Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.07 13:39. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 4

 Отправлено: 02.10.09 13:47. Заголовок: Nika Я разделяю точ..

Nika
Я разделяю точку зрения Amiga. И, похоже, не только я. В темах о Луизе Скрытый текст

"Луиза де Лавальер" "Луиза де Лавальер-2"

какие только мнения о ней не высказывались, но по-моему ни разу не звучало, что она жертва.

 Отправлено: 02.10.09 17:28. Заголовок: LS пишет: Разве Лав..

LS пишет:

цитата:

Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника?

В "Декамероне" Бокаччо в главе о величайшей щедрости приведены два рассказа о королях, которые не посягнули на понравившихся им женщин, а в главе о мудрых поступках - история женщины, которая расхолодила короля без гнева и кары с его стороны.
Трудно противиться, если король расценит это как государственную измену и осудит всю вашу семью, воспитавшую в вас неуважение к приказам короля; трудно сбежать и укрыться где-нибудь, потому что король властен потребовать вашей выдачи, снарядить отряды на ваши поиски и наказать ваших укрывателей.
Луиза у Дюма, например, желает молча, издали обожать короля, чтобы никто не знал. Она стыдится своих чувств, боится о них рассказывать кому-нибудь, - Раулю признается, что боялась, что после такого рассказа ее будут презирать.
По-моему, в тексте романа нет ни одного эпизода, где Луиза поощряла бы страсть короля и добивалась любовных отношений. Наоборот, пыталась их пресечь, отговорить короля.Не Луиза преследовала короля своей страстью, как раз король ее преследовал.
А король желает другое. И добивается своего, хотя при осаде применялось давление штата придворных, отряд мушкетеров, штурм монастыря, ссылка жениха Луизы... После штурма монастыря вообще трудно сказать, что Луиза - не жертва.
На форуме часто фантазируют, что было бы, если бы; если бы Луиза не была заложницей исторической фамилии "Лавальер", а неизвестной французской истории фамилией, вольной выбирать свою судьбу. Если бы эта неисторическая Луиза влюбилась не в короля, а в некого достойного человека, который тоже влюбится и пожелает жениться на ней. Можно было бы прямо, открыто и честно обоим признаться первому жениху, Раулю, потому что это история для него печальная, но не постыдная. В ней все намерения чисты, и никто ни в чем не виноват.
Рауль, который знает, что Луиза - в надежных и любящих руках, ее будущее сделают счастливым, - сравнился бы он с известным нам Раулем? Были бы у него разбиты все ориентиры добра и зла, справедливости, счастья, патриотизма, в результате чего развилась сильная депрессия, потерялся смысл жизни?

 Отправлено: 02.10.09 17:48. Заголовок: LS пишет: В темах о..

LS пишет:

цитата:

В темах о Луизе какие только мнения о ней не высказывались, но по-моему ни разу не звучало, что она жертва.

Я вспомнила историю Адама Стэнтона, потому что его сестра Анна Стэнтон никак не походила на жертву, - а результат?
"Графиня де Шарни": Катрин Бийо тоже не считала себя жертвой - зато ее отец...
Отец, брат, жених и т.д. девушки смотрят на дело по-своему...

 Отправлено: 02.10.09 17:54. Заголовок: Nataly пишет: Плохо..

Nataly пишет:

цитата:

Плохо то, что иногда он внезапно смертен:)

Чего уж тут внезапного?
Чисто авторское решение - Дюма не писал "историческое фентэзи". Узловые точки всегда соблюдаются. И если в возлюбленнные Раулю автор выбрал Луизу, то...
Ещё когда я читал примечания к "20 лет спустя", то понял, что ничем хорошим это не кончится.
Остальное логика романа

 Отправлено: 02.10.09 18:38. Заголовок: Сиринга пишет: Тру..

Сиринга пишет:

цитата:

Трудно противиться, если король расценит это как государственную измену и осудит всю вашу семью,

По-моему, это ни разу не случай Лавальер и Людовика.
Лавальер любила его и, если хотите, в их паре король бы "преследуемым". Чего только стоило ее объяснение с подругами и последующее письмо королю.
Сиринга пишет:

цитата:

После штурма монастыря вообще трудно сказать, что Луиза - не жертва.

Давайте вместе перечитам сцены в Шайо и попробуем еще раз разобраться в том, что там произошло. А так же задать себе вопросы от кого и от чего бежала Лавальер туда.

