:28. Заголовок: Раз уж они у него с ..

цитата:

Раз уж они у него с делом не расходятся, то да :).

Совершенно не расходятся! Уже по дороге на Бель Иль - "Портос, вас ждет герцогство!"

цитата:

Тогда дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, тем более что Вы уже и так признали, что "Да, конечно, считаю, если под словами "действия, направленные на месть" понимать "действия, имеющие цель отомстить".", т.е. наконец-то согласились с моей трактовкой вопроса о том, оправдал ли Атос действия Арамиса :). Спасибо :).

Ну да, если вы видите у него такую цель...

цитата:

- Я должна была с помощью всемирной паутины интернет проникнуть в ваш мозг и догадаться, что ее вы "просто забыли" :) - Неет, просто внимательно читать то, что я пишу. К предложенной Вами аналогии этот вопрос даже и отношения не имеет :).

Увольте, куда ж внимательней! Я за вами чуть ли не конспектирую уже :)))
Я вас спросила о целях Арамиса - вы назвали несколько, но не эту :)

цитата:

Странно, страницей ранее Вы признали, что у Арамиса могло быть более одной цели. Почему же Вы так упорно не хотите признать, что месть угнетателю за угнетенного была одной из его целей? Я согласна, что она была не главной, но она была :).

Я никак не могу этого признать, потому что я нигде в тескте не вижу никакого намека на существование у Арамиса этой цели :) Вижу только обратное :)))

цитата:

Хотя бы так "Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?" - и все, ни слова больше!

Ооооо, как замечательно! А что бы там было правдой? :)))
Воспроизведите ее, если вам не сложно :))))))

 Отправлено: 27.08.08 01:38. Заголовок: Пришла в голову мысл..

Пришла в голову мысль.

Amiga пишет:

цитата:

Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре? Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал.

Прошу обратить внимание на слово "заговор" :) Да, я зануда-филолог...

Попробовала смоделировать ситуацию: Арамис приходит к Портосу и сообщает о своем плане. Но не говорит "А давайте короля подменим" (ужас Портоса при этом легкопредставим ), а рассказывает историю рождения двух сыновей у Анны Австрийской, о том, как Филипп рос в глуши, а потом оказался в Бастилии... а все потому, что Людовика хотели обезопасить от родного брата.

По-моему, реакция добряка Портоса будет однозначной: вскочить, опрокинув стол, и взреветь: "На Париж!"

 Отправлено: 27.08.08 01:41. Заголовок: Еще нюанс: насколько..

Еще нюанс: насколько я понимаю, никто толком не знал, в курсе ли Людовик, что у него есть брат-близнец и этот брат лишен всего, что есть у Людовика?

 Отправлено: 27.08.08 01:45. Заголовок: Еще нюанс: насколько..

цитата:

Еще нюанс: насколько я понимаю, никто толком не знал, в курсе ли Людовик, что у него есть брат-близнец и этот брат лишен всего, что есть у Людовика?

Мне кажется, все знали, что не знал. Но это никого не волновало, вот что занятно.

 Отправлено: 27.08.08 01:46. Заголовок: По-моему, реакция до..

цитата:

По-моему, реакция добряка Портоса будет однозначной: вскочить, опрокинув стол, и взреветь: "На Париж!"

Мне кажется, вы преувеличиваете его доброту :)))))

 Отправлено: 27.08.08 02:00. Заголовок: Amiga пишет: Мне к..

Amiga пишет:

цитата:

Мне кажется, все знали, что не знал. Но это никого не волновало, вот что занятно.

А все-таки кто их знает, эту королевскую семью.

Людовик все-таки успел к тому времени проявить активность в делах государства, так что, если Арамис или кто-то еще предположил бы, что он знает о брате - это было бы вполне логичное предположение.

цитата:

Мне кажется, вы преувеличиваете его доброту :)))))

В смысле, что Портос бы ограничился вздохами "Ах, бедный мальчик!" :)))))

 Отправлено: 27.08.08 02:32. Заголовок: если Арамис или кто-..

цитата:

если Арамис или кто-то еще предположил бы, что он знает о брате - это было бы вполне логичное предположение.

Да конечно, это предположение и особенно его озвучивание позволило бы Арамису упирать на то, какой Людовик бяка.

цитата:

В смысле, что Портос бы ограничился вздохами "Ах, бедный мальчик!" :)))))

А том смысле, что Портос бы осторожно спросил "Эээ... А что, Людовик значит, не король, да?"

 Отправлено: 27.08.08 02:38. Заголовок: Amiga пишет: А том ..

Amiga пишет:

цитата:

А том смысле, что Портос бы осторожно спросил "Эээ... А что, Людовик значит, не король, да?"

А пусть спросит, мы тогда послушаем, что ему Арамис скажет... :))))))

Я не имела в виду, что Портос должен сразу начать собираться в поход на Париж с целью свержения правящего короля. Закономерным побуждением было бы отправиться с Филиппом и попытаться восстановить его в правах. Мирным путем.

Эх, мне всегда было горько и обидно за Филиппа. Неправильную линию поведения избрали их с Луи родители...

 Отправлено: 27.08.08 10:06. Заголовок: А пусть спросит, мы ..

цитата:

А пусть спросит, мы тогда послушаем, что ему Арамис скажет... :))))))

Да вот и мне интересно...

цитата:

Эх, мне всегда было горько и обидно за Филиппа. Неправильную линию поведения избрали их с Луи родители...

Ну и мне... Но Людовик-то при чем?

 Отправлено: 27.08.08 14:20. Заголовок: Amiga пишет: Ну и м..

Amiga пишет:

цитата:

Ну и мне... Но Людовик-то при чем?

Как мы знаем - он ни при чем.

Но вряд ли в этом были уверены те, кто хотел восстановить справедливость в отношении Филиппа. Я бы, честно говоря, предположила, что король в курсе. Особенно после того, как Филипп был переведен в Бастилию.

 Отправлено: 27.08.08 20:58. Заголовок: Amiga пишет: Какие ..

Amiga пишет:

цитата:

Какие реальные факты, подтверждающие то, что король достоин всю жизнь без суда и следствия гнить в тюрьме, мог привести Арамис Портосу в самом начале своего проекта?

Пожалуй, в самом начале никаких... Но он мог привести упомянутые факты перед началом участия Портоса в этом предприятии. Ведь до тех пор Портос участвовал в деле косвенно, еще не отрезал, так сказать, за собой пути к отступлению.

LS пишет:

цитата:

до тех пор в подобного рода предприятия его не втягивали

А как же посягательство на священную особу кардинала? :) Кардинал с подмоченной репутацией, конечно, не король, но Портос тоже вначале его побаивался... На момент похищения Мазарини этот самый Мазарини был покруче короля.