Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? (продолжение)

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

От модератора
Начало голосования и обсуждения - здесь.<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.08.08 00:35. Заголовок: Lady Melanie Однако..

Lady Melanie
Однако, Кассандра права - у Атоса не было никаких оснований верить или не верить в любовь Лавальер.

 Отправлено: 10.08.08 00:51. Заголовок: LS Лавальер росла н..

LS
Лавальер росла на его глазах и наблюдать и делать свои выводы он вполне мог.

 Отправлено: 10.08.08 14:14. Заголовок: Lady Melanie Ну и чт..

Lady Melanie Ну и что, что росла росла рядом? Во-первых, граф не был патентованым знатоком женской психологии (особенно учитывая его неудачный брак), а во-вторых, соседство не означает, что граф настолько хорошо был знаком с внутренним миром девочки, чтоб делать какие-то выводы. Даже ближайшая подруга Луизы не догадывалась о том, что происходило с ней, и довольно долго заблуждалась относительно ее чувств к Бражелону.

 Отправлено: 10.08.08 21:11. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Лавальер росла на его глазах и наблюдать и делать свои выводы он вполне мог.

Наоборот, если бы он слишком пристально и упорно наблюдал за м-ль де Лавальер, своим поведением она бы однозначно доказала Атосу, что с точки зрения верности ее партия - безупречная, ибо скромная , тихая девочка и не помышляла о мужиках, и даже с единственным своим, так сказать, другом - Раулем и то держалась робко.

Что касается ее любви к Королю, давайте не будем забывать, что это была не попытка придворной развратницы ухватить высокопоставленного любовника, дабы урвать побольше денег и титулов - здесь со стороны Лавальер изначально были абсолютно честные, чистые, искренние отношения.

 Отправлено: 10.08.08 21:11. Заголовок: Lady Melanie Прости..

Lady Melanie
Простите, Вам за меня уже ответили.
LS пишет:

цитата:

у Атоса не было никаких оснований верить или не верить в любовь Лавальер.

 Отправлено: 11.08.08 11:15. Заголовок: Кассандра Атос гов..

Кассандра
Кассандра пишет:

цитата:

Атос говорит, что хочет осуществить одно испытание, посмотреть, захочет ли Луиза ждать Бражелона. Но вот его следующие слова "...Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предполагать даже невероятное!" То есть, как я понимаю, Атос такую возможность рассматривает, как весьма маловероятную.

Мне припрочтении этого текста, наоборот, показалось, что граф совершенно не уверен в чувствах Луизы, а о невероятности варианта говорит только для того, чтобы Рауля не обижать (еще больше).

Кассандра пишет:

цитата:

Тут король потерял терпение и дал отказ, которого Атос так настойчиво добивался. Вообще-то он обратного добивался, но не буду спорить :).

 Отправлено: 11.08.08 12:20. Заголовок: katalina ИМХО, Атос..

katalina
ИМХО, Атос, когда речь между ним и сыном заходила о любви Рауля к Луизе, вообще был не склонен щадить чувства виконта. Видеться с ней запрещал, от брака всячески отговаривал. Думаю, если бы у графа были реальные сомнения в искренности и серьёзности чувств Лавальер, он бы уж постарался раскрыть сыну глаза. Граф де Ла Фер вёл себя по меньшей мере некрасиво, заставляя сына страдать и разрываться между сыновней любовью и любовью к девушке, в ответ на все просьбы сына объяснить причину своего недовольства выбором Рауля он ни разу не дал внятного ответа.
Если бы Атос хотел добиться от короля согласия на брак, довольно было написать письмо с формальной просьбой, а не отправляться в Лувр делиться с королём своими "сомнениями".

 Отправлено: 11.08.08 12:45. Заголовок: Кассандра ИМХО, Ат..

Кассандра

Кассандра пишет:

цитата:

ИМХО, Атос, когда речь между ним и сыном заходила о любви Рауля к Луизе, вообще был не склонен щадить чувства виконта.

Это так, и именно поэтому я написала "еще больше". Хватало уже того, что было до того сказано.

Кассандра пишет:

цитата:

Думаю, если бы у графа были реальные сомнения в искренности и серьёзности чувств Лавальер, он бы уж постарался раскрыть сыну глаза. Граф де Ла Фер вёл себя по меньшей мере некрасиво, заставляя сына страдать и разрываться между сыновней любовью и любовью к девушке, в ответ на все просьбы сына объяснить причину своего недовольства выбором Рауля он ни разу не дал внятного ответа.

Потому и не дал внятного ответа, что у него этого ответа не было. Интуиция работала плюс собственные воспоминания, а их к делу не пришьешь. Хотя согласна, что выглядело это некрасиво.

Кассандра пишет:

цитата:

Если бы Атос хотел добиться от короля согласия на брак, довольно было написать письмо с формальной просьбой, а не отправляться в Лувр делиться с королём своими "сомнениями".

