Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.08.08 01:54. Заголовок: Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису?

Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?
Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал.

 Отправлено: 19.08.08 19:59. Заголовок: Antique пишет: Разв..

Antique пишет:

цитата:

Разве Портос устоял бы против такой обработки?

Мне кажется, что, кроме принципов Портос, у Арамиса была еще одна причина скрывать от него цель заговора и его детали, в т.ч. персону, на которую было посягательство. Портос мог бы проболтаться... Тому же д'Артаньяну...
Это имхо, основанное на некоторых эпизодах, откуда видно, что из барона можно было хитростью вытянуть много интересных сведений.

 Отправлено: 19.08.08 20:47. Заголовок: LS пишет: из барона..

LS пишет:

цитата:

из барона можно было хитростью вытянуть много интересных сведений.

Да уж. Принципы Портоса Арамис мог бы легко "развернуть" в нужную ему сторону (что я, собственно и имела в виду), а вот заставить его сохранить тайну... Чего стоит один только эпизод с посещением Бель-Иля д'Артаньяном! Но ведь вопрос стоял гипотетически: "что бы сделал Портос, если бы Арамис рассказал ему правду...?" Имхо, ответ во многом зависит от того, КАК бы Арамис эту правду преподнес. Уж он бы постарался! А вот что могло бы подвигнуть Арамиса на такой поступок - другой вопрос. Вроде бы такая откровенность не в его стиле...
ЗЫ: Мне кажется, что Арамис просто не сомневался в успехе своего плана. И значит, не допускал мысли, что это плохо кончится для него и для Портоса.

 Отправлено: 19.08.08 23:09. Заголовок: Но ведь вопрос стоял..

цитата:

Но ведь вопрос стоял гипотетически: "что бы сделал Портос, если бы Арамис рассказал ему правду...?" Имхо, ответ во многом зависит от того, КАК бы Арамис эту правду преподнес. Уж он бы постарался!

Здесь было сказано, что Арамис мог преподнести эту правду так, что Портос с восторгом бы принялся ему помогать. Но я пока так и не услышала, что бы это был за текст.

цитата:

А вот что могло бы подвигнуть Арамиса на такой поступок - другой вопрос. Вроде бы такая откровенность не в его стиле...

Конечно. Свойство характера + недоверие + привычка все контролировать самому + как мы видим, так проще заручиться помощью в некоторых сиуациях.

цитата:

ЗЫ: Мне кажется, что Арамис просто не сомневался в успехе своего плана. И значит, не допускал мысли, что это плохо кончится для него и для Портоса.

Это его не оправдывает. Это наоборот, как-то умаляет его гениальность (которую ему часто приписывают), компрометирует его.
Мне кажется, Дюма все же очень хотел показать - несмотря на последующее падение Фуке, несмотря на последующее возвышение Арамиса - что такая малость, такая песчинка как дворянская честь могла все же остановить даже самый отлаженный механизм.

 Отправлено: 20.08.08 00:17. Заголовок: Простите, что начина..

Простите, что начинаю с конца :)
Amiga пишет:

цитата:

Это его не оправдывает.

Не оправдывает, согласна. Ну, разве что совсем чуть-чуть ;)

цитата:

Дюма все же очень хотел показать... что такая малость, такая песчинка как дворянская честь могла все же остановить даже самый отлаженный механизм

Могла, а кто же спорит :) А Вам не показалось, что в сцене разоблачения Филиппа д'Артаньян и Фуке сами пожалели о сделанном? Когда поняли, что "этот такой же настоящий король, как и тот" и даже "этот лучше...", отступать уже было поздно. Но у меня сложилось впечатление, что если б Арамис не темнил, а заранее доверился им, рассказал (и доказал) историю рождения близнецов, познакомил с принцем - они могли стать его союзниками. Тогда Портос - тем более.

цитата:

я пока так и не услышала, что бы это был за текст

Ну, а чем все же не годится предложенный монолог? :) Соглашаясь с Вашим замечанием, выбросим откровенную ложь, что якобы король знал о существовании своего брата (но слова "подлец и негодяй", а также дальнейшие подтверждающие это факты, не тронем!) - и остается все еще вполне убедительная (и правдивая!) аргументация. По-моему, Портос никогда не мучил себя вопросами об истинности прав рождения и престолонаследования, а следовал чуткому руководству друзей и простым истинам: подлеца - наказать, слабых - защитить, благородных - вознаградить. План Арамиса никак этому не противоречит.

