Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.07 13:39. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 4

 Отправлено: 26.08.08 23:15. Заголовок: katalina пишет: Не х..

katalina пишет:

цитата:

Не хотел бы, так вообще из дома бы не уехал

Ага. На улицу бы не выходил - чтобы кирпич на голову не упал, на лошадь бы не садился - чтобы не понесла, питался бы исключительно собственноручно сваренными яйцами и сырой водой - чтоб не траванули... И так далее. Каждый солдат, идущий служить по контракту, в глубине души мечтает быть убитым.

 Отправлено: 26.08.08 23:41. Заголовок: Лейтенант Чижик Со..

Лейтенант Чижик

Солдат, идущий служить по контракту, мечтает заработать денег. Что-то я не припомню, чтобы Рауль у Бофора денег просил :).

 Отправлено: 27.08.08 01:19. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Ага. На улицу бы не выходил - чтобы кирпич на голову не упал, на лошадь бы не садился - чтобы не понесла, питался бы исключительно собственноручно сваренными яйцами и сырой водой - чтоб не траванули...

Питье сырой воды чревато некоторыми неприятными последствиями. Так что - кипяченой!

А если серьезно - то "Суждено сгореть - не утонешь, знать".

 Отправлено: 27.08.08 02:08. Заголовок: Йоханна В те времена..

Йоханна
В те времена дело с водой обстояло лучше. А вот чайник нетрудно отравой намазать

 Отправлено: 27.08.08 16:01. Заголовок: katalina пишет: Что..

katalina пишет:

цитата:

Что-то я не припомню, чтобы Рауль у Бофора денег просил :)

А зачем ему было просить? Атос же ему дал с собой весьма солидную сумму.

 Отправлено: 27.08.08 21:49. Заголовок: Воистину, эта тема н..

Воистину, эта тема не умрет никогда... Вернулась через полгода - а тут уже четвертая часть... Если бы Дюма знал, какие баталии будут происходить по этому поводу, он точно сделал бы хэппи-энд

 Отправлено: 27.08.08 21:52. Заголовок: Mademoiselle пишет: ..

Mademoiselle пишет:

цитата:

Если бы Дюма знал, какие баталии будут происходить по этому поводу, он точно сделал бы хэппи-энд

А читатели бы запросили продолжение...

Вообще, я задумалась тут, как тщательно Дюма подчистил все хвосты в "Виконте". Даже потрудился обеспечить Раулю похороны, чтобы у грядущих поколений не было соблазна писать рОманы под заглавием "Возвращение виконта де Бражелона", в которых объявленный погибшим Рауль возвращается и... Молчу, молчу, а то мне как-то подозрительно ясно вспомнился "Граф Монте-Кристо"

Конан Дойлю, помнится, не хватило хитрости аналогично поступить с Холмсом, и отвечать на требования продолжения хроники ему было нечем...

 Отправлено: 27.08.08 22:17. Заголовок: Йоханна Дюма подчист..

Йоханна Скрытый текст

цитата: Дюма подчистил все хвосты в "Виконте". Даже потрудился обеспечить Раулю похороны, чтобы у грядущих поколений не было соблазна писать рОманы под заглавием "Возвращение виконта де Бражелона", в которых объявленный погибшим Рауль возвращается Незабвенного (в моих проклятиях) автора произведения "Да, та самая миледи" подобные названным мелочи не смущали ;) Так что не исключаю, что однажды появится человек, у которого достанет наглости написать что-нибудь в духе "Да, тот самый Бражелон", где Рауль героически замочит всех арабов, совершит путешествие по Африке и верётся доставать Луизу на правах влюблённого призрака, от чего та прямым ходом уйдёт в монастырь :)))

 Отправлено: 27.08.08 22:20. Заголовок: Лейтенант Чижик А н..

Лейтенант Чижик
Скрытый текст

А не приплести ли сюда же "Призрака Оперы"?:) Послушайте, нельзя при мне озвучивать такие идеи. У меня же мгновенно лапки начинают тянуться к OpenOffice и клавиатуре...

 Отправлено: 27.08.08 22:26. Заголовок: Вообще, я задумалась..

цитата:

Вообще, я задумалась тут, как тщательно Дюма подчистил все хвосты в "Виконте". Даже потрудился обеспечить Раулю похороны, чтобы у грядущих поколений не было соблазна писать рОманы под заглавием "Возвращение виконта де Бражелона", в которых объявленный погибшим Рауль возвращается и... Молчу, молчу, а то мне как-то подозрительно ясно вспомнился "Граф Монте-Кристо"

А я бы с удовольствием такое почитала, именно что-то вроде "Монте-Кристо"
А то обидно. Справедливость в конце концов не победила.

 Отправлено: 27.08.08 22:31. Заголовок: Mademoiselle пишет: ..

