Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.04.07 18:29. Заголовок: Судьба слуг

Как известно всем истинным дюманам, верный Мушкетон не перенес смерть своего хозяина. А как сложилась судьба господ Гримо, Планше и Базена?

Сообщение от модератора.
В процессе обсуждения судьбы слуг после смерти мушкетеров, участники разговора переключились на вопросы наследования имущества Атоса и Портоса.

 Отправлено: 08.03.10 11:36. Заголовок: Я тоже соглашусь, как-то мне тоже всегда казалось, что Гримо Атосу служил и в домушкетерский период)

Señorita Я с вами согласна, вспомнить только общение Гримо с графом. Сомневаюсь что малознакомый человек мог достичь такого взаимопонимания с ним за короткий период времени. Мне кажется что они знакомы еще с ранней юности.

 Отправлено: 12.03.10 18:17. Заголовок: Я почему-то всегда д..

Я почему-то всегда думала, что Гримо появился у Атоса уже во время его мушкетерской жизни. Прочитав ваши, дорогие дюманы, разумные доводы в пользу обратного, почти готова с вами согласиться. Единственное, что меня смущает, так это тот факт, что Атосу было бы наверное вдвойне тяжело забыть о своей жене, если рядом с ним постоянно находился человек, обо всем знающий, так сказать, свидетель событий. Раз Атос хотел полностью поменять свою жизнь, странно как-то, что он потащил в жизнь слугу из старой жизни.

 Отправлено: 12.03.10 19:15. Заголовок: Екатерина Екатерина..

Екатерина
Екатерина пишет:

цитата:

Атосу было бы наверное вдвойне тяжело забыть о своей жене, если рядом с ним постоянно находился человек, обо всем знающий, так сказать, свидетель событий. Раз Атос хотел полностью поменять свою жизнь, странно как-то, что он потащил в жизнь слугу из старой жизни.

Как говорится, ППКС: у меня точно такой же взгляд. Но, увы, против автора не попрешь. :/

 Отправлено: 12.03.10 19:59. Заголовок: LS Но ведь кажется,..

LS
Но ведь кажется, в "Юности мушкетеров" есть еще какие-то несоответсвия книге. Например, там как-то иначе описана история с Арамисом и его платочком, якобы он его от Констанции получает, если я не ошибаюсь. А в оригинале Констанция говорит дАртаньяну, что Арамиса не знает. Может быть и в случае с Гримо Дюма решил несколько отойти от сюжета книги?

 Отправлено: 12.03.10 20:12. Заголовок: письмо

Уверена в этом. Законы драматургии требуют сжатости лаконизма исключают пространность.А увязать все необходимо.Вот и перекрутил Дюма все так чтоб увязалось в сюжет. А по поводу Гримо я все же думаю что он то как раз и приехал вместе с Атосом.Почему-уже высказывалась.

 Отправлено: 12.03.10 20:47. Заголовок: Екатерина Интрига с..

Екатерина
Интрига с платком в пьесе входит в прямое противоречие с романом. Для меня роман первичен и если что-то не сходится с ним, я предпочитаю книгу.
Но истории отношений Атоса и Гримо в "Трех мушкетерах" нет вообще. Есть лишь некая логика характера Атоса, которая в моем представлении приводит меня к выводам, аналогичным Вашим: Атос не стал бы ничего брать из старой жизни в новую "полу-жизнь".
Но пьеса утверждает отбратное. Авторское представление противоречит моему.
Каждый для себя решает сам, как выходить из такой коллизии. Я подчиняюсь Дюма и пытаюсь в заданных им условиях как-то "примирить" его представление с моим. Например так: из прежней жизни у Атоса были шпага, ларец, портрет, какие-то безделушки (кольца-цепочки, которые он предлагал Портосу вместо шпаги). Может быть, Гримо был для него чем-то сродни вещи? Тем более, что он и разыгрывал его, как вещь... :)

 Отправлено: 12.03.10 22:27. Заголовок: LS пишет: Но истори..