 Отправлено: 20.08.08 09:15. Заголовок: Но у меня сложилось ..

цитата:

Но у меня сложилось впечатление, что если б Арамис не темнил, а заранее доверился им, рассказал (и доказал) историю рождения близнецов, познакомил с принцем - они могли стать его союзниками. Тогда Портос - тем более.

Я все же думаю, что для всех троих (Фук, Дарт, Портос) было бы при этом недопустимым заключение под стражу ни в чем не виноватого Людовика.

цитата:

(но слова "подлец и негодяй", а также дальнейшие подтверждающие это факты, не тронем!)

А вы считаете, что это было бы ложью?

цитата:

и остается все еще вполне убедительная (и правдивая!) аргументация.

Аргументация ЗА ФИЛИППА или ПРОТИВ ЛЮДОВИКА?..

цитата:

По-моему, Портос никогда не мучил себя вопросами об истинности прав рождения и престолонаследования, а следовал чуткому руководству друзей и простым истинам: подлеца - наказать, слабых - защитить, благородных - вознаградить. План Арамиса никак этому не противоречит.

Не противоречит - если соврать Портосу, что Людовик - подлец.

 Отправлено: 20.08.08 12:37. Заголовок: LS Да. :) Тогда ..

LS
LS пишет:

цитата:

Да. :)

Тогда откуда такое странное предположение, что я не ответила на вопрос Амиги?

LS пишет:

цитата:

А Людовик был угнетателем по отношению к близнецу? У меня сложилось впечатление, что он не знал о его существовании.

Я здесь только цитировала Атоса :). Почему у него именно такая цель вылезла в благородные - понятия не имею :).

LS пишет:

цитата:

-> Атос не оправдывает Арамиса. ЧТД. :)

Атос не оправдывает Арамиса :). Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" (с). А именно это и требовалось доказать :)).

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Ах, и вы снова передергиваете :)

Ах, и снова Вы ошибаетесь :)

Amiga пишет:

цитата:

Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :)))

Ладно, не буду придираться к форме вопроса. Спорным фактом является утверждение, что у человека может быть только ОДНА цель.

Amiga пишет:

цитата:

Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"?

Потому что она неправильно суть вещей отражает. Уже попытка разобраться в том, кто из двух братьев более законный король, наталкивается на трудности. А уж попытка разобраться в том, кто из них более достоин королем быть - так вообще обречена на провал по определению. Так вот, Ваша формулировака априори подразумевает, что Людовик - законный король, а Филипп - узурпатор. А ведь это еще не доказано.

Amiga пишет:

цитата:

Мне кажется, вы запутались.

Мне кажется, Вы не хотите понять, что я несколько о другом говорю :). См. мой ответ по этому поводу LS.

Amiga пишет:

цитата:

Я перечитала эту главу. Напоминаю вам реакцию Фуке

Пожалуй, придется мне напомнить реакцию Фуке:

— Итак, я говорил, — продолжал Арамис, — что бедный принц был несчастнейшим из людей, когда бог, пекущийся о всех своих чадах, решил оказать ему помощь.
— Но как же?
— Сейчас вы увидите… Царствующий король… Я говорю «царствующий»; вы догадываетесь, надеюсь, почему я так говорю?
— Нет… Почему?
— Потому что обоим по праву рождения подобало быть королями. Вы придерживаетесь такого же мнения?
— Да.
— Решительно?
— Решительно. Близнецы — это един в двух лицах.
— Мне приятно, что такой опытный и знающий законник, как вы, дает разъяснение этого рода. Значит, для нас установлено, что оба близнеца имели одинаковые права?
— Установлено… Но боже мой, что за загадки!
— Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку. И случилось, что царствующий король, узурпатор… Вы согласны со мной, не так ли, что спокойное и эгоистичное пользование наследством, на которое в лучшем случае имеешь половинное право, — называется узурпацией?
— Да, узурпация. Ваше определение вполне точно.
— Итак, я продолжаю. Бог пожелал, чтобы у узурпатора был первым министром человек с большим талантом и великим сердцем и, сверх того, с великим умом.
— Это хорошо, хорошо! Я понимаю: вы рассчитывали на меня, чтобы помочь вам исправить зло, причиненное несчастному брату Людовика Четырнадцатого. Ваш расчет был правилен, я помогу. Благодарю вас, д'Эрбле, благодарю!

Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :)

Amiga пишет:

цитата:

Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"?

Потому что на тот момент план Арамиса уже провалился, и он именно Филиппа назвал узурпатором. Портос реагирует на слова Арамиса именно так, как тот хочет.

Antique

ППКС под всем :).

 Отправлено: 20.08.08 13:42. Заголовок: - Наличие какого спо..

цитата:

- Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :))) - Ладно, не буду придираться к форме вопроса. Спорным фактом является утверждение, что у человека может быть только ОДНА цель.

Этого утверждение не звучало ни в моем вопросе, ни в словах Атоса. Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом. Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :)

цитата:

- Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"? - Потому что она неправильно суть вещей отражает. Уже попытка разобраться в том, кто из двух братьев более законный король, наталкивается на трудности. А уж попытка разобраться в том, кто из них более достоин королем быть - так вообще обречена на провал по определению. Так вот, Ваша формулировака априори подразумевает, что Людовик - законный король, а Филипп - узурпатор. А ведь это еще не доказано.

Моя форумлировка про Филиппа, заметьте, не говорит ни слова. Она касается только Людовика. Который, как ни крути, являлся королем не менее законным, чем Филипп, нравится это вам с Арамисом или нет :)

цитата:

- Мне кажется, вы запутались. - Мне кажется, Вы не хотите понять, что я несколько о другом говорю :). См. мой ответ по этому поводу LS.

Это вот этот?
"Атос не оправдывает Арамиса :). Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" (с). А именно это и требовалось доказать :))."
Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом. Вы же сами говорите: "Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Если. Если. Если.
То есть если он не направлен на выполнение этой цели - он его не оправдывает. Неужели вы этого не понимаете? :))))) Вы сейчас нам приводите рассуждение по модели:
- Вася убийца, если он убил человека.
- Но он никого не убивал.
- Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца!
О! А хотите, в том же Экселе формулку напишем? Экселю пофиг, он объективен.

цитата:

Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :)

Для того, чтобы признать права Филиппа - хватило, как и Фуке. Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу.

цитата:

- Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"? - Потому что на тот момент план Арамиса уже провалился, и он именно Филиппа назвал узурпатором. Портос реагирует на слова Арамиса именно так, как тот хочет.

Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве.

 Отправлено: 20.08.08 14:36. Заголовок: Amiga Если бы сред..

Amiga

Amiga пишет:

цитата:

Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом.

Ну так среди миллиона целей Арамиса она была:
— Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку.


Amiga пишет:

цитата:

Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :)

Забыла :))

Amiga пишет:

цитата:

Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом.

У них речь шла об этом, а у нас не об этом. Так что ничего мы приравнивать не будем. Попробуйте все-таки понять, что именно я хочу сказать.

Amiga пишет:

цитата:

- Вася убийца, если он убил человека. - Но он никого не убивал. - Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца!

А Вы логические ошибки в рассуждении специально делаете? :)) Как Вам такой ход мысли:

- Арамис оправдан, если у него была мысль отомстить угнетателю
- Он отомстил угнетателю (попытался, чтоб уж точно было)
- Он оправдан

цитата:

Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу.

А вот тут вступили бы в действие аргументы Antique.


Amiga пишет:

цитата:

Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве

А я ему ни в уме, ни в (тем более) благородстве не отказываю.

 Отправлено: 20.08.08 16:55. Заголовок: Упорно продолжаю не ..

