Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.05 04:41. Заголовок: Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно (Про Атоса-4)

Вношу свою лепту в создание тем по Атосу. Кажется, разговор будет продолжен...

Примечание модератора:
В этой теме обсуждались следующие основные вопросы:

- мотивы отравления Констанции Бонасье - стр. 1
- как Анне, в бытность графиней де Ла Фер, удалось скрыть клеймо - стр. 1
- Атос и клад короля Карла I - стр. 2
- первые попытки определить, благороден ли Атос :) - стр. 2-3
- как мушкетеры смогли подслушать секретную беседу в "Красной голубятне" - стр. 3-4
- что имел в виду Рауль, говоря, что его отец двадцать лет жил под угрозой страшного врага - стр. 4-5
- отступление на тему затишья на форуме (в апреле 2005 года) - стр. 5
- почему Атос вызвал д`Артаньяна на дуэль из-за пустяка (толчок в плечо) - стр. 6
- как звали Атоса (а также остальных мушкетеров) - стр. 6-7
- любил ли граф свою жену - стр. 7
- хорошим ли отцом был Атос и каким человеком получился Рауль - стр. 7-8
- благородство Атоса - настоящее или фальшивое? - со стр. 8 и до конца темы.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 08.03.05 21:34. Заголовок: А зачем тогда все-та..

Примечание модератора:
несколько вышестоящих постов были перенесены в тему "Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)".

Ленин_Жив пишет:

цитата:

А зачем тогда все-таки бошку отрубил ей?

Ну бошку отрубил из прЫнципа. и, по-моему, там уже ей бошку рубали не за клеймо.

 Отправлено: 09.03.05 03:58. Заголовок:

Между прочим, у Миледи была не бошка, а голова! И какая!

И вообще. Чего они на нее взъелись?
Рошфор, если задуматься, не меньше пакостей натворил, так Дарт с ним под конец чуть ли не дружить начал.
Шовинизм, короче. Дискриминация. Маразм.

 Отправлено: 09.03.05 22:02. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

И вообще. Чего они на нее взъелись?
Рошфор, если задуматься, не меньше пакостей натворил, так Дарт с ним под конец чуть ли не дружить начал.

---

Рошфор д’Артаньяну возлюбленную не убивал. И Атосу честь не пятнал и жизнь не разбивал. Так что тут всё правильно.

 Отправлено: 09.03.05 22:36. Заголовок:

Да, с Констанцией Миледи явно погорячилась... Покушения на Дарта понять можно, убийство Бэкингема тем более, но Бонасье-то за что?! Рошфор, если подумать, гадости делал по должности так сказать, не вкладывая душу, поэтому в дружбе с Дартом ничего удивительного нет. Миледи -- дело другое и судьбу свою она определила именно убийством Констанции, причем возмездие было справедливым.

 Отправлено: 09.03.05 23:03. Заголовок:

Евгения
Nataly
И ты, Брут...

 Отправлено: 09.03.05 23:10. Заголовок: Анна де Бейль *со вз..

Анна де Бейль
*со вздохом* Платон мне друг, но истина дороже...
:)

 Отправлено: 09.03.05 23:33. Заголовок:

Анна де Бейль
( покаянно) Простите, миледи!!! Но это же правда!!!!

 Отправлено: 10.03.05 00:40. Заголовок:

Да ладно вам! Миледи ж Констанцию сгоряча траванула! Если бы эта четверка так «вовремя» не подъехала, обошлось бы без жертв. А вы Атоса оправдываете, что он жену повесил в состоянии аффекта, а как миледи - так любой ее шаг расценивается как адский замысел. Чересчур пристрастны, господа!

 Отправлено: 10.03.05 00:57. Заголовок:

Ни фига себе сгоряча невинного человека на тот свет отправить!!! Малехо погорячилась... Трупом больше, трупом меньше-- какая разница!!! И откуда мы знаем, что без жертв бы обошлось? Миледи ее еще в разговоре с Атосом убить обещала. Атос Миледи в состоянии аффекта вешал, судя по всему, а она жертвы хладнокровненько на тот свет отправляла. так что это не мы пристрастны...