Mademoiselle пишет:

цитата:

А я бы с удовольствием такое почитала, именно что-то вроде "Монте-Кристо" А то обидно. Справедливость в конце концов не победила.

Нет, не "монтируется" у меня Рауль с Эдмоном Дантесом. Характер не тот.

Скрытый текст

А вот обеспечить счастье Рауля с некоей мисс Мэри Грефтон...

 Отправлено: 27.08.08 22:36. Заголовок: Да, не монтируется....

Да, не монтируется... увы.
ЙоханнаОффтоп: Да хоть с кем-нибудь... Хотя, на мой взгляд, хорошая была бы пара!

 Отправлено: 27.08.08 22:42. Заголовок: Mademoiselle Да, х..

Mademoiselle

Да, хотя идеальная пара, по-моему - это Рауль и Диана де Кастро :)

 Отправлено: 27.08.08 22:44. Заголовок: Йоханна, да, очарова..

Йоханна,Оффтоп: да, очаровательная девушка :)

 Отправлено: 17.12.08 18:53. Заголовок: Имхо, единственно пр..

Имхо, единственно правильный ответ на этот вопрос - это перечислить фамилии тех, кто стрелял в Рауля. Определить все факторы, под воздействием которых он вырос таким, каким вырос, не представляется возможным.

 Отправлено: 18.12.08 18:07. Заголовок: Йоханна пишет: А во..

Йоханна пишет:

цитата:

А вот обеспечить счастье Рауля с некоей мисс Мэри Грефтон..

Девушку пожалейте.

 Отправлено: 18.12.08 22:08. Заголовок: Жан Отчего же жале..

Жан
Отчего же жалеть девыушку, которой сватают едва ли не идеальнейшего мужа на свете? Разве потому, что он ей не достался?

 Отправлено: 20.12.08 13:33. Заголовок: Вот как бы сильно я ..

Вот как бы сильно я Рауля не любила, а почему-то кажется, что в семейной жизни он был бы редким занудой...

 Отправлено: 20.12.08 16:51. Заголовок: Lavalier Смотря чег..

Lavalier
Смотря чего Вы ждете от семейной жизни. :)

 Отправлено: 20.12.08 19:38. Заголовок: Lavalier пишет: Вот..

 Отправлено: 20.12.08 20:48. Заголовок: Henrietta Или в ныт..

Henrietta
Оффтоп: Или в нытиков, или в циников.

 Отправлено: 20.12.08 20:49. Заголовок: Ох, кажется мне, все..

 Отправлено: 25.12.08 11:13. Заголовок: LS пишет: Смотря че..

LS пишет:

цитата:

Смотря чего Вы ждете от семейной жизни. :)

Оффтоп: Пусть бы и нытик, да только покажите мне такого Рауля в нашей современной действительности! Он и в своем времени белой вороной был...

 Отправлено: 25.12.08 23:04. Заголовок: Lavalier Как говор..

 Отправлено: 01.10.09 15:33. Заголовок: Вопрос: "Вся кор..

Вопрос: "Вся королевская рать"Р.Уоррена - кто виноват в смерти Адама Стэнтона?
Даже в наш XXI век, если есть молодая пара, и патриотичная девушка вдруг влюбилась в какое-нибудь прославленное телевизором политическое лицо (разумеется, состоящее в прочном браке), и в один прекрасный день юноша узнает, что это лицо сделало своей любовницей его девушку... Что этому Раулю из XXI века делать?
Девушка уверяет, что она счастлива, просит ее простить и т.д. Юноша знает, что как его при любом сопротивлении первому лицу государства раздавят, так в свое время раздавят и наивную девушку,когда она прискучит "влюбленному" лицу.
Будет ли юноша дальше радостно служить этому лицу, потому что его именем подписаны все указы государства?
Или он, как Атос и Рауль, откажется служить преступнику и объяснится с ним?
В любом случае, юноша бессилен спасти свою девушку и может просто наблюдать со стороны, как великий человек наиграется с девушкой, выбросит ее и займется следующей. Или, как Рауль, не захочет наблюдать историю до конца.
"60 свечей"В.Тендрякова - помните, как учитель встал в тупик с сочинением ученицы по Ивану Грозному: ее учили, что то был великий царь, она написала, что всё перевешивает похищение и убийство дьячковой жены, что данный персонаж - уголовник.

 Отправлено: 01.10.09 19:18. Заголовок: Сиринга Разве Лавал..

Сиринга
Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника?

 Отправлено: 02.10.09 07:31. Заголовок: LS пишет: Разве Лав..

LS пишет:

цитата:

Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника?

А разве нет?

 Отправлено: 02.10.09 09:31. Заголовок: - Разве Лавальер пох..

цитата:

- Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника? - А разве нет?

Мне кажется, нет.

 Отправлено: 02.10.09 11:13. Заголовок: каждый человек смерт..