Упорно продолжаю не понимать, почему когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)- это хорошо, а когда Арамис (чтобы стать Папой)-это плохо. Оба преследуют личные цели (разница только в том, что капитан мушкетеров принадлежит к светской власти, а Папа, соответственно, к духовной), оба не говорят всей правды друзьям. Портос мог погибнуть сто тысяч раз, увы, ему не повезло именно в "Виконте де Бражелоне". Но читая некоторые посты создается впечатление, что Арамис не любил своего друга и вообще использовал его как живое мясо, да еще чуть ли не собственноручно обрушил скалу на барона. Ну не правда же, господа! Наверное, пора открыть тему: "Почему все так любят нападать на Арамиса?" или "Арамис как исчадье ада", "Арамис vs. Фредди Крюгер".....

 Отправлено: 20.08.08 17:58. Заголовок: - Если бы среди милл..

цитата:

- Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом. - Ну так среди миллиона целей Арамиса она была: "Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку"

Это он кому заливал, принцу или Фуке? :))))))
Я же не справшивала вас о том, чего кому Арамис говорил (и Атос не спрашивал), я спрашивала, была у него такая цель по-вашему или нет?

цитата:

- Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :) - Забыла :))

О, все! Вопрос снят :)))
Тогда, конечно, с вашей точки зрения Атос его в самом деле оправдал :)
И тогда наш с вами спор имеет еще меньше смысла, потому что говоря "Арамис" мы с вами имеем в виду, видимо, двух совершенно разных людей :)

цитата:

- Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом. - У них речь шла об этом, а у нас не об этом. Так что ничего мы приравнивать не будем.

Хорошо. "Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :)

цитата:

Попробуйте все-таки понять, что именно я хочу сказать.

Я ж с удовольствием. Попробуйте объяснить еше раз.

цитата:

"- Вася убийца, если он убил человека. - Но он никого не убивал. - Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца!" А Вы логические ошибки в рассуждении специально делаете? :))

Конечно, специально :))))) Рада, что вы это заметили :))) Потому что такой ход мысли полностью идентичен тому, что вы до этого говорили:
- Атос оправдывает Арамиса, если у него была цель отомстить.
- Но у него не было такой цели! (Вы сами говорили этого до этой минуты :))))
- Неважно, все равно же сказано, что Атос оправдывает!

цитата:

Как Вам такой ход мысли: - Арамис оправдан, если у него была мысль отомстить угнетателю - Он отомстил угнетателю (попытался, чтоб уж точно было) - Он оправдан

Такой ход мысли мне нравится больше, совсем хорош он будет, если вместо фразы "Он попытался отомстить угнетателю" там появится "У него была цель отомстить угнетателю". :))))

цитата:

- Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу. - А вот тут вступили бы в действие аргументы Antique.

Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь.

цитата:

- Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве. - А я ему ни в уме, ни в (тем более) благородстве не отказываю.

В таком случае у вас очень странные представления как об уме, так и о благородстве.

 Отправлено: 20.08.08 18:08. Заголовок: Упорно продолжаю не ..

цитата:

Упорно продолжаю не понимать, почему когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)- это хорошо, а когда Арамис (чтобы стать Папой)-это плохо.

Потому что Дарт Портоса не исользует :)))

цитата:

Оба преследуют личные цели (разница только в том, что капитан мушкетеров принадлежит к светской власти, а Папа, соответственно, к духовной), оба не говорят всей правды друзьям.

Какую правду не говорит Портосу Дарт?

цитата:

Наверное, пора открыть тему: "Почему все так любят нападать на Арамиса?" или "Арамис как исчадье ада", "Арамис vs. Фредди Крюгер".....

Да ради бога, у нас демократия :)

...Боги, боги, если бы кто-нибудь знал, КАК я мечтаю встретить хоть раз в этой жизни арамисомана, который скажет:
- Ах, как мне нравится Арамис!!!! Как я его люблю!!!! За гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу... Ах, как люблю, просто голову теряю от всего этого! Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец.
Боги, боги, есть ли такие люди??? :)))))))))))))

 Отправлено: 20.08.08 21:53. Заголовок: Amiga пишет: Я все..

Amiga пишет:

цитата:

Я все же думаю, что для всех троих (Фук, Дарт, Портос) было бы при этом недопустимым заключение под стражу ни в чем не виноватого Людовика.

