Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.04.07 14:13. Заголовок: Почему Арамис - 2 и вообще про Арамиса.

цитата:

А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания".

Совершенно согласна с вами :)

Примечание модератора.
Начало разговора о причинах, почему именно Арамиса Дюма оставил живым в конце трилогии, находится в теме "Почему Арамис?"

 Отправлено: 07.07.07 11:57. Заголовок: Re:

- Послушайте, но если уж обитатели Арвароха настолько равнодушны к смерти, то почему он так старательно скрывается от своих преследователей? И почему он вообще бежал? Умер бы в бою, или придушил сам себя, и все! Как говорит сэр Алотхо Аллирох, "проще умереть", разве не так?
- Это хороший вопрос! - Лонли-Локли неожиданно оторвался от своей книжки. - Конечно же дело не в спасении жизни, ни один обитатель Арвароха не стал бы столько стараться, чтобы просто остаться в живых. Но тут речь идет о чести. Одно дело, когда смерть в бою принимает воин победившей армии: это весьма почетно. Но когда погибает побежденный - это его окончательное поражение. Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу... (с) М. Фрай, "Волонтеры Вечности"
Что-то в этом есть...

 Отправлено: 09.07.07 09:47. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу...

Вот за что люблю Фрая, так это за порой невероятно глубокие мысли ))))
Да, это, пожалуй, неплохая месть, остаться жить хотя бы назло.

 Отправлено: 09.07.07 17:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.07.07 18:02. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Но когда погибает побежденный - это его окончательное поражение. Не дать победителям забрать твою жизнь - вот последняя возможность проигравшего сравнять счет, его единственный шанс на маленькую, но запоминающуюся победу...

+1. Великолепная мысль.
Если Господь в такой ситуации посылает тебе не просто шанс на спасение, а просто-таки верную возможность, нужно пользоваться.
И никаких особых противоречий с нормами христианства я в том не вижу. ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 15.09.07 12:52. Заголовок: Re:

Люди, я запуталась....
Всегда полагала Арамиса крайне продуманным четким и рациональным человеком.
НО.
Но как тогда объяснить провал аферы с Филиппом???
Что стояло за объяснением с Фуке? Наивность? Глупость? Но это все не похоже на Арамиса.
И почему, простите, он допустил что бы Фуке освободил короля???
Насколько проще было изолировать и Фуке на время...

 Отправлено: 15.09.07 13:00. Заголовок: Re:

Nataly
Рискуя опять навлечь на себя обвинения в неуместной идеализиции определенного героя, предположу, все-таки, что за объяснением с Фуке и тем, что епископ его не "изолировал", стояла а)честь.
б)определенные дружеские чувства, которые Арамис к Фуке испытывал.
И, наконец, допустить, чтобы Фуке освободил Людовика он мог просто из растерянности. Человеческого вполне чувства. Тут такой замысел был... а суперинтендант его так колоссально обломил...

 Отправлено: 15.09.07 13:05. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

за объяснением с Фуке и тем, что епископ его не "изолировал", стояла а)честь.

"Честь это уважение, воздаваемое другим и прежде всего --самому себе"(с) грАфушка.
Давайте остановимся на этой формулировке за неимением более конкретных.
Так вот -- Вы хотите сказать, что Арамис рассказал все Фуке чисто из уважения????
Tairni пишет:

цитата:

допустить, чтобы Фуке освободил Людовика он мог просто из растерянности.

Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:)))

 Отправлено: 15.09.07 13:11. Заголовок: Re:

Nataly
Честь, как тут некогда уже говорилось, понятие субъективное. Следовательно, а)поднимать руку на человека, с которым ты связан определенными приятельскими и деловыми отношениями для Арамиса неприемлимо; б)Фуке, если помните, тоже не зовет королевскую стражу, давая время Арамису покинуть Францию.
Что до растерянности - так перечитайте соответствующую главу:)

цитата:

- Это - потрясающее, ужасное преступление! - продолжал Фуке, возбуждаясь все больше и больше. - Преступление худшее, чем убийство! Преступление, опозорившее мое имя навеки, обрекающее меня внушать ужас потомству! - Вы, сударь, бредите, - сказал неуверенным голосом Арамис, - не следует говорить так громко: тише!