каждый человек смертен)

 Отправлено: 02.10.09 11:27. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

каждый человек смертен)

Плохо то, что иногда он внезапно смертен:)

 Отправлено: 02.10.09 13:47. Заголовок: Nika Я разделяю точ..

Nika
Я разделяю точку зрения Amiga. И, похоже, не только я. В темах о Луизе Скрытый текст

"Луиза де Лавальер" "Луиза де Лавальер-2"

какие только мнения о ней не высказывались, но по-моему ни разу не звучало, что она жертва.

 Отправлено: 02.10.09 17:28. Заголовок: LS пишет: Разве Лав..

LS пишет:

цитата:

Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника?

В "Декамероне" Бокаччо в главе о величайшей щедрости приведены два рассказа о королях, которые не посягнули на понравившихся им женщин, а в главе о мудрых поступках - история женщины, которая расхолодила короля без гнева и кары с его стороны.
Трудно противиться, если король расценит это как государственную измену и осудит всю вашу семью, воспитавшую в вас неуважение к приказам короля; трудно сбежать и укрыться где-нибудь, потому что король властен потребовать вашей выдачи, снарядить отряды на ваши поиски и наказать ваших укрывателей.
Луиза у Дюма, например, желает молча, издали обожать короля, чтобы никто не знал. Она стыдится своих чувств, боится о них рассказывать кому-нибудь, - Раулю признается, что боялась, что после такого рассказа ее будут презирать.
По-моему, в тексте романа нет ни одного эпизода, где Луиза поощряла бы страсть короля и добивалась любовных отношений. Наоборот, пыталась их пресечь, отговорить короля.Не Луиза преследовала короля своей страстью, как раз король ее преследовал.
А король желает другое. И добивается своего, хотя при осаде применялось давление штата придворных, отряд мушкетеров, штурм монастыря, ссылка жениха Луизы... После штурма монастыря вообще трудно сказать, что Луиза - не жертва.
На форуме часто фантазируют, что было бы, если бы; если бы Луиза не была заложницей исторической фамилии "Лавальер", а неизвестной французской истории фамилией, вольной выбирать свою судьбу. Если бы эта неисторическая Луиза влюбилась не в короля, а в некого достойного человека, который тоже влюбится и пожелает жениться на ней. Можно было бы прямо, открыто и честно обоим признаться первому жениху, Раулю, потому что это история для него печальная, но не постыдная. В ней все намерения чисты, и никто ни в чем не виноват.
Рауль, который знает, что Луиза - в надежных и любящих руках, ее будущее сделают счастливым, - сравнился бы он с известным нам Раулем? Были бы у него разбиты все ориентиры добра и зла, справедливости, счастья, патриотизма, в результате чего развилась сильная депрессия, потерялся смысл жизни?

 Отправлено: 02.10.09 17:48. Заголовок: LS пишет: В темах о..

LS пишет:

цитата:

В темах о Луизе какие только мнения о ней не высказывались, но по-моему ни разу не звучало, что она жертва.

Я вспомнила историю Адама Стэнтона, потому что его сестра Анна Стэнтон никак не походила на жертву, - а результат?
"Графиня де Шарни": Катрин Бийо тоже не считала себя жертвой - зато ее отец...
Отец, брат, жених и т.д. девушки смотрят на дело по-своему...

 Отправлено: 02.10.09 17:54. Заголовок: Nataly пишет: Плохо..

Nataly пишет:

цитата:

Плохо то, что иногда он внезапно смертен:)

Чего уж тут внезапного?
Чисто авторское решение - Дюма не писал "историческое фентэзи". Узловые точки всегда соблюдаются. И если в возлюбленнные Раулю автор выбрал Луизу, то...
Ещё когда я читал примечания к "20 лет спустя", то понял, что ничем хорошим это не кончится.
Остальное логика романа

 Отправлено: 02.10.09 18:38. Заголовок: Сиринга пишет: Тру..

Сиринга пишет:

цитата:

Трудно противиться, если король расценит это как государственную измену и осудит всю вашу семью,

По-моему, это ни разу не случай Лавальер и Людовика.
Лавальер любила его и, если хотите, в их паре король бы "преследуемым". Чего только стоило ее объяснение с подругами и последующее письмо королю.
Сиринга пишет:

цитата:

После штурма монастыря вообще трудно сказать, что Луиза - не жертва.

Давайте вместе перечитам сцены в Шайо и попробуем еще раз разобраться в том, что там произошло. А так же задать себе вопросы от кого и от чего бежала Лавальер туда.

Сиринга пишет:

цитата:

Отец, брат, жених

Брата у нас, положим, не было, как и отца. А жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика. Скрытый текст

В противном случае, смею предположить, Великая французская революция произошла б на 125 лет раньше.;)

 Отправлено: 03.10.09 19:34. Заголовок: LS пишет: А жених Л..

