Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.12.10 16:43. Заголовок: Мушкетеры на протяжении трилогии: встречи и расставания

 Отправлено: 28.01.05 22:25. Заголовок: Pauline Получается, ..

Pauline
Получается, не были... Карла Второго они же по-отдельности восстанавливали.

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему?".

 Отправлено: 09.04.06 22:20. Заголовок: Re:

Примечание модератора:
этот и следующие посты на тему начала дружбы между мушкетерами перенесены из голосования "Считаете ли вы Портоса глупым?".

Мне кажется, что только с появлением Портоса, Атос стал "оттаивать", приходить в себя после пережитого краха. Арамис присоединился к НИМ позднее. А потом уже и гасконец нарисовался.

 Отправлено: 09.04.06 22:27. Заголовок: Re:

А я, честно говоря, думаю, что до встречи с Арамисом Атос с Портосом не были друзьями. Слишком уж разные. И только с появлением Арамиса они сплотились в тесную компанию.

 Отправлено: 09.04.06 22:42. Заголовок: Re:

Инересно, как у нас с Вами по разному складывается картина!
А мне казалось, что добряк Портос "приклеился" к Атосу, в котором за целую милю чувствовался настоящий вельможа. Портоса всегда очень занимали такие вещи. Я думаю, он проникся к графу неподдельным восхищением, против которого устоять невозможно, особенно, когда оно исходит от "большого ребенка". А Портос страшно гордился дружбой настоящего аристократа, как гордился бы малыш дружбой космонавта. Они как раз очень здорово дополняли друг друга. Помните, здесь на форуме пришли к выводу, что Атос относится к тому типу людей, которым непременно надо кого-то любить. А тут - Портос!
Что касается Арамиса, то Дюма дал кое-какие зацепки.
"Атос... и Портос... уговорили меня обратиться с просьбой о мушкетерском плаще". Мне показалось, что Арамис познакомился с ними, когда брал уроки фехтования перед своей первой дуэлью. И он говорит о них вместе.

 Отправлено: 09.04.06 23:42. Заголовок: Re:

Помнится, Дюма писал, что сознание превосходства Атоса вызывало у Портоса в начале их знакомства раздражение. А Портос вполне мог вызвать раздражение у Атоса громогласными рассказами о женщинах, что для графа было как соль на рану.
LS пишет:

цитата:

"Атос... и Портос... уговорили меня обратиться с просьбой о мушкетерском плаще". Мне показалось, что Арамис познакомился с ними, когда брал уроки фехтования перед своей первой дуэлью. И он говорит о них вместе.

Атос и Портос были знакомы между собой - безусловно, но, на мой взгляд, этим и ограничивались. Они могли общаться с Арамисом по отдельности, или же пересекались непреднамеренно. И совет поступить в мушкетеры мог быть подан дважды - отдельно Атосом, отдельно Портосом, или, что вероятнее, такая мысль была подана при случайной встрече всех троих.
А тесно сдружились они уже на почве опекания своего молодого протеже - Арамиса, чувствуя за него в некотором роде ответственность.

 Отправлено: 10.04.06 00:26. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

сознание превосходства Атоса вызывало у Портоса в начале их знакомства раздражение

Атос пользовался авторитетом в полку, и расположение такого человека должно было очень льстить Портосу. В "20 лет" Портос не упускает случая набраться аристократических манер у своих друзей. Я думаю, это стремление присутствовало у него и в молодости.
Евгения пишет:

цитата:

Портос вполне мог вызвать раздражение у Атоса громогласными рассказами о женщинах,

Ну, кто мог всерьез принимать росказни Портоса?

Что касается занятий фехтованием, у меня вот какие соображения.
По всей видимости, они происходили не в мушкетерских казармах, а в одной из академий, упоминаемых де Тревилем.
Больше оснований предполагать, что посторонний человек (Арамис) познакомится на нейтральной територии одновременно с двумя мушкетерами, которые дружны между собой и появляются везде вместе, чем если бы это знакомство произошло в том же месте, но независимо друг от друга.
А кстати, если Атос и Портос были знакомы с Арамисом до его вступления в мушкетеры, они имели шанс знать его настоящее имя...
Мне всегда казалось страным, что Дюма вот так с бухты барахты ставит нас в "20 лет" перед фактом имён д`Эрбле и дю Валлона, как-будто д`Артаньян всегда их знал, но в "Трех мушкетерах" почему-то об этом забыл упомянуть.