Для первых двух - возможно. Это было даже не имхо, а просто мое впечатление. А с Портосом все иначе. Не подумайте, что я "отказываю ему в уме и благородстве", но Портос, в отличие от других, легко и с удовольствием поддавался чужому влиянию.

цитата:

А вы считаете, что это было бы ложью?

Я думаю, что как раз это было бы НЕ ложью. Не потому, что я считаю Людовика негодяем, а потому, что "каждый из нас смотрит на других через призму своих страстей" (с), кардинал Мазарини. Возможны 2 варианта: либо Арамис искренне считает короля подлецом, либо подталкивает Портоса сделать такой вывод на основании перечисленных поступков Людовика. В любом случае, это не ложь, а как максимум - манипуляция. Имхо, ложь - это искажение бесспорных фактов, а то, что кто-то "подлец и негодяй", или наоборот - не есть бесспорный факт.

цитата:

Аргументация ЗА ФИЛИППА или ПРОТИВ ЛЮДОВИКА?..

В данном случае это не важно! Важно, что она могла бы убедить Портоса ;)

цитата:

Не противоречит - если соврать Портосу, что Людовик - подлец.

Сказать так - не означает "соврать" (см.выше).

 Отправлено: 20.08.08 22:10. Заголовок: katalina пишет: Дум..

katalina пишет:

цитата:

Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :)

И я о том же!

katalina пишет:

цитата:

Antique ППКС под всем :).

Спасибо, хорошо когда есть союзники... :)
Мадам де Комбале пишет:

цитата:

когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)-

Я как раз тоже этот случай вспомнила, к вопросу о том, что Портос "трепетал" перед сильными мира сего. Сперва и перед Мазарини трепетал, а когда д'Артаньян сказал: "..давайте мне сюда кардинала, а если он только пикнет, придушите его", Портос спокойно проделал все это, к тому же находил происходящее очень забавным.

 Отправлено: 20.08.08 22:19. Заголовок: Amiga пишет: чтобы ..

Amiga пишет:

цитата:

чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь

Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;)
Amiga пишет:

цитата:

Боги, боги, есть ли такие люди??? :)))))))))))))

Наверняка есть ;)

 Отправлено: 20.08.08 22:53. Заголовок: В любом случае, это ..

цитата:

В любом случае, это не ложь, а как максимум - манипуляция. Имхо, ложь - это искажение бесспорных фактов, а то, что кто-то "подлец и негодяй", или наоборот - не есть бесспорный факт.

цитата:

В данном случае это не важно! Важно, что она могла бы убедить Портоса ;)

цитата:

Сказать так - не означает "соврать" (см.выше).

цитата:

Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;)

Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился.

 Отправлено: 20.08.08 23:09. Заголовок: Amiga пишет: Но - н..

Amiga пишет:

цитата:

Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец.

Браво!))))) Все мушкетеры- эгоисты, никто из них не святой, кроме, быть может, почти совершенного (со времен "Двадцати лет спустя") графа де Ла Фер. У каждого есть свои эгоистические желания- капитанство и денег побольше- у Дарта, баронство-у Портоса, епископство у Арамиса, счастье Рауля и соблюдение принципов любой ценой - у Атоса. Притворщик? Я вас умоляю! Арамис- притворщик не более других (искл.- граф). Лжец? Аналогично. Что еще можно добавить по этому поводу... В одной книжке (автора Стивена Фрая) герой недоумевает, почему же с ним так жестоко поступили те, кого он считал своими друзьями. В ответ старый мудрый учитель сказал: как ты думаешь, за что пострадал Отелло? Он был большой, красивый, удачливый, и у него была Дездемона. Ну как такого не ненавидеть? Так вот, Арамис именно такой:Amiga пишет:

цитата:

гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу...

 Отправлено: 21.08.08 00:00. Заголовок: Мадам де Комбале *..

Мадам де Комбале
*достает заезженную пластинку* а еще у него не было четырех зубов и он был подагриком с камнями в почках. :Ь

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Почему все так любят нападать на Арамиса?

*без задней мысли* Простите, кого Вы имеете в виду под словом "все"? :) Я вижу, что Вам оппонирует только Amiga. :)

 Отправлено: 21.08.08 00:13. Заголовок: В одной книжке (авто..