LS пишет:

цитата:

А жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика.

"я знаю и то, о какой каре для вас я буду молить господа бога, когда расскажу ему про ваше вероломство и про несчастье, постигшее моего сына!
-...но сейчас я пред вами не более чем человек, и я имею право любить тех, кто любит меня, – ведь это редкое счастье!
– Теперь вы уже не имеете права на это ни как человек, ни как король. Если вы хотели честно располагать этим правом, надо было предупредить об этом господина де Бражелона, а не удалять его в Лондон....вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, Ваше Величество!...«Сын Людовика Тринадцатого, вы плохо начинаете свое царствование, потому что начинаете его, соблазнив чужую невесту, начинаете его вероломством.
...вы теряете двух преданных слуг, потому что убили веру в сердце отца и любовь в сердце сына. Один не верит больше королевскому слову, другой не верит в честь мужчины и чистоту женщины. В одном умерло уважение к вам, в другом – повиновение вашей воле."
"Виконт де Бражелон" Часть 5 Глава 18 "Король и дворянство"

 Отправлено: 07.10.09 20:51. Заголовок: Nika пишет: Ну во пе..

Nika пишет:

цитата:

Ну во первых папа Коконасса все-таки не был одним из главных героев книги, во вторых, вряд ли смерть сына убила папу, во всяком случае, нигде этого не упоминается. Ну и вобще, будь у Рауля характер Коконасса, до Африки бы никто уже не доехал... Кстати, согласна что часть вины их самих в смертях есть, про д'Арта только не очень ясно, в каком месте он там виноват?

Отвечу вам здесь, чтобы не оффтопить так масштабно.
Вот именно, что папа Коконасса не был главным героем книги, я про то и говорила. Потому Рауля и обвиняют в эгоизме, из-за сильной любви к Атосу. Про то, убила смерть Коконасса папу или не убила мы ничего не знаем, во всяком случае он точно не обрадовался. А про характер - это уже другой разговор. Мы же сейчас говорим о конкретной ситуации. Есть отец и сын, сын умирает, отец не может жить тоже или живет дальше (в случае с отцом Коконасса мы не знаем). Кто данный конкретный сын - эгоист (Рауль) или герой (Коконасс). По-моему ситуации похожи. Один умер из-за любви к женщине, другой из-за любви к другу...
Ну, вина дАрта очень-очень косвенная. Он же привел короля в монастырь в Шайо, где Луиза пряталась. А вот если бы не привел...

 Отправлено: 07.10.09 22:34. Заголовок: Сиринга Я вижу прин..

Сиринга
Я вижу принципиальную разницу между соблазнить девушку или надавить на нее, чтоб сделать своей любовницей.
Слово "вероломство", выделенное Вами, относится не к Лавальер, а к Бражелону.
По-моему, если б Атос предполагал, что Лавальер стала любовницей короля под его давлением или из-за обмана, его обвинения были б совсем иными. А Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара".

 Отправлено: 08.10.09 19:55. Заголовок: Екатерина пишет: Он..

Екатерина пишет:

цитата:

Он же привел короля в монастырь в Шайо, где Луиза пряталась. А вот если бы не привел...

Помилуйте, д'Арт-шмарт, да неужели Людовик сам бы до монастыря не добрался бы без его помощи? Азм есмь царь, все-таки, а вот то, что д'Арт болтал как первоклассник, это правда не совсем понятно--что он-то сам выиграл из всей этой истории? Или он не знал, кем приходится Луиза Раулю?

LS пишет:

цитата:

А Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара".

И был бы в таком случае в глазах многих, да и наверняка Атоса в том числе, большим мужчиной, чем то, что сделал из него Дюма

 Отправлено: 08.10.09 20:24. Заголовок: Nika пишет: что он-..

Nika пишет:

цитата:

что он-то сам выиграл из всей этой истории?

Он делал то, что делают все придворные - выслуживался перед государем. Рассуждения про то, какие последствия это может иметь для Бражелона, наверное, у него сводились к следующему: таких луиз у Рауля будет еще вагон и маленькая тележка. Такой образ мыслей обычно свойственен опытным людям, оценивающим романы молодняка. В конце концов, он сам пережил смерть Констанции - и ничего, остался цел и невредим.

 Отправлено: 09.10.09 02:01. Заголовок: LS, LS пишет: Расс..

LS,

LS пишет:

цитата:

Рассуждения про то, какие последствия это может иметь для Бражелона, наверное, у него сводились к следующему: таких луиз у Рауля будет еще вагон и маленькая тележка.

Я не могу с вами согласиться в этом вопросе. Д'Арт прекрасно знал Атоса и его отношение к женскому полу, а гены, знаете ли, великая весчь не мог он так думать о Рауле, мое имхо.

