Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? (продолжение)

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

От модератора
Начало голосования и обсуждения - здесь.<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.08.08 18:43. Заголовок: LS пишет: Что было ц..

цитата:

LS пишет: Что было целью аудиенции, о которой попросил граф де Ла Фер Людовика XIV? katalina пишет: Попросить разрешения короля на брак Рауля с Луизой

katalina
Если Атос хотел получить разрешеие короля на брак виконта с Лавальер, то для реализации этого желания было достаточно написать письмо.

цитата:

katalina пишет: разве стремление говорить правду - не цель сама по себе? LS пишет: Какую правду сремился сообщить Атос королю? katalina пишет: А какие были, по-Вашему, варианты?

*удивленно* Вы предлагаете мне самостоятельно подыскать ответ на вопрос, который я адресую Вам? :)

 Отправлено: 01.08.08 19:23. Заголовок: LS Если Атос хотел..

LS

LS пишет:

цитата:

Если Атос хотел получить разрешеие короля на брак виконта с Лавальер, то для реализации этого желания было достаточно написать письмо.

На этот вопрос Вам уже несколько раз ответили до меня как участники форума, так и сам граф в романе. Я ему верю :).

LS пишет:

цитата:

Вы предлагаете мне самостоятельно подыскаь ответ на вопрос, который я адресую Вам? :)

А что тут такого удивительного? :) Придумали же люди тесты? Если Вы напишете хоть пару вариантов "правд", то я из них выберу тот, что мне ближе, или хотя бы пойму, в чем состоит вопрос :).

 Отправлено: 01.08.08 19:53. Заголовок: katalina пишет: На ..

katalina пишет:

цитата:

На этот вопрос Вам уже несколько раз ответили до меня как участники форума, так и сам граф в романе.

Ответы не показались мне убедительными: мотивация поступка графа так и осталась неясной. Достаточно неясной, чтоб предположить не однозначные намерения.
katalina пишет:

цитата:

Если Вы напишете хоть пару вариантов "правд", то я из них выберу тот, что мне ближе, или хотя бы пойму

Увольте. Я не буду достраивать за Вас мысль, которую Вы попытались сформулировать. :)

 Отправлено: 02.08.08 16:18. Заголовок: LS Ответы не показ..

LS

LS пишет:

цитата:

Ответы не показались мне убедительными: мотивация поступка графа так и осталась неясной. Достаточно неясной, чтоб предположить не однозначные намерения.

Ну тут уж я ничего не могу сделать :). Мне они кажутся достаточно убедительными.

LS пишет:

цитата:

Я не буду достраивать за Вас мысль, которую Вы попытались сформулировать. :)

Так единственной мыслью, которую я сформулировала, была та, что я не вижу связи между тем, что Атос иногда лгал, с тем, что спрашивается в этой теме :).

 Отправлено: 02.08.08 19:47. Заголовок: katalina Извините з..

katalina
Извините за настойчивость, но я воспроизведу Ваши слова:

цитата:

разве стремление говорить правду - не цель сама по себе?

Именно их я прошу разъяснить, а не:

цитата:

я не вижу связи между тем, что Атос иногда лгал, с тем, что спрашивается в этой теме :).

У меня складывается впечатление, что Вы уклоняетесь от ответа. :) Извините, если это не так и отсутствие Ваших пояснений вызвано какми-то иными причинами. :)

Кстати о связи. Правдивость Атсоа приводилась именно как агумент в защиту искренности его намерений на аудиенции у короля. Этот довод относится к числу тех, что убедили Вас? ;)

 Отправлено: 02.08.08 20:57. Заголовок: Некрасиво получилось..

Некрасиво получилось. Атос не мог не понимать, что подобная правдивость приведет к отказу короля дать согласие на брак. Сцена мне непонятна и вообще крайне нелогична.

 Отправлено: 02.08.08 23:16. Заголовок: LS разве стремлени..

LS

цитата:

разве стремление говорить правду - не цель сама по себе?

А, ну хоть что-то начинает проясняться. В общем, здесь есть две разных цели, никак не связанных между собой. Я говорила об одной, а Вы, видимо, о другой. Т.е. целью Атоса в соответствующий момент действительно было получить согласие короля на брак сына. Но еще одной его целью было никогда не лгать (ну, как я уже сказала, у него это не всегда получалось, но он явно к этому стремился). Король поставил Атоса перед выбором, какую цель Атос ставит выше. Атос выбрал "говорить правду".