 Отправлено: 10.03.05 01:01. Заголовок:

Между прочима, когда они обе в монастыре сидели, миледи ее грохать не собиралась, а хотела типа как в заложницы взять.

 Отправлено: 10.03.05 01:10. Заголовок:

Во-во-во. В заложницы... «Он умрет.-- глухо повторила Миледи.-- Сначала она, потом он»
Это при том, что Констанция лично ей ничего не сделала. И зачем ее травить? Тихонечко сбежала бы, Констанция все равно о ней ничего бы толком не сказала. Миледи спокойно успела бы скрыться. И, вполне возможно, осталась бы в живых, тем более, что на смерть Бэкингема французам было наплевать.

 Отправлено: 10.03.05 01:40. Заголовок:

НУ эт вы, девушка, так рассуждаете, а Анне де Бейль так мыслить было некогда. Она разозлилась - и вот, пожалуйста! И вообще, может, у ней к тому времени сформировалась дурная привычка: убирать всех, кто мешается под ногами.

 Отправлено: 10.03.05 01:44. Заголовок:

Простите, а на что именно разозлилась?

 Отправлено: 10.03.05 02:28. Заголовок:

Взять Констанцию в заложницы для миледи был бы самый выгодный вариант. Но раз не получилось - быстренько сбежать, не задерживая себя травлением, было бы безопаснее. И миледи, думаю, это сознавала - уж с чем-чем, а с реакцией и умом у нее был полный порядок, и с хладнокровием тоже. Но миледи была не такой женщиной, чтобы не причинить врагам вред, хоть какой-нибудь, имея такую возможность. «Не так мне хотелось отомстить! Но приходится делать то, что возможно». Так что какой же это аффект?

 Отправлено: 10.03.05 03:19. Заголовок:

Так-то оно так. Она злодейка.
Я и не говорю, что Миледь была ангелом с крылышками.

Но г-н Рошфор эту самую Констанцию похищал (из павильона), в тюрьму ее затачал...
И Бог знает, ЧТО с этой самой Констанцией в тюрьме делали.
Она вон в монастыре бетюнском какая пришибленная была.
И Миледи к этой пришиблинности не была причастна.
А что бы было с Констанцией, если бы Миледи ее похитила? Привезла бы к Ришу и Рошу, снова начались допросы иль чего похуже.
А тут - быстрая смерть на руках у любимого.
Нет, это не значит, что Миледя ей услугу оказала. Но все могло быть гораздо хуже.
Для Риша и Роша человека раздавить - что муху.

Миледи не была божьей коровкой. Но она не была и дьяволом.
Я недавно перечитывала «Азазель» Акунина. Там леди Эстер говорит, что в век мужчин таланты, заложенные в женщин оборачиваются бедой для их обладательниц. Мораль общества не готова принять женщину выдающуюся. Девушка неординарная, талантливая, незаурядная вызывает враждебность и подозрение. И это говорилось в середине XIXв.! А что было в веке XVII? В сто раз хуже.

Я думаю, что Миледи зла и жестока. Но ее злость и жестокость - это как отчаяние. Да, в ней много дурного от природы. Но все же она не настолько испорченная, как иногда кажется.

 Отправлено: 10.03.05 03:43. Заголовок:

Риш и Рош похищали и заточали Констанцию по долгу службы, что бы изолировать ее от королевы и Ла Порта. Миледи же ее убила не для блага страны, а ради маленькой личной мести.Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Нет, это не значит, что Миледя ей услугу оказала. Но все могло быть гораздо хуже.
Для Риша и Роша человека раздавить - что муху.