Ну так он "хотел как лучше, а вышло как всегда" (с). Аналогично и король.

 Отправлено: 11.08.08 15:54. Заголовок: katalina Ну что ж, в..

katalina
Ну что ж, в таком случае, для образца благородства и честности, каким принято почитать Атоса, логичнее было бы засунуть свои воспоминания и "смутные сомнения" (а также свою болезненную отцовскую ревность и желание всю жизнь оставаться единственным объектом любви своего сына - что и было, по моему мнению, истинной причиной недовольства отношениями Рауля и Луизы) поглубже, раз ему, по его собственным словам, не в чем было упрекнуть мадемуазель Лавальер и не мешать молодым людям нормально общаться -это раз. И два - когда сын приехал простить разрешения жениться, Атос мог бы не делать вид, что "хочет как лучше", а сделать как лучше. То есть, не затевать весь этот спектакль с аудиенцией, а просто написать письмо королю и начать приготовления к свадьбе.

 Отправлено: 11.08.08 16:12. Заголовок: Кассандра Насчет н..

Кассандра

Насчет не мешать молодым людям нормально общаться - согласна. Насчет того, что граф "затевал спектакль" нет. Я уже высказалась на тему того, что я думаю по этому поводу.

 Отправлено: 11.08.08 16:21. Заголовок: katalina И я высказ..

katalina
И я высказалась. Мы друг друга не убедили.
Разойдёмся?

 Отправлено: 11.08.08 17:50. Заголовок: Кассандра Разойдём..

Кассандра
Кассандра пишет:

цитата:

Разойдёмся?

Не возражаю :)

 Отправлено: 30.12.09 15:42. Заголовок: Атос и двойная игра ..

Атос и двойная игра - это несовместимо!!

 Отправлено: 19.01.10 19:50. Заголовок: Атос и двойная игра - это несовместимо!!!

Согластна, Атос мой самый любимый герой Дюма, с времени прочтения Трех мушкетеров пыталась перенять его качества характера и манериы поведения ( в допустимых для нашего времени и моего возраста рамках, разумеется ) Но не согласиться с тем что Атос вел двойную игру не могу. Ето было непроизвольно ном тем немение было. Атос однозначно дал понять королю что против етого брака, но делать несчастным единственного сына не хочет! Людовик в тот момент просто поддержал уважаемого человека. Я думаю, что Атос хотел получить независимую оценку невесты и перспектив такого брака. Услышал он то что хотел.

 Отправлено: 19.01.10 22:37. Заголовок: Атос вел двойную игр..

Атос вел двойную игру. Мы все прекрасно знаем, как восхитительно умеет Граф контролировать свои эмоции. Если бы Атос не хотел, чтобы король видел, то король бы не увидел. Скорее всего не отдавая до конца сам себе отчета наш граф в буквальном смысле пошел сказать королю о том, что сам против этого брака, но сын очень хочет жениться на Лавальер.

 Отправлено: 20.01.10 09:08. Заголовок: Господа, а почему ни..

Господа, а почему никто не задумался, что двойная игра--само по себе ложь? Ну, а господин граф утверждал, что никогда не солгал и не солжет... (По крайней мере, в его понимании). Посему, никакой двойной игры быть там не могло. Наверное, второй раз в жизни не смог контролировать свои эмоции (первый--когда вешал миледи...)

 Отправлено: 21.01.10 00:07. Заголовок: Nika пишет: господи..

Nika пишет:

цитата:

господин граф утверждал, что никогда не солгал и не солжет

Господин граф сообщил д'Артаньяну, что Рауль - сирота. А уже после этого заявлял, что он "дворянин, который никогда не лгал".
Первое или второе утверждение ложно?

 Отправлено: 21.01.10 00:53. Заголовок: LS , +1...

LS , +1.

 Отправлено: 21.01.10 13:55. Заголовок: Стечение обстоятельств

ПО моему Атос не очень то сам и понимает чего ему больше хочется-чтобы Рауль женился и не дал угаснуть их роду или остался одиноким и приуспел в карьере.А хочется ему глубоко в душе-так глубоко что он и сам не отдает себе в этом отчета чтоб Рауль любил только его!
Потому что для него привязанность и любовь сына-это то что держит его на этом свете.Этакий диковатый инстинкт самосохранения.
И еще. Может он понимал что вступи Рауль по его настоянию в чисто светский брак все будет как и положено в великосветских семьях-без ненужных эмоций.(он то уж знал чем кончаются любовные страсти в их среде)

 Отправлено: 08.02.10 13:07. Заголовок: Я бы не стала ставит..