LS пишет:

цитата:

Но истории отношений Атоса и Гримо в "Трех мушкетерах" нет вообще.

То есть как нет, очень даже есть. Гримо пытался угадать малейшее желание Атоса и если "Акелло промахнулся" то получал на всю катушку. В смысле, бьет--значит, любит.

LS пишет:

цитата:

Может быть, Гримо был для него чем-то сродни вещи? Тем более, что он и разыгрывал его, как вещь... :)

Не следует забывать, сколько было перед этим выпито.

 Отправлено: 12.03.10 22:32. Заголовок: судьба слуг

И в дальней шем Атос себе никогда не позволял таких вещей. Все эти пьяные выходки остались в прошлом. И понимали они друг друга с полувзгляда.

 Отправлено: 12.03.10 22:56. Заголовок: Стелла LS говорит и..

Стелла
LS говорит именно о периоде первой книги. В дальнейшем Гримо позволял себе даже кое-какие нравоучения, особенно по отношению к молодому господину

 Отправлено: 12.03.10 23:06. Заголовок: Стелла Люди меняютс..

Стелла
Люди меняются с годами иногда очень сильно. Перемены в Атосе едва не лишили д'Артаньяна дара речи. ;)

 Отправлено: 13.03.10 00:03. Заголовок: Ещё люди меняются. к..

Ещё люди меняются. когда у них неожиданно откуда-то берутся дети. ИМХО, появление Рауля в жизни графа так его первернуло, что онси в слугах стал видеть людей. Вряд ли его с детсва этому чили, в знатной-то семье голубых кровей. Или с годами оценил преданность Гримо. Если в ТМ он мог сделать из Гримо ставку в игре, и колотить (выпускал пар и ему становилось легче - он бывал разговорчивее), или приставить дуло к уху, угрожая пристрелить, потом, спустя два десятка лет он явно привязан к Гримо и ценит и видит в нём человека.

 Отправлено: 13.03.10 00:12. Заголовок: Кассандра Не спорю...

Кассандра
Не спорю. :)

 Отправлено: 13.11.10 14:26. Заголовок: К вопросу о том, ког..

К вопросу о том, когда Гримо стал слугой Атоса.
Вам не кажется, господа, что скептические слова Атоса: "Тайну может случайно выдать дворянин, но лакей почти всегда продаст ее" (глава "План кампании") можно рассматривать как свидетельство в пользу того, что Гримо не из старой жизни графа де Ла Фер?

 Отправлено: 13.11.10 16:10. Заголовок: Евгения , однако же:..

Евгения , однако же: "ПОЧТИ всегда", значит Атос допускал редкие исключения. Может быть, именно преданность Гримо и заставила его сделать это допущение?

 Отправлено: 14.11.10 12:33. Заголовок: Кассандра, может, я ..

Кассандра, может, я и не права, но мне кажется, что, будь у Атоса такое доказательство преданности, он бы лучше думал о людях вообще и о слугах в частности. :)

 Отправлено: 08.12.10 13:32. Заголовок: Я провела небольшой ..

Я провела небольшой анализ текста "Трех мушкетеров" на предмет отношений слуг и господ. Вот что получается:

Портос нанимает Мушкетона уже в Париже. В каком полку он служит в тот момент, Дюма не сообщает. Добродушное имя своего нового слуги (Бонифаций) Портос заменяет на воинственное Мушкетон. О возрасте слуги Портоса ничего не сказано, но можно предположить, что молодые люди ровесники. Об этом можно судить из дальнейшего развития их отношений. У них много общих интересов, Портос предоставляет Мушкетону невиданную свободу. Несколько часов в день Мушкетон с разрешения господина занимается своими делами. Что за дела, мы можем только догадываться. Дюма в тексте упоминает о ловкости Мушкетона, его необычной силе и навыках, бесценных для занятий браконьерством. Портос НИЧЕГО не платит Мушкетону - только кормит и обеспечивает роскошными костюмами.