 Отправлено: 09.10.09 02:14. Заголовок: Nika пишет: Д'А..

Nika пишет:

цитата:

Д'Арт прекрасно знал Атоса и его отношение к женскому полу, а гены, знаете ли, великая весчь

Nika , во-первых, я не думаю, что дАрт олицетворял Рауля с Атосом на все 100%. Нисколько не хочу принизить интеллект гасконца, но, он, скорее, мог бы поставить себя на место Рауля, и мыслить исходя из того, как он сам бы поступил в такой ситуации. ДАртаньян -не великий мыслитель и не философ, он достаточно прагматичен, поэтому подобный ход мыслей ему более свойственен.
Во-вторых, ситуация Атоса несколько разнилась с ситуацией Рауля, не находите?

 Отправлено: 09.10.09 03:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Во-вторых, ситуация Атоса несколько разнилась с ситуацией Рауля, не находите?

Конечно, ситуации разные--Рауль не стал вешать Луизу оттого, что она ему изменила. Хотя, наверное, его честь при этом пострадала не меньше, чем честь Атоса при обнаружении клейма. Он решил что проблема исключительно в нем, поэтому отвечать должен он сам.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

во-первых, я не думаю, что дАрт олицетворял Рауля с Атосом на все 100%

Да он все три тома кричал, как Рауль похож на Атоса...

 Отправлено: 09.10.09 03:18. Заголовок: Nika пишет: Да он в..

Nika пишет:

цитата:

Да он все три тома кричал, как Рауль похож на Атоса...

Это не означает того, что он сидел и вдумывался в то, как бы поступил Рауль в такой-то ситуации, раз он так похож на отца.У него других проблем по жизни хватало. Скорее всего, он наскоро , примерил ситуацию на себя, получил, так сказать, результат, и со спокойной совестью продолжил действовать так, как считал нужным.

Nika пишет:

цитата:

Рауль не стал вешать Луизу оттого, что она ему изменила.

Имхо, но Рауль не способен был бы ее повесить. Вот, как ни схожи они с Атосом, но не его это

 Отправлено: 09.10.09 05:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Имхо, но Рауль не способен был бы ее повесить. Вот, как ни схожи они с Атосом, но не его это

Ну, человек сам до конца по настоящему не знает, на что он способен в критической ситуации. Я думаю, Атос и от себя не ожидал подобного, а вот же повесил

 Отправлено: 09.10.09 09:59. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это не означает того, что он сидел и вдумывался в то, как бы поступил Рауль в такой-то ситуации, раз он так похож на отца.

Я тоже так думаю. Насколько бы д'Артаньян не ассоциировал Рауля с Атосом, включая его отношение к женщинам, понятия чести, благородства и поступков, с этими понятиями связанных, на мой взгляд, он не придавал сложившейся ситуации такого значения, какое придавал ей Рауль. Точнее, не считал, что Рауль придает ей такое значение. Потому как поведение д'Артаньяна "периода Шайо" можно объяснить либо тем, что он больший царедворец, чем кажется, либо тем, что проблему Рауля он такой уж серьезной не считает. Я предпочитаю думать второе.

 Отправлено: 09.10.09 18:08. Заголовок: Nika Nika пишет: не..

Nika
Nika пишет:

цитата:

не мог он так думать о Рауле, мое имхо

Тогда какое место, по-Вашему, он отводил Раулю в истории с бегством в Шайо?

 Отправлено: 09.10.09 18:29. Заголовок: Не знаю-не знаю, чес..

Не знаю-не знаю, честно говоря, меня поведение д'Арта в этой истории всегда удивляло. Он мог повести себя так, как Атос, сказать--"Ваше величество, вы что, не знаете, что это сын моего лучшего друга? Да я за него..." Но он выбрал, что служба важнее.

 Отправлено: 09.10.09 18:33. Заголовок: Nika По-моему, д..

Nika
По-моему, д'Артаньян, даже выслуживаясь перед королем, не мог бы причинить Раулю зло, тем более сознательно. Значит, рассуждаю я, он не видел в этом зла, хотя и предполагал, что Бражелон влюблен в Луизу?
Кстати, Скрытый текст

что-то у меня из головы выскочило,

а какие у него были основания, кроме эпизода десятилетней давности и объяснений Атоса в Блуа? Никто навскидку не помнит?

 Отправлено: 09.10.09 18:40. Заголовок: LS пишет: а какие у..

LS пишет:

цитата:

а какие у него были основания, кроме эпизода десятилетней давности и объяснений Атоса в Блуа? Никто навскидку не помнит?

Да такие, что он не первый день на свете живет и видел все своими глазами в зародыше.

 Отправлено: 09.10.09 18:47. Заголовок: Nika Ну, положим, о..

Nika
Ну, положим, о такой ерунде, как детская влюбленность, любой здравомыслящий человек забудет на следующий день, не то, что через десяь лет.