цитата:

У меня складывается впечатление, что Вы уклоняетесь от ответа. :) Извините, если это не так и отсутствие Ваших пояснений вызвано какми-то иными причинами. :)

Не уклоняюсь, а просто не понимаю некоторых вопросов :).

цитата:

Кстати о связи. Правдивость Атсоа приводилась именно как агумент в защиту искренности его намерений на аудиенции у короля. Этот довод относится к числу тех, что убедили Вас? ;)

Этот аргумент, как я уже сказала, мне непонятен, так что ни в чем убедить меня не может :).

 Отправлено: 03.08.08 00:15. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Атос не мог не понимать, что подобная правдивость приведет к отказу короля дать согласие на брак.

Почему? Позиция Атоса была совершенно верной, если принять короля как человека, дающего свое согласие совершенно формально. Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:(

 Отправлено: 03.08.08 07:11. Заголовок: Nataly пишет: Но, п..

Nataly пишет:

цитата:

Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:(

Браво! Согласна абсолютно!

 Отправлено: 03.08.08 13:50. Заголовок: Nataly пишет: если..

Nataly пишет:

цитата:

если принять короля как человека, дающего свое согласие совершенно формально.

За королем был должок, и оба (и граф, и король) об этом помнили. Так что граф, если не дурак (а граф не дурак), должен был соображать, что король постарается из благодарности принять его проблемы близко к сердцу. А значит, должен был спрятать проблемы такого рода подальше. Если б он, действительно, хотел получить согласие короля.

 Отправлено: 04.08.08 04:28. Заголовок: Но, поскольку юный п..

цитата:

Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:(

И я вот здесь подпишусь :)

 Отправлено: 04.08.08 07:13. Заголовок: Эта сцена также мне ..

Эта сцена также мне непонятна. Но всё же проголосовала за второй вариант.

 Отправлено: 05.08.08 14:39. Заголовок: Насчёт письменной пр..

Насчёт письменной просьбы о согласии короля.
Рауль, который довольно долго тёрся при дворе, искреннне считал, что батюшка поездкой мог и не утруждаться, а просто написать его величеству. Видимо, по заслугам своим, доблести, знатности и преклонным годам Атос мог просто черкнуть королю несколько строк - Людовик, видимо, по мнению Рауля, (ещё раз подчеркну, придворного и знающего обычаи человека), не обиделся бы на это и удовлетворил просьбу уважаемого графа. Вряд ли Рауль, для которого согласие короля на брак с Луизой было важно, стал бы предлагать отцу обратиться к королю с письменной просьбой, если бы мог подумать, что его величество на простое письмо его отца ответит отказом. Недаром же Рауль был так удивлён и "почти испуган уступчивостью отца", когда понял, что Атос потащится в Париж самолично.

 Отправлено: 05.08.08 19:23. Заголовок: Кассандра Целиком и..

Кассандра
Целиком и польностью разделяю эту мысль. :)

 Отправлено: 07.08.08 00:18. Заголовок: Проголосовала за вто..

Проголосовала за второй вариант, хотя какого-то определнного мнения на счет сей ситуации нет) Но мне тоже не понятно с какого перепугу Атос поехал к королю... Вот уже сколько лет никак не пойму: что его туда понесло?!

 Отправлено: 07.08.08 09:17. Заголовок: А я верю в лучшее в ..

А я верю в лучшее в графе, поэтому проголосовала за второй вариант. :)
Я думаю, своим вечным стремлением быть безупречно честным граф выдал своё отношение к ситуации и спровоцировал отказ короля.

 Отправлено: 07.08.08 12:07. Заголовок: Я думаю, что в этой ..