О появлении Гримо в жизни Атоса в тексте "Трех мушкетеров" нет точных сведений. Гримо на момент начала действия уже есть, упоминается, что он несколько лет служит у мушкетера. Атос воспитал Гримо на свой лад, практически запретив разговаривать. Гримо обожает своего господина, но не всегда его понимает. За что получает оплеуху. Если в отношениях Портоса и Мушкетона можно усмотреть дружеские моменты (они делят в Шантильи завтрак), то по отношению к Атосу и Гримо такое невозможно ("Гримо никогда не позволил бы пить то же вино, что и я!"). Субординация сохраняется везде и всегда. При этом Атос имеет полное право распоряжаться жизнью и судьбой своего лакея. Вы можете себе представить д`Артаньяна, который делает ставку на Планше? С другой стороны, Атос жалеет Гримо, в тексте есть несколько примеров этого.

 Отправлено: 08.12.10 13:53. Заголовок: Про взаимоотношения ..

Про взаимоотношения д`Артаньяна и Планше все известно из текста, подробно на этой теме останавливаться не стоит. Они оба молоды, их отношения складываются постепенно. В дальнейшем Планше станет доверенным лицом своего господина, но в услужении не останется. Их можно считать компаньонами.

По поводу Базена, слуги Арамиса, известно, что он намного старше своего господина. Разница в возрасте составляет не менее пятнадцати лет. Это накладывает отпечаток на их взаимоотношения. Базен идеально выполняет свои обязанности, однако, он может поучать Арамиса и давать ему советы. Отмечаются такие качества Базена, как спокойствие, кротость и верность. В дальнейшем видно, что Базен не так прост, как на первый взгляд.

 Отправлено: 08.12.10 13:57. Заголовок: судьба слуг

В социальном плане слишком велика дистанция между вельможей и аристократом Атосом и простолюдином Гримо. Каждый знает свое место. У Атоса ,в какую бы тень не пытался он уйти,слишком сильны замашки сеньора.Это просто -сильнее его.Сыграть на слугу в карты-это ли не признак барской разнузданности. Это не слишком далеко от замашек российских бар,продававших и проигрывавших крепостных.
А вот в последствии их отношения меняются. В особенности - в Виконте. Тут уже Атос бережет Гримо ,не дает ему уставать излишне.Может Гримо и был постарше графа и в силу этого смотрел на его юношеские выходки как на Подрастет-перебесится.

 Отправлено: 08.12.10 14:01. Заголовок: Ульрика, спасибо! Я..

Ульрика, спасибо!

Я недавно обратила внимание на слова Мушкетона (когда он в Шантильи рассказывает о происхождении своих навыков ловли бутылок): "Случайно во время своих путешествий я встретился с одним испанцем, который повидал много стран и в том числе Новый Свет".
Может быть, Мушкетон (тогда еще Бонифаций) был вынужден отправиться в путешествия (а проще говоря, в бега) после того, как они с братом подстерегли на глухих тропинках католика и гугенота, повесивших их отца?

 Отправлено: 08.12.10 14:09. Заголовок: Стелла пишет: Это н..

Стелла пишет:

цитата:

Это не слишком далеко от замашек российских бар,продававших и проигрывавших крепостных.

Во Франции никогда не было крепостного права!
Мне иногда кажется, что Атос придумал историю с игрой на Гримо, чтобы отвлечь внимание д`Артаньяна от истории о белокурой женщине. Ни до, ни после Атос не позволяет себе таких эксцентричных поступков. Наоборот, его поведение говорит об уважении к слугам. Вообще к людям.

 Отправлено: 08.12.10 14:30. Заголовок: судьба слуг

Крепостного права не было-было просто бесправие. То ,что позволяли себе сеньоры не очень то и говорит о правах их вассалов.

 Отправлено: 08.12.10 18:16. Заголовок: Ульрика пишет: Во Ф..

Ульрика пишет:

цитата:

Во Франции никогда не было крепостного права!

Было, просто к 17 веку давно закончилось. Но вот многие права сеньоров сохранились. Кстати, у некоторых сеньоров было право в холодную зимнюю погоду вспороть брюхо своего крестьянина и погреть в нем ноги (в животе крестьянина).