 Отправлено: 10.04.06 01:15. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ну, кто мог всерьез принимать росказни Портоса?

Дело не в том, принимать всерьез или нет. Сами разговоры подобного рода были неприятны Атосу.
В общем, имхо, в начале знакомства они должны были вызывать друг у друга негативные эмоции, возможно, не очень сильные, но всё же.

LS пишет:

цитата:

расположение такого человека должно было очень льстить Портосу

Гм... Что-то нету там признаков особого расположения Атоса к Портосу... Только один лишь комплимент за мысль о продаже алмаза на бастионе Сен-Жерве, от которого Портос возгордился так, что становится понятно, что он не был избалован такими знаками внимания со стороны графа. Противоположных высказываний гораздо больше:
" - Да замолчите же, Портос! - прикрикнул на него Атос. - Вы невыносимы."
" - Ты глупец, - шепнул Атос."
" - Зато у меня нет и тени плана, - холодно заметил Атос."
Плюс подшучивания во время возвращения из Англии, и т.д.
У меня сложилось впечатление, что особой сердечности в отношениях Атоса и Портоса не было. (Не поймите меня превратно :) )

 Отправлено: 10.04.06 01:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Больше оснований предполагать, что посторонний человек (Арамис) познакомится на нейтральной територии одновременно с двумя мушкетерами, которые дружны между собой и появляются везде вместе

А может, занятия в академии посещались мушкетерами в порядке очередности? Тревиль составил список, и Атос как раз попал в пару с Портосом. (Это я так, фантазирую. Как это делалось на самом деле - понятия не имею).

LS пишет:

цитата:

А кстати, если Атос и Портос были знакомы с Арамисом до его вступления в мушкетеры, они имели шанс знать его настоящее имя...

Логично, но противоречит Дюма: "...за исключением его настоящего имени, которое, так же как и имена обоих его товарищей, было известно одному г-ну де Тревилю..."

 Отправлено: 10.04.06 12:51. Заголовок: Re:

Я думаю, что у Дюма не было особо времени-возможности расписывать дружеские чувства, имевшие место быть(я в этом уверена) между 3-мя мушкетерами. Единственное, что прописано хорошо - это отношения Атоса и Дарта. Ибо это достаточно важно для понимания поступков, ну и вообще классическая линия самый старший-самый младший герой(хоть как в Толкиене Пиппин-Гэндальф:))).
К тому же, у мущщщщщщин не принято разглагольствовать о своих чувствах и слишком ярко их выражать, все это понимается через дела, максимум через одно слово раз в полгода. (На примере Атоса и Рауля это видно).
А раздражение - так это дело естественное, кто из нас не раздражается на друзей время от времени?

 Отправлено: 10.04.06 17:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

" - Да замолчите же, Портос! - прикрикнул на него Атос. - Вы невыносимы." " - Ты глупец, - шепнул Атос."

А мне всегда казалось наоборот: именно в этих фразах - свидетельства очень близких отношений. Так разговаривают только с РОДНЫМ человеком. С посторонними, просто со знакомыми Атос был безукоризненно вежлив. Да и Портос, услышав нечто подобное от менее близкого друга, порвал бы на ленточки для бескозырок.
Даже д`Артаньян тщательно подбирает слова, разговаривая с Портосом, или ограничивается двусмысленностями.

Помните, "Портос, мы десять лет спали рядом" (едва воздерживаюсь от глупого хихиканья)?
Портос вышел в отставку в 1629 году. Арамис стал мушкетером (приблизительно) в 1624. Если "считать, как стряпчий", то Атос, по меньшей мере, служит вместе с Портосом с 1620, хотя это несколько нарушает наши расчеты, связанные с возрастом Атоса. Ладно, допустим, он погорячился, и накинул сгоряча пару-тройку лет. Но все равно в этом контексте получается, что их дружба с Портосом самая старая во всей четверке - об этом и говорит Атос на Королевской площади.

 Отправлено: 10.04.06 18:25. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А мне всегда казалось наоборот: именно в этих фразах - свидетельства очень близких отношений. Так разговаривают только с РОДНЫМ человеком.