 Отправлено: 09.10.09 18:59. Заголовок: LS пишет: Ну, полож..

LS пишет:

цитата:

Ну, положим, о такой ерунде, как детская влюбленность, любой здравомыслящий человек забудет на следующий день, не то, что через десяь лет.

Ну вот то-то я смотрю, как сам же д'Арт благополучно забыл о Констанции, женился, детей нарожал...

 Отправлено: 09.10.09 19:10. Заголовок: Nika пишет: Ну вот ..

Nika пишет:

цитата:

Ну вот то-то я смотрю, как сам же д'Арт благополучно забыл о Констанции, женился, детей нарожал...

Во-первых, дАртаньян был влюблен не в маленького ребенка, во-вторых, не женился он, скорее всего, потому что был занят карьерой, а на такой, как у него, службе не особо времени и денег хватает на семью и детей. А , в-третьих, женщины у дАрта были, и отношения более-менее серьезные тоже. Он смог пережить ее смерть и жить дальше.

 Отправлено: 09.10.09 21:09. Заголовок: LS , я думаю были ос..

LS , я думаю были основания, всё-таки. Рауль же служил королю, как д'Артаньян, тёрся при дворе. гасконец его видел - раз, с Атосом, я думаю, состоял в регулярной переписке -два. Он мог и спросить Атоса, когда и на ком он собирается женить сына...Граф вполне мог высказывать лучшему другу свои высочайшие неудовольствия по поводу любовных привязанностей сына.

 Отправлено: 09.10.09 21:24. Заголовок: Мне почему-то кажетс..

Мне почему-то кажется, что эпизода с до Шайо что-то в тексте говорило о том, что д'Артаньян был в курсе сердечных дел Рауля... Именно поэтому его поведение с королем и Лавальер раньше у меня и вызывало такое негодование .

 Отправлено: 09.10.09 23:14. Заголовок: LS , я всё же думаю,..

LS , я всё же думаю, что был. На правах близкого друга семьи. А вёл себя так, скорее всего, потому то как Атос, не предполагал, что это у Рауля не "привычка" и юношеская блажь, которую вылечат время и разлука, а любовь всей жизни. Ведь даже Атос, вдоль и поперёк знавший сына, считал, что это не страсть, а привычка. Д'Араньяну , по-моему, тогда вполне простительна эта ошибка.

 Отправлено: 10.10.09 21:57. Заголовок: Кассандра пишет: Ве..

Кассандра пишет:

цитата:

Ведь даже Атос, вдоль и поперёк знавший сына, считал, что это не страсть, а привычка.

А Атос мог тоже ошибаться, ведь он все-таки только полубог, а не бог, не так ли

Так что как не крути, а методом дедукции выходит, что в смерти Рауля д'Арт виноват

 Отправлено: 10.10.09 22:15. Заголовок: Круг подозреваемых р..

Круг подозреваемых расширяется. ;)

 Отправлено: 11.10.09 18:49. Заголовок: LS пишет: Круг подо..

LS пишет:

цитата:

Круг подозреваемых расширяется. ;)

Угу. Может список составим?

 Отправлено: 12.10.09 22:00. Заголовок: Nika пишет: Так что..

Nika пишет:

цитата:

Так что как не крути, а методом дедукции выходит, что в смерти Рауля д'Арт виноват

Вот-вот, плотность недоброжелателей на квадратный метр вокруг «идеального дворянина» явно превышала среднестатистическую. Все это похоже на заговор, ибо, как говориться, «мировая закулиса» не дремлет. :)

 Отправлено: 13.10.09 12:53. Заголовок: LS пишет: жених Луи..

LS пишет:

цитата:

жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика. В противном случае, смею предположить, Великая французская революция произошла б на 125 лет раньше.;) Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара".

Атос участвовал в революции той формы, которую для себя считал приемлемой, - во Фронде. Фронда с треском провалилась. О революции "великой, Оффтоп: октябрьской социалистической" он думал категорически против, он видел и осудил английскую революцию и пытался спасти голову английского монарха. Если бы французский король вел себя, как простой гусар, и даже как полк простых гусаров, Атос не согласился бы на кровавую революцию.
Рауль тоже; он хотел вызвать короля на дуэль, но остыл и передумал.
"Что же до мести, то я жаждал ее лишь под влиянием дурных мыслей, дурных, ибо настоящему виновнику я отомстить не могу, и я отказался от мести." ВдеБ, часть 5 глава 19 "Продолжение грозы"

 Отправлено: 13.10.09 19:54. Заголовок: Сиринга Бражелон, н..

Сиринга
Бражелон, не рассматривая возможность давления, всё же не исключал месть, хотя и отказался впоследствии от этой идеи.
Кто знает, каким был бы образ его мыслей, если б Лавальер стала любовницей короля против своей воли? ;)

 Отправлено: 14.10.09 01:06. Заголовок: LS пишет: Кто знает..