Я бы не стала ставить вопрос о том, честно поступал Атос или нет по отношению к сыну. Мне кажется, сам граф до конца не собирался выпрашивать и провоцировать короля на отказ. С другой стороны не мог не знать, что его приезд будет иметь бОльшие последствия, чем письмо. И потом, Людовик еще не был влюблен в Лавальер и отказ дал временный. Не будем забывать, что граф в первую очередь отец. Поэтому отчасти им мог двигать родительский эгоизм - он хотел (как и все родители!), чтобы сын был рядом как можно дольше, но в большей степени забота о виконте. Я верю в предчувстия, и родительские в том числе. Я думаю, Атос догадывался о чувствах Луизы к Раулю ("Она еще совсем ребенок, она опьянена. Радость служить при дворе принцессы перевесила ту долю нежности, которая, быть может, живет в ее сердце...") но конкретных доказательств не было, поэтому он и перешел на обобщения в ответ на конкретный вопрос сына. Скрытый текст

В "Грозе" Островского злобная Кабаниха против хорошей Катерины еще и потому, что Катерина не любила своего мужа Тихона (сына Кабанихи), а Кабаниха очень за своего сына переживала и болела. И узнав об измене невестки, поняла, что предчувствия ее не обманули.

Возможно, он хотел его отвлечь хоть как-нибудь.

 Отправлено: 08.02.10 20:03. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
bluered пишет:

цитата:

Мне кажется, сам граф до конца не собирался выпрашивать и провоцировать короля на отказ.

Тогда зачем он поехал к королю?

 Отправлено: 08.02.10 20:21. Заголовок: LS Щас попробую объ..

LS
Щас попробую объяснить, что я имела ввиду. Для этого мне придется привести пример из другой оперы. Из "Коллекционера" Фаулза. Тема такая. Ничем не примечательный клерк Фред влюбился в красавицу и однажды выиграл кучу денег. Просто купил дом, просто поставил там замки, оборудовал подвал, куда и засадил свою Миранду, где она и померла. Но пока он все там строил, как он сам говорил, "Я ни о чем таком не думал, просто, на всякий случай, чтобы было".
Короче, в нашем случае стечение обстоятельств + внутреннее активное несогласие графа, которое и заставило его поехать в Париж. Но называть его поведение двойной или тем более нечестной игрой не стоит. Это реакция отца, которому не наплевать на сына. Разве он не прав?

 Отправлено: 08.02.10 20:31. Заголовок: bluered В этой логи..

bluered
В этой логике мне не понятно, как взрослый, опытный , неглупый человек, ставя себе задачей один результат (формальное согласие короля на брак), делает решительно всё, чтоб вышло нечто противоположное (отказ).

 Отправлено: 08.02.10 20:36. Заголовок: О! А вы считаете,что..

О! А вы считаете,что он уже сразу, как только озвучил Бражелону свое согласие, все про себя решил? Я всегда считала, что решение принималось по ходу. Да и сам Атос наверняка не смог бы ответить однозначно.

 Отправлено: 17.05.10 12:58. Заголовок: LS пишет: огда заче..

LS пишет:

цитата:

огда зачем он поехал к королю?

Добавлю одно соображение. Рауль - офицер. К сожалению, не могу точно указать источник, но помню про российскую армию царского образца абсолютно точно, что офицер не мог жениться без официального согласия вышестоящего начальства и от возраста это не зависело. Возможно, что-то подобное было и там. А начальник Рауля - король. Так что ссылаться на графа, женившегося без разрешения, не логично - граф не состоял на службе, в отличие от Рауля.

Далее, самому просить - ЭТО НЕВОЗМОЖНО и НЕПРИЛИЧНО! За тебя должны просить, пусть и формально.
Вспомните представление Дюбарри ко двору - ей искали хоть кого, кто мог бы ее формально представить, а ведь именно Луи у нас завел все эти манцы, при нем и с его активным участием весь этот этикет формировался.

Обычно просят родители, или родственник наиболее титулованный и заслуженный, чтоб к просьбе прислушались. Скрытый текст

(Это и сейчас так, разве Вы никогда не просили кого-то "пойти со мной, тебя скорее послушают?")

Атос лучше знает этикет, об этом нам еще с 1625 года известно. Как ни странно, граф бывает при дворах чаще (в т.ч. у Карла), чем Рауль (тот все больше на войне) и когда Рауль думает, что письма достаточно, он рассуждает как не вполне знающий тонкости человек, а Атос его поправляет, он лучше ориентируется в такой ситуации, к тому же у него несколько ортодоксальные представления и он может вполне неодобрительно относиться к отступлениям от этикета, просто в силу воспитания.

Скрытый текст

Если бы Рауль знал, что этикет требует поездки отца и его встречи с королем он может и не женился бы никогда как-то иначе это обставил.

Рискну предположить, что если бы король согласие дал, далее была бы другая делегация уже к Генриетте, с просьбой разрешить брак ее фрейлины. Но король отказал первым.