Сиринга пишет:

цитата:

Отец, брат, жених

Брата у нас, положим, не было, как и отца. А жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика. Скрытый текст

В противном случае, смею предположить, Великая французская революция произошла б на 125 лет раньше.;)

 Отправлено: 03.10.09 19:34. Заголовок: LS пишет: А жених Л..

LS пишет:

цитата:

А жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика.

"я знаю и то, о какой каре для вас я буду молить господа бога, когда расскажу ему про ваше вероломство и про несчастье, постигшее моего сына!
-...но сейчас я пред вами не более чем человек, и я имею право любить тех, кто любит меня, – ведь это редкое счастье!
– Теперь вы уже не имеете права на это ни как человек, ни как король. Если вы хотели честно располагать этим правом, надо было предупредить об этом господина де Бражелона, а не удалять его в Лондон....вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, Ваше Величество!...«Сын Людовика Тринадцатого, вы плохо начинаете свое царствование, потому что начинаете его, соблазнив чужую невесту, начинаете его вероломством.
...вы теряете двух преданных слуг, потому что убили веру в сердце отца и любовь в сердце сына. Один не верит больше королевскому слову, другой не верит в честь мужчины и чистоту женщины. В одном умерло уважение к вам, в другом – повиновение вашей воле."
"Виконт де Бражелон" Часть 5 Глава 18 "Король и дворянство"

 Отправлено: 07.10.09 20:51. Заголовок: Nika пишет: Ну во пе..

Nika пишет:

цитата:

Ну во первых папа Коконасса все-таки не был одним из главных героев книги, во вторых, вряд ли смерть сына убила папу, во всяком случае, нигде этого не упоминается. Ну и вобще, будь у Рауля характер Коконасса, до Африки бы никто уже не доехал... Кстати, согласна что часть вины их самих в смертях есть, про д'Арта только не очень ясно, в каком месте он там виноват?

Отвечу вам здесь, чтобы не оффтопить так масштабно.
Вот именно, что папа Коконасса не был главным героем книги, я про то и говорила. Потому Рауля и обвиняют в эгоизме, из-за сильной любви к Атосу. Про то, убила смерть Коконасса папу или не убила мы ничего не знаем, во всяком случае он точно не обрадовался. А про характер - это уже другой разговор. Мы же сейчас говорим о конкретной ситуации. Есть отец и сын, сын умирает, отец не может жить тоже или живет дальше (в случае с отцом Коконасса мы не знаем). Кто данный конкретный сын - эгоист (Рауль) или герой (Коконасс). По-моему ситуации похожи. Один умер из-за любви к женщине, другой из-за любви к другу...
Ну, вина дАрта очень-очень косвенная. Он же привел короля в монастырь в Шайо, где Луиза пряталась. А вот если бы не привел...

 Отправлено: 07.10.09 22:34. Заголовок: Сиринга Я вижу прин..

Сиринга
Я вижу принципиальную разницу между соблазнить девушку или надавить на нее, чтоб сделать своей любовницей.
Слово "вероломство", выделенное Вами, относится не к Лавальер, а к Бражелону.
По-моему, если б Атос предполагал, что Лавальер стала любовницей короля под его давлением или из-за обмана, его обвинения были б совсем иными. А Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара".

 Отправлено: 08.10.09 19:55. Заголовок: Екатерина пишет: Он..

Екатерина пишет:

цитата:

Он же привел короля в монастырь в Шайо, где Луиза пряталась. А вот если бы не привел...

Помилуйте, д'Арт-шмарт, да неужели Людовик сам бы до монастыря не добрался бы без его помощи? Азм есмь царь, все-таки, а вот то, что д'Арт болтал как первоклассник, это правда не совсем понятно--что он-то сам выиграл из всей этой истории? Или он не знал, кем приходится Луиза Раулю?

LS пишет:

цитата:

А Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара".

И был бы в таком случае в глазах многих, да и наверняка Атоса в том числе, большим мужчиной, чем то, что сделал из него Дюма

 Отправлено: 08.10.09 20:24. Заголовок: Nika пишет: что он-..

Nika пишет:

цитата:

что он-то сам выиграл из всей этой истории?

Он делал то, что делают все придворные - выслуживался перед государем. Рассуждения про то, какие последствия это может иметь для Бражелона, наверное, у него сводились к следующему: таких луиз у Рауля будет еще вагон и маленькая тележка. Такой образ мыслей обычно свойственен опытным людям, оценивающим романы молодняка. В конце концов, он сам пережил смерть Констанции - и ничего, остался цел и невредим.