LS пишет:

цитата:

Кто знает, каким был бы образ его мыслей, если б Лавальер стала любовницей короля против своей воли? ;)

Мне кажется, это как раз тот случай, когда от перемены мест слагаемых сумма не меняется...

 Отправлено: 14.10.09 14:33. Заголовок: Атос-Раулю:"Вы с..

Атос-Раулю:"Вы сможете служить королю, почитать и любить его. Но если этот король станет тираном, потому что могущество доводит иногда до головокружения и толкает к тирании, то служите принципу, почитайте и любите принцип, то есть то, что непоколебимо на земле." 20 лет спустя ч1 гл14 "Сен-Дени"
"Атос не хотел, чтобы оскорбленный влюбленный забыл об уважении, которое должно воздавать королю." ВдеБ ч6 гл6 "Портос считает, что скачет за герцогским титулом"
"[Генриетта]:-...жалуйтесь на вашу судьбу и служите королю не хуже, чем прежде.
Рауль горестно усмехнулся.
-Да, это правда, я забыл, что король - мой господин." ВдеБ ч5 гл 13 "Обыск"
Ну что делать с человеком, воспитанным уважать государственный строй и основной закон?
У него одна форма протеста, как Атос делает: изложить свою позицию королю, попытаться достучаться до него и сломать шпагу, когда всё бесполезно.
Это и есть долг патриота, по мнению Атоса: пытаться улучшить тот строй, что есть, оберегать его от ошибок, предупреждать, что упорство во зле приведет к взрыву, чего нельзя допустить.
Король не захотел понять урок Атоса, и пришел второй "учитель", д'Артаньян, который лекцию Атоса перевел на уровень начальной школы. Впрочем, д'Артаньяна король тоже довел до белого каления.
Талант у Людовика - доводить людей до самоубийства...

 Отправлено: 15.10.09 19:44. Заголовок: Сиринга пишет: Тала..

Сиринга пишет:

цитата:

Талант у Людовика - доводить людей до самоубийства...

Кого он довел до самоубийства в ВДБ, не подскажете?

 Отправлено: 16.10.09 02:18. Заголовок: Nataly, я думала что..

Nataly, я думала что тут уже по умолчанию Рауля считают самоубийцей. Людовик к этому свою руку так или иначе приложил, вы не согласны?

 Отправлено: 16.10.09 12:10. Заголовок: Nataly пишет: Кого ..

Nataly пишет:

цитата:

Кого он довел до самоубийства в ВДБ

"Виконт де Бражелон" ч5 гл 24. О том, что происходило в Лувре, пока ужинали в Бастилии"
Д'Артаньян высказал все, что должен был высказать. Понимая гнев короля, он снял с себя шпагу и, почтительно подойдя к Людовику XIV, положил ее перед ним на стол. Но король гневным жестом отбросил шпагу, которая упала на пол и отскочила к ногам д'Артаньяна.
И хотя мушкетер умел владеть собой, как никто, на этот раз он, в свою очередь, побледнел и, дрожа от негодования, произнес:

— Король может подвергнуть солдата опале, может изгнать его, может осудить его на смерть, но, будь он хоть сто раз король, он не имеет права нанести ему тяжкое оскорбление, предав бесчестию его шпагу. Никогда король Франции, государь, не отталкивал от себя с презрением шпагу такого человека, как я. Коль скоро эта шпага поругана, — подумайте об этом, ваше величество, — у нее не может быть других ножен, чем ваше сердце или мое. Я выбираю свое, государь; благодарите бога и мое долготерпение!

Потом, выхватив шпагу, он воскликнул:

— Пусть моя кровь падет на вашу голову, ваше величество!

Стремительным жестом он приложил острие шпаги к своей груди, оперев ее эфес об пол. Но король еще более стремительным движением правой руки обнял за шею славного мушкетера, схватившись левой рукой за середину клинка, который он затем в полном молчании вложил в ножны.
Д'Артаньян, бледный, дрожащий и еще не оправившийся от оцепенения, допустил, чтобы король проделал все это."

 Отправлено: 16.10.09 20:15. Заголовок: Сиринга Похоже, это..

Сиринга
Похоже, это была игра. Рискованная, но игра. С предсказуемым результатом.

 Отправлено: 17.10.09 22:09. Заголовок: LS пишет: Похоже, э..

LS пишет:

цитата:

Похоже, это была игра. Рискованная, но игра. С предсказуемым результатом.

LS, мы в какой-то из тем это кажется уже обсуждали...
Пример плохой, а: Людовик сам испугался того, что мог бы наделать и сам остановил д'Арта, б: д'Арт человек достаточно искренний и за Атоса действительно мог отдать жизнь, сомневаюсь, что с его стороны это был банальный блеф
ц: я толкаю мысль, что Людовик был частью цепи обстоятельств, которые довели Рауля до Африки и так далее.