Голосовала за п.2, он действовал как человек, который попал в положение, что ему категорически не нравится, но он не в силах его (положение) изменить.

 Отправлено: 17.05.10 20:04. Заголовок: двойная игра

Ситуация у него была незавидная-просить о том чего не хочешь всей душой. Но пообещал. Актер из него -никудышний. Вот Людовик приглянувшись повнимательнее и просчитал-граф просит но не хочет чтоб его просьбу выполнили. А так как Людовик нашел удобный предлог-все временно утряслось. Подождем! Я думаю Атос в глубине души был просто счастлив что король помог ему оттянуть этот брак.

 Отправлено: 17.05.10 23:48. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Ситуация у него была незавидная-просить о том чего не хочешь всей душой. Но пообещал.

Атоса никто об этом не просил.

Lys
Lys пишет:

цитата:

Атос лучше знает этикет

Я доверяю в этом плане мнению Бражелона. Если он утверждал, что достаточно письма, значит его, действительно, было достаточно.
Еще раз приведу ранее высказанный довод. Если б было недостаточно письма, если б по этикету полагалось личное ходатайство родителей/опекунов/покровителей, то тогда бы король Франции с утра до вечера занимался только тем, что принимал просителей и давал согласие на брак не самых значительных персон. На вОйны с Голландией, Испанией, Англией, на строительство крепостей, на колонизацию новых земель, на развитие промышленности и даже на строительство Версаля у Людовика просто не осталось бы времени. :)

Lys пишет:

цитата:

он действовал как человек, который попал в положение, что ему категорически не нравится, но он не в силах его (положение) изменить.

*пожимает плечами* Атос сам себя поставил в это положение. Зачем?

 Отправлено: 18.05.10 00:56. Заголовок: LS пишет: Я доверяю..

LS пишет:

цитата:

Я доверяю в этом плане мнению Бражелона

А я доверяю мнению Дюма, который об Атосе говорит как о знатоке тонкостей этикета, а вот о Рауле ничего такого не слыхать.

цитата:

если б по этикету полагалось личное ходатайство родителей/опекунов/покровителей, то тогда бы король Франции с утра до вечера занимался только тем, что принимал просителей и давал согласие на брак не самых значительных

К Раулю не относится, повторяю, король его непосредственный начальник, Рауль его подчиненный не в общем значении "все мы дети короля", а в самом непосредственном. "Не самый значительный" - это не про Рауля. Плюс Атос, тут уж "незначительностью" не отделаешься.
Кто при дворе мог жениться без позволения короля? А Рауль - при дворе, он часть двора, и король этим тоже занимался.
Нашел же он время для разработки своего умопомрачительного этикета? Тоже ведь не колонизация и не война с Испанией.
Луи пахал как конь.

 Отправлено: 18.05.10 21:28. Заголовок: Lys Lys пишет: А я..

Lys
Lys пишет:

цитата:

А я доверяю мнению Дюма, который об Атосе говорит как о знатоке тонкостей этикета,

Хорошо, но ведь Атос воспитывал Рауля и, похоже передал ему знания, которыми обладал, включая тонкости этикета. Поэтому, похоже, что можно было поступить и так, как планировал Бражелон, и так - для пущего треска - через посредничество трижды орденоносного отца.
Кстати, на мой взгляд, такое "посредничество" говорило об одном - проситель желает не только формального согласия короля на брак, но и чего-то сверх. Король, если мы вспомним эту сцену, именно так истолковал личное участие Атоса и начал сулить приданое Лавальер...
Неужели Атос, которому были известны все тонкости этикета и обычаев придворной жизни не предполагал такой -естественной - реакции короля?

 Отправлено: 19.05.10 02:01. Заголовок: LS пишет: Неужели А..

LS пишет:

цитата:

Неужели Атос, которому были известны все тонкости этикета и обычаев придворной жизни не предполагал такой -естественной - реакции короля?

Выше высказывалось мнение, что парад был не столько для Луи, сколько для Рауля - хотел, получи по полной!
Кроме того мы, увы, действительно не знаем тонкостей, а если как раз по этикету он обязан был все надеть? Ведь это королевские награды и таким образом он, кроме, прочего, демонстрирует уважение к власти и королю лично.
А то, что Луи сулить начал, так в общем-то от короля просители, как правило, и ждут подачек и по-жирнее. Думаю король это прекрасно усвоил, а в этом случае он еще и чувствует себя обязанным графу - а королю Луи быть обязанным, с его-то характером... он солнце или кто?

Насколько Атос передал знания этикета опять-таки мы не знаем, Дюма нас не осведомил. Но в характеристике Рауля нигде это не упоминается, в отличие от Атоса.

Скрытый текст

цитата: трижды орденоносного отца Запомню!