Вот-вот, и я о том же. Атос мог позволить себе прикрикнуть на Портоса, в то время как с д"Артаньяном при первой встрече он говорил предельно вежливо, и не повышенным тоном, не считая "невежи".

 Отправлено: 10.04.06 18:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А мне всегда казалось наоборот - это свидетельства очень близких отношений. ... С посторонними, просто со знакомыми Атос был безукоризненно вежлив.

Верно. Но замечания имеют место и по отношению к другим друзьям (например, со слов Портоса - что Арамис ест сразу из всех кормушек, или критика литературных способностей д`Артаньяна) и никогда не наблюдаются в адрес посторонних. Только если по отношению к Арамису и д`Артаньяну они достаточно точно нацелены на конкретную критикуемую черту, то все эти "вы невыносимы", "вы глупец", имхо, очень похожи на временами прорывающееся общее недовольство.

LS пишет:

цитата:

Помните, "Портос мы десять лет спали рядом"

Может, здесь имеется в виду, что Атос и Портос дольше всех спали рядом просто потому, что дольше других служили в мушкетерах? Где-то уже говорилось, что в военных походах солдаты спали все вместе, чтоб теплее было. А если допустить, что мушкетеры выбирали, кому с кем спать, можно придти... гм... к неадекватным выводам.

Однако, пролистав книгу, вижу доказательство Вашей, LS, версии: Атос, который обращался к д`Артаньяну на "ты" только в исключительных случаях, а к Арамису, по-моему, вообще так не обращался, неоднократно называет Портоса на "ты":
" - Ты глупец, - шепнул Атос. - Молчи".
" - Легче тебе от этого будет? - спросил Атос".
" - А остальное уж мое дело, ты об этом не беспокойся".

 Отправлено: 10.04.06 18:54. Заголовок: Re:

Мне кажется, здесь выражается общее мнение трех друзей о Портосе, как о большом и непонятливом дитяте, которого нужно опекать.
Но это опека не назойливая. И ни в коем случае не постыдная. Ну, заботятся. Чтобы не ляпнул ничего лишнего, чтобы глупостей не наделал по доброте душевной.
Но они его любят. Очень. Потому что рядом вот с таким "дитятей" особо остро понимаешь, что блестящий ум и самые изысканные манеры ничего не стоят. Портос - сама доброта, сама наивность.

 Отправлено: 10.04.06 19:36. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

замечания имеют место и по отношению к другим друзьям

Дело ведь не в замечаниях, а именно в интонации.
Юля права, это интонация обращения к ребенку. Здесь нет взрослого раздражения.
И такая интонация не нуждается в прощении. Наоборот, потому что в ней содержится подтверждение доброжелательства, расположения, исключительных отношений, несмотря на внешне грубую шелуху слов.
Если бы имело место раздражение, долго бы они друг друга просто не вынесли.

 Отправлено: 11.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

- Ты глупец, - шепнул Атос. - Молчи".

И Портос так бы спокойно снес оскорбление? В то время когда и за меньшее убивали? Нет, он уверен, что его любят и подчиняется с обычным своим добродушием. Я уже писала год назад -- Портосу не надо было проявлять свой ум. В их четверке роли распределены четко:
Дарт -- Креативщик, Атос -- Идеолог, Арамис -- Силовик, Портос -- Интендант. Извините за самоцитирование.

Примечание модератора:
Это последний пост, перенесенный из голосования "Считаете ли вы Портоса глупым?"

 Отправлено: 30.01.09 02:54. Заголовок: Почему все-таки Дюма не дал мушкетерам встретиться вчетвером в "Виконте де Бражелоне"?

Примечание модератора:
этот и следующие посты составляли тему "Почему все-таки Дюма не дал мушкетерам встретиться вчетвером в "Виконте де Бражелоне"?"

Всем доброго времени суток.
Вот, с самого начала чтения Виконта я все ждала, что будет трогательный момент, когда мушкетеры соберуться в четвером, а его так и не наступило... интересно, почему Дюма решил так сделать? Ну хотя бы, даже в главе "Последнее прощание"-кстати, рыдала буквально чуть ли не над каждой буквой-можно было запросто Д'Арта забросить к Атосу, вот бы и встретились, было бы еще душещипательней... почему все-таки нет?