цитата:

Арамис вынул из-за пазухи руку; она была окровавлена: он ногтями ра- зодрал себе грудь, как бы наказывая ее за то, что в ней зародилось столько бесплодных мечтаний, еще более суетных, безумных и быстротечных, чем жизнь человеческая.

Арамис неуверенный и растерянный - это, вроде как, нонсенс. И тем не менее - факт.
Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны. Тут любой растеряется.

 Отправлено: 15.09.07 13:20. Заголовок: Re:

цитата:

Что стояло за объяснением с Фуке? Наивность? Глупость? Но это все не похоже на Арамиса. И почему, простите, он допустил что бы Фуке освободил короля???

Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок.
Второй вопрос - соглашусь с Таирни - растерялся.
Плюс некоторое суеверие, может - такой облом в самом финале!
Тут Фуке не просто изолировать придется....

 Отправлено: 15.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок.

Нелогично. Подарок-то еще... недоупакован:)))
Tairni пишет:

цитата:

Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны

Хорошо, тогда другой вопрос -- чего он ждал, рассказывая все это Фуке? На что рассчитывал???

 Отправлено: 15.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Но как тогда объяснить провал аферы с Филиппом??? Что стояло за объяснением с Фуке?

Может быть, желание "похвастаться" своими возможностями? И момент подходящий - Фуке был уже почти арестован, уже летел в пропасть, и именно в этот момент стать его спасителем было драматургически (я имею ввиду не авторский замысел, а логику характера героя) оправдано, было очень эффектно. XVII век был веком эффектных поз и фраз.
Арамис был обязан карьерой Фуке. А мы помним из "Трех мушкетеров" (гл."Диссертация Арамиса"), что он не легко переживал свое зависимое положение. Избавить от подобного рода зависимости можно было лишь вернув сторицей благодеяние, поменявшись местами с благодетелем.
Объясняясь с суперинтендантом, Арамис провяил слабость, не выждав до конца - ему необходимо было, чтобы Фуке был не просто спасен, но и точно знал кто и каким образом его спас.
Есть еще одно соображение - Портосу Арамис не стал раскрывать сути заговора. Может, потому что... м-м-м.... не очень высоко ценил умственные способности своего старинного друга? Может, потому что Портос и так был уверен в том, что возможночти Арамиса (дАртаньяна и Атоса) почти равны божественным? А перед Фуке не смог удержаться, не смог не блеснуть перед тем, кто по достоинству оценит масштаб интриги с близнецами.
Выходит, тщевславие сгубило всё. А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО.

Оффтоп: Nataly пишет:

цитата:

"Честь это уважение, воздаваемое другим и прежде всего --самому себе"

Наш препод дал собственную формулировку, которая мне понравилась:
"достоинство - это степень уважения человека к самому себе, честь - уважение к нему со стороны окружающих."
Nataly пишет:

цитата:

Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:)))

А я верю... Вернее, объяснение Tairni кажется мне убедительным.

Tairni пишет:

цитата:

Арамис неуверенный и растерянный - это, вроде как, нонсенс.

Арамис - человек эмоциональный и сложный, подверженный рефлексии... Т.е. вполне способный испытывать неуверенность и растерянность.

 Отправлено: 15.09.07 15:21. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ответ на первый вопрос - самодовольство. Хотел сделать Фуке дорогой подарок.

Рискну несколько переформулировать. Не самодовольство. Гордость. Самодовольство предусматривает отсутствие повода. Гордость - повода присутствие. В нашем случае повод в наличии. Согласитесь, замысел грандиозен...

 Отправлено: 15.09.07 15:25. Заголовок: Re:

LS LS пишет:

цитата:

А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО.