Я думаю, что в этой ситуации Атос совсем не стремился к абсолютной честности. Как только Рауль сам дал ему в руки шанс сделать вид, будто бы это король, а не сам Атос против свадьбы с Луизой граф за него ухватился.
ИМХО, уже в разговоре с сыном он отступает от принципа кристальной честности: "Простой дворянин, как я, не может писать писать королю - это не прилично". Что за приступ скромности у человека, который себя "простым дворянином" никогда не считал? И род-то у него древнее и знатнее королевского, и с принцами крови держал себя, как равный, и ордена носил такие, которые были только у королей, и заслуги перед троном великие... То самый-самый, а то вдруг впадает в самоуничижение.
Возможно, что это был не холодный расчёт, а малодушная попытка избежать столь нежеланного брака, не став врагом в глазах сына. Может, Атос и не отдавал себе отчёта, к какой низменной уловке прибегает. Но суть от этого не менятеся - честнейший дворянин пустился-таки на двойную игру.

 Отправлено: 07.08.08 13:15. Заголовок: Кассандра пишет: Я ..

Кассандра пишет:

цитата:

Я думаю, что в этой ситуации Атос совсем не стремился к абсолютной честности.

Честность - это неотъемлемое свойство его натуры. Он не может то стремиться, то не стремиться к ней в зависимости от настроения.

Кассандра пишет:

цитата:

То самый-самый, а то вдруг впадает в самоуничижение.

Педантичное соблюдение этикета и уважения к монарху подчёркивает его высокое положение.

 Отправлено: 07.08.08 13:59. Заголовок: Lady Melanie 1. Вы ..

Lady Melanie
1. Вы сами писали об Атосовом "стремлении быть безупречно честным", которым тот выдал своё отношение к ситуации с женитьбой сына. Я лишь воспользовалась Вашим выражением. Хорошо, воспользуюсь ещё одним: в этой ситуации "неотъемлемое свойство натуры" графа де Ла Фер оказалось задавленным желанием любой ценой избежать женитьбы сына на неугодной его сиятельству девушке.
2. ещё раз подчеркну, что по мнению Рауля, хорошо знавшего этикет и почитавшего монарха (а это почитание и его степень были внушены ему именно отцом, то есть степень уважения к королю была, я полагаю, одинаковой) письма было достаточно. Плюс - он был весьма сильно заинтересован в результате ходатайства, и если бы сомневался в положительном ответе на письмо, думаю, сразу попросил бы отца ехать в Париж. Уж "зная привязаннность, которой его удостаивап" граф уломал бы он Атоса, если бы мог предположить, что согласие его величества отец получит вернее при личной беседе, чем в ответ на письмо.
И я думаю, что высокое положение Атоса не нуждалось в подчёркивании. Напротив, мне кажется, возможность писать его величеству, а не тащиться из провинции в Париж испрашивать аудиенции больше бы показывало, на какой высокой ступени придворной иерархии стоит знатный всячески заслуженный шестидесятилетний Атос.

 Отправлено: 07.08.08 21:09. Заголовок: Кассандра пишет: Во..

Кассандра пишет:

цитата:

Возможно, что это был не холодный расчёт, а малодушная попытка избежать столь нежеланного брака, не став врагом в глазах сына.

Буду признателен, если кто-нибудь может мне объяснить, почему этот возможный брак так а-приори не нравился Атосу?

 Отправлено: 07.08.08 21:36. Заголовок: Custard Pie Напомню..

Custard Pie
Напомню Вам несколько фрагментов:
"Первая половина жизни Атоса была разбита женщиной; и он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь и над этой нежной и вместе с тем сильной натурой" (гл."Сен-Дени", "Двадцать лет спустя")

"Я уважаю истинную любовь, но я забочусь о вашем славном будущем... Занимается заря новго царствования; война влечет юного, исполненного рыцарского пыла короля. Ему нужны люди молодые и свободные, которые бросались бы в битву с восторгом и, падая, кричали бы: "Да здравствует король!" - а не стонали бы: "Прощай, жена!.." ... я мечтаю об одном - видеть вас счастливым, думая, что вы можете стать со временем человеком выдающимся. Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придете к цели." (гл."Страсть", "Виконт де Бражелон")

"...ты не доказал, что ты послушный сын. Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство..." Скрытый текст

(Чччерт, оказывается, граф у нас был тщеславен...)

(гл."Согласие Атоса", "Виконт де Бражелон").

 Отправлено: 07.08.08 21:55. Заголовок: LS пишет: Чччерт, о..

LS
Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Чччерт, оказывается, граф у нас был тщеславен.. Так не для себя ж: для сыночка любимого и единственного:)))

 Отправлено: 07.08.08 21:57. Заголовок: LS, Гран мерси за ци..