 Отправлено: 09.10.09 02:01. Заголовок: LS, LS пишет: Расс..

LS,

LS пишет:

цитата:

Рассуждения про то, какие последствия это может иметь для Бражелона, наверное, у него сводились к следующему: таких луиз у Рауля будет еще вагон и маленькая тележка.

Я не могу с вами согласиться в этом вопросе. Д'Арт прекрасно знал Атоса и его отношение к женскому полу, а гены, знаете ли, великая весчь не мог он так думать о Рауле, мое имхо.

 Отправлено: 09.10.09 02:14. Заголовок: Nika пишет: Д'А..

Nika пишет:

цитата:

Д'Арт прекрасно знал Атоса и его отношение к женскому полу, а гены, знаете ли, великая весчь

Nika , во-первых, я не думаю, что дАрт олицетворял Рауля с Атосом на все 100%. Нисколько не хочу принизить интеллект гасконца, но, он, скорее, мог бы поставить себя на место Рауля, и мыслить исходя из того, как он сам бы поступил в такой ситуации. ДАртаньян -не великий мыслитель и не философ, он достаточно прагматичен, поэтому подобный ход мыслей ему более свойственен.
Во-вторых, ситуация Атоса несколько разнилась с ситуацией Рауля, не находите?

 Отправлено: 09.10.09 03:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Во-вторых, ситуация Атоса несколько разнилась с ситуацией Рауля, не находите?

Конечно, ситуации разные--Рауль не стал вешать Луизу оттого, что она ему изменила. Хотя, наверное, его честь при этом пострадала не меньше, чем честь Атоса при обнаружении клейма. Он решил что проблема исключительно в нем, поэтому отвечать должен он сам.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

во-первых, я не думаю, что дАрт олицетворял Рауля с Атосом на все 100%

Да он все три тома кричал, как Рауль похож на Атоса...

 Отправлено: 09.10.09 03:18. Заголовок: Nika пишет: Да он в..

Nika пишет:

цитата:

Да он все три тома кричал, как Рауль похож на Атоса...

Это не означает того, что он сидел и вдумывался в то, как бы поступил Рауль в такой-то ситуации, раз он так похож на отца.У него других проблем по жизни хватало. Скорее всего, он наскоро , примерил ситуацию на себя, получил, так сказать, результат, и со спокойной совестью продолжил действовать так, как считал нужным.

Nika пишет:

цитата:

Рауль не стал вешать Луизу оттого, что она ему изменила.

Имхо, но Рауль не способен был бы ее повесить. Вот, как ни схожи они с Атосом, но не его это

 Отправлено: 09.10.09 05:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Имхо, но Рауль не способен был бы ее повесить. Вот, как ни схожи они с Атосом, но не его это

Ну, человек сам до конца по настоящему не знает, на что он способен в критической ситуации. Я думаю, Атос и от себя не ожидал подобного, а вот же повесил

 Отправлено: 09.10.09 09:59. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это не означает того, что он сидел и вдумывался в то, как бы поступил Рауль в такой-то ситуации, раз он так похож на отца.

Я тоже так думаю. Насколько бы д'Артаньян не ассоциировал Рауля с Атосом, включая его отношение к женщинам, понятия чести, благородства и поступков, с этими понятиями связанных, на мой взгляд, он не придавал сложившейся ситуации такого значения, какое придавал ей Рауль. Точнее, не считал, что Рауль придает ей такое значение. Потому как поведение д'Артаньяна "периода Шайо" можно объяснить либо тем, что он больший царедворец, чем кажется, либо тем, что проблему Рауля он такой уж серьезной не считает. Я предпочитаю думать второе.

 Отправлено: 09.10.09 18:08. Заголовок: Nika Nika пишет: не..

Nika
Nika пишет:

цитата:

не мог он так думать о Рауле, мое имхо

Тогда какое место, по-Вашему, он отводил Раулю в истории с бегством в Шайо?

 Отправлено: 09.10.09 18:29. Заголовок: Не знаю-не знаю, чес..

Не знаю-не знаю, честно говоря, меня поведение д'Арта в этой истории всегда удивляло. Он мог повести себя так, как Атос, сказать--"Ваше величество, вы что, не знаете, что это сын моего лучшего друга? Да я за него..." Но он выбрал, что служба важнее.

 Отправлено: 09.10.09 18:33. Заголовок: Nika По-моему, д..