Вы меня не поняли, боюсь. Честью я объясняла то лишь, что Арамис не попытался помешать Фуке освободить короля и не причинил оному Фуке вреда. Что до причин откровенности - повторюсь о гордости.
LS пишет:

цитата:

Арамис - человек эмоциональный и сложный, подверженный рефлексии... Т.е. вполне способный испытывать неуверенность и растерянность.

Оффтоп: Папа мой Мелькор. Дожили:))). Арамиса признали "сложным и подверженным рефлексии"...
Что-то дальше будет, а?:)

 Отправлено: 15.09.07 15:26. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Дожили:))). Арамиса признали "сложным и подверженным рефлексии"...

А он не сложен?:)))
Он прост как три копейки?:))

 Отправлено: 15.09.07 15:29. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А он не сложен?:))) Он прост как три копейки?:))

В том-то и дело, что доселе ему в сложности старательно отказывали...

 Отправлено: 15.09.07 15:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.09.07 21:07. Заголовок: Re:

Tairni
Я тоже не припомню такого... :)

цитата:

Вы меня не поняли, боюсь. Честью я объясняла то лишь, что Арамис.....

Благодарю за уточнение! :) В самом деле, с моей стороны имело место недопонимание. :)
Кстати, а почему

цитата:

самодовольство предусматривает отсутствие повода?

 Отправлено: 17.09.07 07:09. Заголовок: Re:

цитата:

Его колоссальный прожект рушиться, причем, удар нанесен с самой неожиданной стороны. Тут любой растеряется.

ППКС.
Я уже писала, что Арамис судил Фуке по себе - и в этой ситуации сильно ошибся. Принципиально ошибся.

 Отправлено: 17.09.07 07:12. Заголовок: Re:

цитата:

Нелогично. Подарок-то еще... недоупакован:)))

Ну не удержался :)
С кем не бывает :)

цитата:

Хорошо, тогда другой вопрос -- чего он ждал, рассказывая все это Фуке? На что рассчитывал???

Любви и благодарности :)

 Отправлено: 17.09.07 07:18. Заголовок: Re:

цитата:

И момент подходящий - Фуке был уже почти арестован, уже летел в пропасть, и именно в этот момент стать его спасителем было драматургически (я имею ввиду не авторский замысел, а логику характера героя) оправдано, было очень эффектно. XVII век был веком эффектных поз и фраз.

ППКС :)

цитата:

Выходит, тщевславие сгубило всё. А вовсе не честь. Ничего особенно честного в том, чтоб открыть глаза Фуке на таинственную перемену к нему короля, не было. ИМХО.

И снова ППКС. Особенно насчет тщеславия. На мой взгляд, главный грех Арамиса.

Оффтоп:

цитата:

Наш препод дал собственную формулировку, которая мне понравилась: "достоинство - это степень уважения человека к самому себе, честь - уважение к нему со стороны окружающих."

Мне тоже кажется, что это очень верно.

цитата:

- Арамис? Из растерянности? Не. Не верю:))) - А я верю... Вернее, объяснение Tairni кажется мне убедительным.

И я :)

 Отправлено: 17.09.07 07:36. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, а почему самодовольство предусматривает отсутствие повода?

Присоединяюсь к вопросу.

 Отправлено: 17.09.07 13:27. Заголовок: Re:

Amiga
По поводу самодовольства. Начну сейчас, продолжу позже.
Я решительно разграничиваю понятия самодовольства и гордости. В случае Арамиса, имхо, имеет место быть гордость...
Итак, самодовольство как оно представлено было в конспекте по этике.

цитата:

Всю жизнь самодовольный человек накапливал знания, исходя из которых, у него есть полное ощущение того, что всё, что он говорит - правильно.