Ульрика пишет:

цитата:

Наоборот, его поведение говорит об уважении к слугам. Вообще к людям.

У Атоса? Только с возрастом. О каком уважении может идти речь, если он бил Гримо, запрещал ему говорить и пр.? Вспомните его совет д'Артаньяну касательно Планше, когда тот жаловался на невыплаченное жалованье. Где вы тут увидите уважение к людям?

 Отправлено: 08.12.10 21:23. Заголовок: Судьба слуг

Был хозяин-и был слуга. И между ними-пропасть!

 Отправлено: 08.12.10 23:49. Заголовок: Ульрика пишет: Ни д..

Ульрика пишет:

цитата:

Ни до, ни после Атос не позволяет себе таких эксцентричных поступков.

Да ну:) А погреб в Амьене?..
Что касается того, что история со ставкой на Гримо выдуманная, то я не согласна - она очень хорошо ложится в логику поведения Атоса в то утро. Ему же надо было чем-то поразить Дарта так, что бы история о повешенной выветрилась у того из головы. Тут сам себя продашь, не то, что слугу:)))
К тому же Гримо был разделен на десять ставок и для того, что бы проиграть его целиком потребовалось бы очень большое невезение

 Отправлено: 09.12.10 01:46. Заголовок: Нащет "выдуманно..

Нащет "выдуманной истории" про Гримо, разделенного на десять ставок, - версия очень симпатичная. И очень интригующая! :)
Но, как-то по-старинке, лично я безраздельно верю графу - раз сказал, что играл на Гримо, значит, играл. Чего только с похмелья не бывает...
Скрытый текст

Кстати, намедни у меня сформировался вопрос про слуг. Как только соберусь с мыслями, сформулирую его в "Ошибках" ИЛИ "Вопросах".

 Отправлено: 09.12.10 10:11. Заголовок: судьба слуг

Человек с похмелья. К тому же его преследует мысль ,что он вчера переусердствовал настолько,что проболтался о чем -то очень важном. Выяснить это тут же-невозможно.Собутыльник еще досматривает последний кошмар. А уйти от своих мыслей не удается. И тут-о радость!без дела болтается вчерашний англичанин. Есть вариант дождаться гасконца не маясь от ничегоделания.А в азарте игры -на что не пойдешь ,чтобы отыграться. К тому же ,как он сам скажет через пару часов-я был бы отличным игроком ,если бы не зарывался.

Я просто попыталась представить все это ,смоделировать ситуацию. Мне кажется ,что никого он не дразнил,ничего не придумывал. Просто места себе не мог найти с утра .И в игру влез -тоже от безделия. Вот когда он рассказывал все дАртаньяну-вот тут может и поприкалывался-самому стало смешно! Такое учудить! Похоже ,он сам от себя такого не ожидал._И вот я играю на самого Гримо.... Он рассказывает-и словно до него доходит только сейчас ,что он вытворял!

 Отправлено: 09.12.10 15:44. Заголовок: Жан пишет: Было, п..

Жан пишет:

цитата:

Было, просто к 17 веку давно закончилось.

Извините за ошибку, спасибо за исправление.
Nataly пишет:

цитата:

А погреб в Амьене?..

ИМХО, все поведение Атоса в Амьене нетипично для него. Сошлюсь на текст из "Двадцать лет спустя": Атос во время путешествия в Англию по Пикардийской дороге воспринимает его как "забавную юношескую выходку". Мне кажется, нам трудно понять некоторые поступки героев Дюма, потому что мы живем в другом обществе и иначе воспитаны. Издевательство над трактирщиком-простолюдином мало кому покажется забавным. Для аристократа того времени презрение к простолюдинам составляло норму поведения. Даже просто для человека дворянского происхождения. Д`Артаньян бьёт Планше в воспитательных целях, хотя он и не аристократ. Арамис не запрещает Базену разговаривать, но собственные суждения слуге высказывать запрещено.

По поводу поведения человека в состоянии похмелья ничего сказать не могу, не испытывала.