 Отправлено: 30.01.09 13:52. Заголовок: Так автор захотел:))..

Так автор захотел:)))))
Это уж только он смог бы ответить точно...

 Отправлено: 30.01.09 19:40. Заголовок: "Это уж только о..

цитата:

Это уж только он смог бы ответить точно.

Это само собой понятно, хотелось бы пофантазировать на тему.

 Отправлено: 14.02.09 20:06. Заголовок: Наверное. хотел пока..

Наверное. хотел показать, что такое время

 Отправлено: 14.02.09 20:29. Заголовок: Жан пишет: Наверно..

Жан пишет:

цитата:

Наверное. хотел показать, что такое время

какое? немножко не поняла...

 Отправлено: 16.02.09 17:54. Заголовок: Nika , со временем л..

Nika , со временем люди меняются, думаю, это Дюма и хотел показать. Не такой уж он был романтик) Он знал жизнь.

 Отправлено: 16.02.09 19:53. Заголовок: Жан пишет: со врем..

Жан пишет:

цитата:

со временем люди меняются

да это такЖан пишет:

цитата:

думаю, это Дюма и хотел показать

все равно мне кажется можно и даже должно было их всех встретить. Даже впятером с Раулем для полноты картины. Мне кажется такой сцены там именно не хватает.

 Отправлено: 17.02.09 18:07. Заголовок: Nika пишет: Мне каж..

Nika пишет:

цитата:

Мне кажется такой сцены там именно не хватает.

Естественно, потому что герои стали другими. Вспомните сцену в Во, где д'Артаньян говорит Арамису, что осталось от их братства "Вы меня обманываете, я вас подозреваю, а Портос... Портос спит". В этом вся суть. (

 Отправлено: 17.02.09 19:14. Заголовок: Жан пишет: Вы меня..

Жан пишет:

цитата:

Вы меня обманываете, я вас подозреваю, а Портос... Портос спит". В этом вся суть.

таки грустно

 Отправлено: 18.02.09 13:25. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что со временем герои отдалились друг от друга, что ли... И потом, если помните, Атос смотрит вслед своим друзьям и говорит Раулю, что чувствует - он видит их в последний раз. Все вчетвером - это годилось хотя бы для ДЛС. И то - там уже видно, что они отдаляются друг от друга.
И потом, все-таки не совсем порознь они умерли. Портос погиб на глазах у Арамиса (всегда реву, когда перечитыаю). Дюма не хотел их разлучать до конца... [img src=/gif/smk/sm33.gif] Сама ничего не поняла, из того что написала :)

Примечание модератора:
это последний пост из темы "Почему все-таки Дюма не дал мушкетерам встретиться вчетвером в "Виконте де Бражелоне"?"

 Отправлено: 19.02.10 08:53. Заголовок: Почему мушкетеры не встречались в течении 20ти лет?

Примечание модератора:
этот и последующие посты составляли тему "Почему мушкетеры не встречались в течении 20ти лет?".

А вы знаете, господа, после окончании одноименного фика мне не дает покоя этот вопрос. Ведь они жили в одной стране, наверняка бывали в Париже, делами все трое (ну может быть более-менее за исключением Арамиса и исключая д'Арта, который был все время на службе, ну и тоже мог бы выкроить время для встречи, если бы хотел) не были особенно обременены. Они ведь даже практически не переписывались. Не кажется ли это странным после такой тесной дружбы в течении стольких лет?

 Отправлено: 19.02.10 09:31. Заголовок: почему мушкетеры не встречались...

А меня это не очень удивляет.Вначале Атосу не о чем было особенно писать-да и возвращение в поместье худо-бедно отнимало время. А потом-ну как в письме объяснить что произошло? Легенду которую он создал? Такое можно еще сказать при встрече-но врать в письме-это мне кажется ему совсем не по силам было. Да и он никогда ни с кем по -настоящему не откровенничал-разве что на Сан Маргерит-но это уже был такой взрыв отчаянния такая буря...которая требовала выхода!
С Арамисом они явно поддерживали отношения-это можно понять по словам в беседе в Бражелоне.
Ну а Портос? Во первых-они были соседи-сплетни долетали. Во -вторых-демонстрировать мадам Кокнар такому аристократу! Да тщеславный Портос никогда на это по собственной воле не пошел бы.Разве что жена додавила. А у той видно были причины не выставляться на показ.
Писать как он устроился? Опять же информация доходила и до графа-при всем его нелюбопытстве. Притом однажды его супруга накорябала приглашение всем.
На а дАРТаньян-сами определили.