---

1. Что может быть хуже смерти, к тому же неизвестно КАК поступил бы с ней кардинал. Как ни крути, а она--мелкая сошка.
2. Ни Рош, ни Риш Констанцию как муху не раздавили, хотя возможность была.
3.Быстрая смерть-- но не легкая, в агонии и муках.
4.Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Но ее злость и жестокость - это как отчаяние

---

Простите, но в истории с замужеством, которая стала как бы катализатором, она поступила по меньшей мере легкомысленно, понадеявшись на то, что клейма никто никогда не заметит-- ни муж, ни слуги, ни кто-то еще. Можно было бы сочинить историю про невинно заклейменную, причем сочинить РАНЬШЕ роковой охоты. Она ведь видела с кем идет под венец. Согласна, ТАКОЕ ожесточит кого угодно, но освети она Атосу события под нужным углом зрения, тот за нее пол-Франции бы поубивал. Но не сочла нужным. А потом естественно пошло по нарастающей...

 Отправлено: 10.03.05 04:27. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

А что бы было с Констанцией, если бы Миледи ее похитила? Привезла бы к Ришу и Рошу, снова начались допросы иль чего похуже.

---

А мне почему-то кажется, что она не повезла бы Констанцию к Ришелье. Констанция была нужна лично ей в борьбе против д’Артаньяна, как гарантия собственной безопасности. «Если бы счастье изменило миледи, ... она могла бы, имея г-жу Бонасье заложницей, вступить в переговоры и, несомненно, добилась бы выгодных условий». Например, под угрозой убийства Констанции миледи связала бы д’Артаньяна и Атоса честным словом не причинять ей вреда. Или еще что-нибудь придумала. А если она отдаст Констанцию Ришелье - она не сможет торговаться.

Nataly пишет:

цитата

---

Она ведь видела с кем идет под венец.

---

Боюсь, она видела только романтичного молодого графа, влюблённого в неё до безумия. И, наверно, рассчитывала, что он ничего не увидит, а если увидит, то простит - ведь он так ее любит! (Может, она ему и намекала, что, мол, я тебя недостойна, а он думал, что это она о своем происхождении говорит и отвечал в том духе, что для меня ничего не имеет значения, только наша любовь... А она и поверила... Это я так, фантазирую).
Уж ТАКОЙ реакции она точно не могла представить. И к тому же - ей было всего 16 лет! Юная, не очень опытная девушка.

 Отправлено: 10.03.05 04:45. Заголовок:

«Миледи знала Атоса. Тем не менее, она не пошевелилась». Наверное, представление о характере все же имела. Причем не только по своему повешению. И все равно, на мой взгляд она сглупила. Кроме мужа, с которым как-то при желании извернуться можно, существуют служанки, которым рот не заткнешь, платья смелых фасонов... и много-много других возможностей раскрыться. Так что...

 Отправлено: 10.03.05 14:06. Заголовок:

Мда, со служанками - вообще интересно. Получается, что служанки (Кэтти, по крайней мере) о клейме не знали, поскольку, когда миледи падает в кресло после получения подложного письма де Варда и Кэтти хочет расстегнуть ей корсаж, миледи не позволяет ей этого сделать. Как же такая знатная дама тогда одевается? А купается?
Всё же, видимо, возможность скрывать наличие клейма довольно долго в те времена была - пеньюары всякие и т.п. Второй-то муж миледи, похоже, так и умер в неведении.

 Отправлено: 10.03.05 16:57. Заголовок:

Насчёт придумать что-нибудь о клеёме для мужа: по-моему, она опасалась, что какую бы историю она не сочинила, Атос никогда не потерпит заклеймённую жену. В лучшем случае выгонит - если легенда будет подходящая.

И я тоже не считаю, что милди такая уж здодейка. «Люби себя, чихай на всех - и в жизни ждёт тебя успех».
А с Констанцией - у миледи же были насчёт неё планы. Планы расстроились - миледи применила «крайнее средство». Мало ли, Констанцией больше, Констанцией меньше, но свою миссию миледи исполнила и всё же отомстила за себя.

 Отправлено: 10.03.05 18:09. Заголовок:

И этим предрекла себе участь. Грустно, но сама виновата....