LS, Гран мерси за цитаты.
Обратил внимание, что нет указания на неприятие конкретно фигуры Лавальер, интересный факт.
В свете первой цитаты, интересно, Атос задумывался, что будет с чувствами Рауля после расстройства свадьбы, которой Виконт уже грезил?

 Отправлено: 07.08.08 22:24. Заголовок: О мадемузель Лавалье..

О мадемузель Лавальер Атос откровенно побеседовал с его величеством, когда "просил согласия на брак". Ознакомьтесь. там же есть и кое-что об отношении Атоса к чувствам сына. Видать, Атос был не из тех, кто "охотно разбивает иллюзии молодости" СВОИМИ руками. А вот руками короля - очень даже запросто.

 Отправлено: 07.08.08 22:31. Заголовок: Custard Pie Custard..

Custard Pie
Custard Pie пишет:

цитата:

интересно, Атос задумывался, что будет с чувствами Рауля после расстройства свадьбы

Здесь у Атоса было поле для экспериментов. Что будет с чувствами сына в случае его НЕженитьбы на любимой девушке он НЕ знал. А вот что будет, если он всё-таки женится, знал. Или думал, что знал. Потому что был уверен, что история всех - это история одного.
Custard Pie пишет:

цитата:

нет указания на неприятие конкретно фигуры Лавальер

Рауль тоже спрашивал отца, чем именно кандидатура Лавальер его не устраивает. Граф перешел в обощения и отвечал, что женщины непостоянны. (гл."Страсть") В общем, у Лавальер было два крупных недостатка (не считая трех мелких - бедности, незнатности и хромоты): она была женщина и Рауль ее любил.

 Отправлено: 08.08.08 00:22. Заголовок: LS Ну, по-моему, у..

LS

Ну, по-моему, у Лавальер, по мнению Атоса, был только один недостаток - она не любила Рауля.

 Отправлено: 08.08.08 01:26. Заголовок: katalina Атос этого ..

katalina
Атос этого не утверждал. Напротив: "Я ни в чём не упрекаю её, Бог мне свидетель", "...никогда Луиза де Лавальер не давала мне повода сомневаться в ней". Так он говорит о Луизе своему сыну.
LS уже указывала, что самое большее Атос пускался лишь в обощения о непостоянстве всех женщин мира. От овета на вопрос Рауля, почему он отталивает Луизу, "такую кроткую, такую добрую, такую чистую", Атос также уклонился, пропев что-то о ландышах и тени листьев клёна.
Конкретно в чувствах Луизы к своему сыну он высказал сомнение лишь в беседе с королём, когда понял, что король, несмотря на некрасивость, незнатность и бедность Луизы готов подписать брачный контракт, да ещё и денег отстегнёт.

 Отправлено: 08.08.08 11:46. Заголовок: Кассандра Атос на ..

Кассандра

Атос на это прямо указывал, когда сомневался, что она Рауля ждать будет. А в остальном, он, действительно, ее ни в чем не упрекал.

 Отправлено: 08.08.08 17:21. Заголовок: katalina Мы с Вами ..

katalina
Мы с Вами расходимся в толковании этого места из главы "Страсть". Атос говорит, что хочет осуществить одно испытание, посмотреть, захочет ли Луиза ждать Бражелона. Но вот его следующие слова "...Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предполагать даже невероятное!" То есть, как я понимаю, Атос такую возможность рассматривает, как весьма маловероятную. И испытывать хочет, так, для пущей чистоты экперимента. И лишь когда Людовик, добрый малый, одну за другой отметает вероятные причины отказа: Луиза мало интересна внешне - не беда, падчерица Сен-Реми - ничего страшного, зато дочь маркиза, бедна - ну, тут мы поможем... Атос выдвигает ещё одну причину: "НЕ ВЕРЮ в её любовь к Бражелону". (Тоже мне - предтеча Станиславского! )Тут король потерял терпение и дал отказ, которого Атос так настойчиво добивался.

 Отправлено: 09.08.08 23:29. Заголовок: Кассандра Кассандр..

Кассандра

Кассандра пишет:

цитата:

Тоже мне - предтеча Станиславского!

Позвольте заметить - вы как-то негативно настроены к графу.