ОЩУЩЕНИЕ. А не факты.
Только что было сказано, что Арамис склонен к рефлексии. Рефлексия не предусматривает осознания своей правильности. Он берет на себя руководящую роль в ряде случаев - он СЧИТАЕТ, что поможет Фуке... и руководит действиями Портоса. В то же время, он признает за Атосом исключительное право оценивать его поступки. Самодовольный человек не может быть самодоволен избранно.

Гордость, в то же время - удовольствие от собственных успехов, трепетное к ним отношение. То есть, у нас в этом случае есть повод - успехи.

Оффтоп: Ту би континьюд, убегаю читать лекцию....

 Отправлено: 17.09.07 21:45. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

То есть, у нас в этом случае есть повод - успехи.

Позвольте задать вопрос: Вы имеете ввиду успех как мотивацию поступков Арамиса, отбрасывая саму содержательную сторону этого "успеха". Неужели конечная цель в данном случае вторична, а главное успех неважно чего, пусть даже весьма сомнительного предприятия?

 Отправлено: 18.09.07 07:47. Заголовок: Re:

цитата:

Всю жизнь самодовольный человек накапливал знания, исходя из которых, у него есть полное ощущение того, что всё, что он говорит - правильно.

Наличие ощущений никак не противоречи и наличиям фактов того, что он в самом деле говорит правильно.
Другое дело, что говоря и делая правильные вещи, это ощущение собственной правильности, ощущение самодовольства можно иметь и можно не иметь. Вот Арамис в этой ситуации, на мой взгляд, - имееет.

 Отправлено: 18.09.07 18:41. Заголовок: Re:

Amiga
Самодовольный человек никогда не посчитает собственные действия неверные. Никогда не усомнится в их правильности.
Он САМ СОБОЙ ДОВОЛЕН.
Полностью.
Он не рефлексирует. Ему это несвойственно.

 Отправлено: 18.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Он не рефлексирует. Ему это несвойственно.

Я перестала понимать смысл слова рефлексия. Всю жизнь думала, что это -- самопознание через анализ собственных поступков. Нет?:))

 Отправлено: 18.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Nataly
Хотите, поделюсь информацией?

цитата:

Рефлексия - (лат. reflexio отражение) - размышление; анализ собственных мыслей и переживаний; размышление, полное сомнений и колебаний. Словарь иностранных слов

Человек, уверенный в собственной непогрешимости, сомневаться и колебаться не будет. Равно же, не анализирует собственные переживания. Анализ=возможность сомнения.

 Отправлено: 18.09.07 22:30. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Человек, уверенный в собственной непогрешимости, сомневаться и колебаться не будет. Равно же, не анализирует собственные переживания. Анализ=возможность сомнения.

Не согласна. Анализ-- путь к познанию. То есть думающему человеку свойственно рефлексировать. Другой вопрос--какую оценку он дает своим действиям в результате этого анализа. Это и есть критерий самодовольства или нет-- оценка, вынесенная в результате рефлексии.
Рефлексия не означает возмможность/невозможность самодовольства.

 Отправлено: 18.09.07 22:41. Заголовок: Re:

Не согласна.
Что подразумевает анализ?
Анализ подразумевает рассмотрение всех возможных точек зрения.
Возможность - хотя бы временную! - того, что собственное "хрен-оспоришь" - может быть не верным.
Такая возможность - немыслима для человека самодовольного.


Nataly пишет:

цитата:

То есть думающему человеку свойственно рефлексировать.

Секундочку. Мы говорим о человеке думающем - или о человеке самодовольном?

 Отправлено: 18.09.07 22:49. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Секундочку. Мы говорим о человеке думающем - или о человеке самодовольном?

Об Арамисе.
Tairni пишет:

цитата:

Анализ подразумевает рассмотрение всех возможных точек зрения.

А только ли точек зрения? "Я поступил так-то потому что..." "Я не поступил так-то, потому что". И в качестве причин рассматриваются обстоятельства. Я по крайней мере понимаю это так.
Насколько объективно оцениваются эти обстоятельства-- это уже второй вопрос.