 Отправлено: 19.02.10 09:44. Заголовок: Nika, меня это тоже ..

Nika, меня это тоже всегда удивляло. Конечно, я думаю, при желании они могли бы снова встретиться. А причины - не знаю... Может быть, у них в это время просто была у каждого своя жизнь, которой не очень хотелось делиться с другими? Ведь все вместе вчетвером они провели не так уж много времени - это сравнимо с тем, как люди дружат, когда их объединяет в течение трёх-пяти лет общее место учёбы. Отчасти, им просто приходится встречаться и общаться каждый день. Потом они, окончив, допустим. ВУЗ, могут разъехаться по разным городам, у кого-то появляется семья, у кого-то карьера, у кого-то свой бизнес, у кого-то - что-то ещё. И эта новая жизнь, новые дела тоже требуют отдачи, и эмоций, и времени, и сил. К тому же, после нескольких лет тесной близости, когда у них была на четверых одна жизнь, от этого можно было даже немного устать, поптаться понять, а чего каждый стоит сам по себе, отдельно от друзей...
И ещё, у некоторых были свои тайны, которыми, возможно, не очень хотелось делиться: У Атоса - неизвестно откуда взявшийся сын и совершенно новая, непривычная роль отца и воспитателя, свалившаяся на мужчину в возрасте 30 с лишним лет, у Арамиса - духовный сан и любовно-политческие интриги. У д'Артаньяна, возможно, тяжёлые переживания после смерти Констанции и казни миледи. У Портоса. может быть, попроще, но всё равно - жена, какая-никая семейная жизнь и попытки утвердиться среди соседей, освоение новой роли помещика - это непросто, наверное, для бышего солдата.
Ещё, может быть, время должно было пройти, чтобы у всех четверых улеглись переживания после казни миледи - их связывала слишком тяжёлая, страшная тайна. Мне кажется, это в определённой степени висело над ними, тяготило их. Вряд ли, встретившись, они могли бы не вспомнить об этом и не почувствовать неловкости. Даже через 20 лет эта тема в первый же вечер всплывает в беседе Атоса и д'артаньяна.
Вот, какая-то совокупность причин, на мой взгляд...

 Отправлено: 19.02.10 21:26. Заголовок: Есть еще одна сущест..

Есть еще одна существенная причина.
Если предполагать местом совместной встречи Париж, то д'Артаньян не находился там неотлучно. Король в те времена много путешествовал по стране, а с ним и его гвардия. Плюс военные кампании. Помните, д'Артаньян упоминал поход во Фландрию? Думаю, таких походов было достаточно.

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

демонстрировать мадам Кокнар такому аристократу!

А Вы знаете, именно этот момент меня больше всего озадачивает. Ведь в "конфликте" Портоса с соседями, считавших его самого недостаточно знатным и его брак не совсем приличным, дружба с Атосом, "в котором за целую милю угадывался настоящий вельможа", стала б крупным козырем и могла б изменить положение в обществе. Мне сложно подыскать объяснение, почему Портос не настоял на визите Атоса, чтоб продемонстрировать, насколько он на коротке с таким первосортным аристократом.

 Отправлено: 19.02.10 22:21. Заголовок: почему мушкетеры не встречались...

А может Атос первое время вел достаточно замкнутый образ жизни и не очень стремился к афишированию появления ребенка.А потом замечая как все сильнее проявляется сходство между ним и сыном не слишком стремился к встрече за которой неминуемо последовали бы вопросики и шуточки не слишком (как он помнил по годам молодости)тактичного товарища?
Да и Атос мог одним словом одним жестом так поставить на место (помните как было с Планше)что завравшийся в свое время Портос просто боялся реакции своего знатного приятеля. Он ведь не знал как тот себя поведет через столько лет. Да и побаивался его(помните письмо перед отъездом в Англию в ДЛС.