 Отправлено: 10.03.05 18:10. Заголовок:

Успех, конечно бешеный.... Доплевалась...

 Отправлено: 10.03.05 22:55. Заголовок:

Nataly

цитата

---

Риш и Рош похищали и заточали Констанцию по долгу службы, что бы изолировать ее от королевы и Ла Порта. Миледи же ее убила не для блага страны, а ради маленькой личной мести

---

Кто спорит?
Но, тогда, претензии в убийстве Бэка к Миледи необоснованы. Она это тоже делала по долгу службы. Для блага не только себя, но еще и Риша, и Франции. А Риш (если судить по книге! не по истории, а по книге!) тоже имел ЛИЧНУЮ заинтересованность в странении герцога.

Насчет Констанции - согласна, сделала это из подлости и злобы к Дарту.
Но это не значит, что Риш и Рош поступили бы с галантерейщицей лучше.

цитата

---

Простите, но в истории с замужеством, которая стала как бы катализатором, она поступила по меньшей мере легкомысленно, понадеявшись на то, что клейма никто никогда не заметит-- ни муж, ни слуги, ни кто-то еще.

---

У нее для этого были все основания. Они тогда все поголовно делали ЭТО в темноте, не раздеваясь и не щупали друг-дружку чересчур.
И даже мылись полуодетыми.

 Отправлено: 11.03.05 02:24. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

И даже мылись полуодетыми.

---

*озадаченно* Что-то я слабо эту картину представляю... Ну, помылась миледи в одежде, ладно, но вылезла - одежда мокрая, нужно же раздеться полностью и в сухое переодеться? Сама, без служанок?
Хотя, собственно, это не так уж существенно. Смогла скрыть клеймо - и умница.

Кажется, тему стоило назвать «Атос и его родственники (бывшие, настоящие и потенциальные)»...

 Отправлено: 11.03.05 02:32. Заголовок:

Евгения
мылись, мылись.
что ей, трудно прикинуться, стыдливой овечкой, которая даже служанки стесняется?
все понятненько: у нее самой никогда служанок не было, а тут бау - горничные! Думаю, Атос не только понял, но еще и умилился и подумал: надо бы пореже исполнять супружеские обязанности. она натура небесная. сестра священника. нече грех разводить на всех углах.

 Отправлено: 11.03.05 16:19. Заголовок:

Анна, я не пойму, по-моему,претензии из-за убийства Бэка не предъявлялись?

 Отправлено: 11.03.05 19:58. Заголовок:

Фу, не знаю. Еще раз повторюсь - от Миледи меня просто воротит. Более мерзкого человек сложно придумывать. Оправдывать-то можно как угодно, хоть тяжелым детством, обстоятельствами и тонкостями характера, но более подлого и беспринципного человека сложно представить.

 Отправлено: 12.03.05 00:41. Заголовок:

Ленин_Жив пишет:

цитата

---

Фу, не знаю. Еще раз повторюсь - от Миледи меня просто воротит. Более мерзкого человек сложно придумывать. Оправдывать-то можно как угодно, хоть тяжелым детством, обстоятельствами и тонкостями характера, но более подлого и беспринципного человека сложно представить.

---

О, пришла Ленин - ниспровергательница Миледи.
А вот я абажаю ее, негодяйку.
Nataly пишет:

цитата

---

Анна, я не пойму, по-моему,претензии из-за убийства Бэка не предъявлялись?

---

Здрасте. Винтер предъявлял. И все «содрогались». Какой кошмаррр! А потом Дарт, «содрогавшийся» от эдакого злодейства, преспокойненько принял из рук Риша грамоту на лейтенанство. И ничего! Ай, молодца!

 Отправлено: 12.03.05 03:18. Заголовок:

Уж пардон за такой наезд:) Не знаю, я люблю отрицательных персонажей - но не ее.

 Отправлено: 12.03.05 03:24. Заголовок:

Ленин_Жив
Если бы все любили Миледь как я - было бы скучно.