цитата:

В одной книжке (автора Стивена Фрая) герой недоумевает, почему же с ним так жестоко поступили те, кого он считал своими друзьями. В ответ старый мудрый учитель сказал: как ты думаешь, за что пострадал Отелло? Он был большой, красивый, удачливый, и у него была Дездемона. Ну как такого не ненавидеть? Так вот, Арамис именно такой

Потрясающая аналогия :) Сравнение Арамиса с Отелло просто радует :))) Еще больше радует фразочка про жестокость и друзей :)))))
Я который год удивляюсь - кто вырвал из моего романа страницы с таким Арамисом? :)))

 Отправлено: 21.08.08 00:16. Заголовок: - Почему все так люб..

цитата:

- Почему все так любят нападать на Арамиса? - *без задней мысли* Простите, кого Вы имеете в виду под словом "все"? :) Я вижу, что Вам оппонирует только Amiga. :)

Меня так много, а остальных так мало :)))))))
Да я практически отвоевала здесь право "нападать на Арамиса"...

 Отправлено: 21.08.08 00:18. Заголовок: Amiga *приватно* Вы..

 Отправлено: 21.08.08 00:22. Заголовок: LS :) Отвоевали мы, ..

 Отправлено: 21.08.08 02:55. Заголовок: Amiga пишет: Видимо..

Amiga пишет:

цитата:

Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился.

Бывает, что мы с ним сходимся во мнениях... :)))) Но за ложь (в моей формулировке) я его всегда строго осуждаю. А вообще, имхо "Бог Арамис изощрен, но не злонамерен" (с) Оффтоп: (стыдно коверкать афоризмы, но если очень хочется, то можно?)

 Отправлено: 21.08.08 10:08. Заголовок: Но за ложь (в моей ф..

цитата:

Но за ложь (в моей формулировке) я его всегда строго осуждаю.

Я даже представить не могу, что будет ложью в вашей формулировке :))))

цитата:

А вообще, имхо "Арамис изощрен, но не злонамерен" (с)

Да конечно, намерения у него всегда самые благие - для себя :)

 Отправлено: 21.08.08 12:21. Заголовок: Amiga пишет: Я даже..

Amiga пишет:

цитата:

Я даже представить не могу, что будет ложью в вашей формулировке :))))

Дык, это уже было : ):
Antique пишет:

цитата:

искажение бесспорных фактов,

 Отправлено: 21.08.08 16:23. Заголовок: Amiga И тогда наш ..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

И тогда наш с вами спор имеет еще меньше смысла, потому что говоря "Арамис" мы с вами имеем в виду, видимо, двух совершенно разных людей :)

Дюма подтверждает, что Арамис такие мысли имел (не Атос же ему тогда подсказывал? :)). Чего Вам еще надо? :)

Amiga пишет:

цитата:

"Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :)

В том, что оправдание плана зависит не от того, какие мысли бродили в голове у Арамиса, а от того, что он сделал.

Amiga пишет:

цитата:

- Атос оправдывает Арамиса, если у него была цель отомстить. - Но у него не было такой цели! (Вы сами говорили этого до этой минуты :)))) - Неважно, все равно же сказано, что Атос оправдывает!

Вы ж уже признались, что не поняли меня. А пытаетесь мои мысли излагать :)) Что ж удивительного, что у Вас логические ошибки при этом возникают?

Amiga пишет:

цитата:

Такой ход мысли мне нравится больше, совсем хорош он будет, если вместо фразы "Он попытался отомстить угнетателю" там появится "У него была цель отомстить угнетателю". :))))

См. выше. Цель была :).

Amiga пишет:

цитата:

Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь.

Раз для Атоса не понадобилась, то и для Портоса бы не понадобилась.

Amiga пишет:

цитата:

Потому что Дарт Портоса не исользует :)))

См. цитату из соседней темы. Использует.

Amiga пишет:

цитата:

В таком случае у вас очень странные представления как об уме, так и о благородстве.

Для Вас странные :)) Кто ж Вам виноват?