 Отправлено: 17.10.09 22:12. Заголовок: Ага. А первым и глав..

Ага. А первым и главным звеном был Раулев батюшка и его педагогический талант.

 Отправлено: 17.10.09 22:21. Заголовок: Кассандра пишет: Р..

Кассандра пишет:

цитата:

Раулев батюшка

Не трогайте святое, не батюшка увел у мальчика его идеал

 Отправлено: 18.10.09 10:43. Заголовок: Это очень сложный во..

Это очень сложный вопрос. Мне показалось, что у Рауля какой-то комплекс в отношении к Луизе - он ее полюбил, когда она была еще ребенком, он ее продолжал ее любить целых десять лет и решил, что именно она и есть его вечная любовь. Но она полюбила другого. В этом ее вины нет - ее вина лишь в том, что она боялась в этом признаться в этой любви Раулю. А когда он узнал, что она его разлюбила (а может, и никогда не любила?), он стал желать себе смерти. Так что, мой ответ: в смерти Рауля виновата его психология, а поводом послужила Луиза.

 Отправлено: 18.10.09 18:40. Заголовок: Не трогайте святое, ..

цитата:

Не трогайте святое, не батюшка увел у мальчика его идеал

Аха, силой уводили.

 Отправлено: 18.10.09 19:39. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Так что, мой ответ: в смерти Рауля виновата его психология, а поводом послужила Луиза.

Скорее даже не психология, а мировоззрение, слабо совместимое с окружающей реальностью и неадекватно воспринимавшее наличие слабостей у других людей.

 Отправлено: 19.10.09 06:58. Заголовок: Amiga пишет: Аха, с..

Amiga пишет:

цитата:

Аха, силой уводили.

Но ведь и не сопротивлялись, а могли бы.

 Отправлено: 19.10.09 19:50. Заголовок: Nika А с чего бы ко..

Nika
А с чего бы королю сопротивляться???

 Отправлено: 20.10.09 01:25. Заголовок: Amiga пишет: А с че..

Amiga пишет:

цитата:

А с чего бы королю сопротивляться???

Ну... старинная русская пословица гласит, что все не от питания, а от воспитания...

 Отправлено: 20.10.09 15:54. Заголовок: Amiga пишет: А с че..

Amiga пишет:

цитата:

А с чего бы королю сопротивляться???

"Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь"...

 Отправлено: 20.10.09 21:25. Заголовок: Кассандра пишет: Ра..

Кассандра пишет:

цитата:

Раулев батюшка и его педагогический талант

Бог с Вами, какой там талант его виноват, когда Рауль, во-первых, от природы имеет определенным образом заложенный характер, а во-вторых, ему, скорее всего, на роду написана такая судьба...И вообще, в какой деревне гения не воспитывай, все равно в свет выберется. Эта ситуация построена аналогично, но с другими существительными. имхо

 Отправлено: 21.10.09 16:09. Заголовок: Atos пишет: Рауль, ..

Atos пишет:

цитата:

Рауль, во-первых, от природы имеет определенным образом заложенный характер, а во-вторых, ему, скорее всего, на роду написана такая судьба...

Оставим в покое судьбу и поговорим о характере - таки он очень во многом определяется воспитанием, а воспитание Атоса, увы, очень сильно искалечило характер Рауля. В конце концов сам Атос в Тулоне говорил, что мог бы сделать из Рауля очень живого, очень светского и шумного человека, то есть были все предпосылки для этого. Но батюшка впал в очень типичную родительскую ошибку - воспитал ребенка без учета его особенностей, по образу и подобию своему. Вот и получилось прекрасное, идеальное, но совершенно нежизнеспособное создание.

 Отправлено: 21.10.09 20:09. Заголовок: Nataly Зайдем с дру..

Nataly
Зайдем с другой стороны. Если б Бражелон влюбился не в Лавальеер, а в какую-нибудь более благодарную и благонравную девицу, отвечающую ему взаимностью не менее пылкой, чем его собственные чувства, был бы у нас повод называть характер Рауля нежизнеспособным?

 Отправлено: 21.10.09 20:37. Заголовок: LS пишет: был бы у ..

LS пишет:

цитата:

был бы у нас повод называть характер Рауля нежизнеспособным?

Повода бы не было, равно как и романа:)
На самом деле меня смущает то, что Рауль свою смерть декларирует задолго до того как для нее появились причины. Форма в которой он это делает называется банально: эмоциональный шантаж и то, что виконт- человек очень неглупый и хорошо воспитанный- прибегает к нему, ИМХО, говорит о том, что иного способа донести до отца свои чувства у него просто нет. А это уже нездорово.