Nika
По-моему, д'Артаньян, даже выслуживаясь перед королем, не мог бы причинить Раулю зло, тем более сознательно. Значит, рассуждаю я, он не видел в этом зла, хотя и предполагал, что Бражелон влюблен в Луизу?
Кстати, Скрытый текст

что-то у меня из головы выскочило,

а какие у него были основания, кроме эпизода десятилетней давности и объяснений Атоса в Блуа? Никто навскидку не помнит?

 Отправлено: 09.10.09 18:40. Заголовок: LS пишет: а какие у..

LS пишет:

цитата:

а какие у него были основания, кроме эпизода десятилетней давности и объяснений Атоса в Блуа? Никто навскидку не помнит?

Да такие, что он не первый день на свете живет и видел все своими глазами в зародыше.

 Отправлено: 09.10.09 18:47. Заголовок: Nika Ну, положим, о..

Nika
Ну, положим, о такой ерунде, как детская влюбленность, любой здравомыслящий человек забудет на следующий день, не то, что через десяь лет.

 Отправлено: 09.10.09 18:59. Заголовок: LS пишет: Ну, полож..

LS пишет:

цитата:

Ну, положим, о такой ерунде, как детская влюбленность, любой здравомыслящий человек забудет на следующий день, не то, что через десяь лет.

Ну вот то-то я смотрю, как сам же д'Арт благополучно забыл о Констанции, женился, детей нарожал...

 Отправлено: 09.10.09 19:10. Заголовок: Nika пишет: Ну вот ..

Nika пишет:

цитата:

Ну вот то-то я смотрю, как сам же д'Арт благополучно забыл о Констанции, женился, детей нарожал...

Во-первых, дАртаньян был влюблен не в маленького ребенка, во-вторых, не женился он, скорее всего, потому что был занят карьерой, а на такой, как у него, службе не особо времени и денег хватает на семью и детей. А , в-третьих, женщины у дАрта были, и отношения более-менее серьезные тоже. Он смог пережить ее смерть и жить дальше.

 Отправлено: 09.10.09 21:09. Заголовок: LS , я думаю были ос..

LS , я думаю были основания, всё-таки. Рауль же служил королю, как д'Артаньян, тёрся при дворе. гасконец его видел - раз, с Атосом, я думаю, состоял в регулярной переписке -два. Он мог и спросить Атоса, когда и на ком он собирается женить сына...Граф вполне мог высказывать лучшему другу свои высочайшие неудовольствия по поводу любовных привязанностей сына.

 Отправлено: 09.10.09 21:24. Заголовок: Мне почему-то кажетс..

Мне почему-то кажется, что эпизода с до Шайо что-то в тексте говорило о том, что д'Артаньян был в курсе сердечных дел Рауля... Именно поэтому его поведение с королем и Лавальер раньше у меня и вызывало такое негодование .

 Отправлено: 09.10.09 23:14. Заголовок: LS , я всё же думаю,..

LS , я всё же думаю, что был. На правах близкого друга семьи. А вёл себя так, скорее всего, потому то как Атос, не предполагал, что это у Рауля не "привычка" и юношеская блажь, которую вылечат время и разлука, а любовь всей жизни. Ведь даже Атос, вдоль и поперёк знавший сына, считал, что это не страсть, а привычка. Д'Араньяну , по-моему, тогда вполне простительна эта ошибка.

 Отправлено: 10.10.09 21:57. Заголовок: Кассандра пишет: Ве..

Кассандра пишет:

цитата:

Ведь даже Атос, вдоль и поперёк знавший сына, считал, что это не страсть, а привычка.

А Атос мог тоже ошибаться, ведь он все-таки только полубог, а не бог, не так ли

Так что как не крути, а методом дедукции выходит, что в смерти Рауля д'Арт виноват

 Отправлено: 10.10.09 22:15. Заголовок: Круг подозреваемых р..

Круг подозреваемых расширяется. ;)

 Отправлено: 11.10.09 18:49. Заголовок: LS пишет: Круг подо..

LS пишет:

цитата:

Круг подозреваемых расширяется. ;)

Угу. Может список составим?

 Отправлено: 12.10.09 22:00. Заголовок: Nika пишет: Так что..

Nika пишет:

цитата:

Так что как не крути, а методом дедукции выходит, что в смерти Рауля д'Арт виноват

Вот-вот, плотность недоброжелателей на квадратный метр вокруг «идеального дворянина» явно превышала среднестатистическую. Все это похоже на заговор, ибо, как говориться, «мировая закулиса» не дремлет. :)