Amiga пишет:

цитата:

...Боги, боги, если бы кто-нибудь знал, КАК я мечтаю встретить хоть раз в этой жизни арамисомана, который скажет: - Ах, как мне нравится Арамис!!!! Как я его люблю!!!! За гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу... Ах, как люблю, просто голову теряю от всего этого! Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец. Боги, боги, есть ли такие люди???

Конечно :)) Я, например :)) А о ДАртаньяне я еще и не такое могу сказать (эгоист, притворщик и лжец по отношению к нему - это еще совсем слабо сказано), но его я тоже люблю.

Amiga пишет:

цитата:

"Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;)" "Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился."

Вы тоже :). Ведь когда Вы сформулировали вопрос этой темы, Вы тоже расставили акценты самым определенным образом. Что ж Вы Арамису-то в этом праве отказываете? :))

 Отправлено: 21.08.08 18:22. Заголовок: Дюма подтверждает, ч..

цитата:

Дюма подтверждает, что Арамис такие мысли имел (не Атос же ему тогда подсказывал? :)). Чего Вам еще надо? :)

Простите, где подтверждает? :)

цитата:

- "Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :) - В том, что оправдание плана зависит не от того, какие мысли бродили в голове у Арамиса, а от того, что он сделал.

Как мы видим, для Атоса было важно именно то, "какие мысли бродили".
Когда я в этой теме употребляла выражение "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - я их употребляла как совершенные синонимы.

цитата:

Вы ж уже признались, что не поняли меня. А пытаетесь мои мысли излагать :)) Что ж удивительного, что у Вас логические ошибки при этом возникают?

:) Логические ошибки возникали у вас, пока вы "забыли" сказать, что у Арамиса была цель отомстить :)))

цитата:

- Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь. - Раз для Атоса не понадобилась, то и для Портоса бы не понадобилась.

Атоса Арамис не уговаривал, тут есть разница. Как вы себе представляете диалог с Портосом, Фуке, д'Артаньяном. Думаете, они бы не спросили бы о цели? Арамису бы пришлось солгать в ответ.

цитата:

- Потому что Дарт Портоса не исользует :))) - См. цитату из соседней темы. Использует.

Как мы уже с вами выяснили, тут нас с вами не договориться.

цитата:

Вы тоже :). Ведь когда Вы сформулировали вопрос этой темы, Вы тоже расставили акценты самым определенным образом. Что ж Вы Арамису-то в этом праве отказываете? :))

Помнится, вы сами согласились, что вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах?

 Отправлено: 21.08.08 19:00. Заголовок: Amiga пишет: цитат..

Amiga пишет:

цитата:

цитата: вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах?

Просто уточняю, на всякий случай! Четко отделять понятие лжи от манипуляций или передергиваний - еще не значит одобрять последние, с этим-то Вы согласны? :)

 Отправлено: 21.08.08 19:02. Заголовок: Amiga пишет: И снов..

Amiga пишет:

цитата:

И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :)))

Зато когда услышал- посадил. :)))))

 Отправлено: 21.08.08 19:16. Заголовок: Amiga пишет: Потряс..

Amiga пишет:

цитата:

Потрясающая аналогия :) Сравнение Арамиса с Отелло просто радует :))) Еще больше радует фразочка про жестокость и друзей :))))) Я который год удивляюсь - кто вырвал из моего романа страницы с таким Арамисом? :)))

Поверьте, уже не первый день я прилагаю все усилия, чтобы вас порадовать! :)))) А что странного в таком сравнении? Уточняю: книга называется "Теннисные мячики небес", категория: маст рид (особенно для поклонников "Графа Монте-Кристо"). Идея не новая- больших, толстых, красивых, обаятельных, удачливых обладателей Дездемон (или женского внимания) всегда ненавидят. Им завидуют, они раздражают.

Amiga пишет:

цитата:

- Потому что Дарт Портоса не исользует :))) - См. цитату из соседней темы. Использует. Как мы уже с вами выяснили, тут нас с вами не договориться.

Напомните, если Дарт не использует Портоса, как вы квалифицируете его действия? Прошу не обойти вниманием случай с "придушите кардинала, если он только пикнет."

 Отправлено: 21.08.08 23:32. Заголовок: искажение бесспорных..

цитата:

искажение бесспорных фактов

А как насчет придумывания того, чего не было? :)