| Автор | Сообщение |
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 625
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 18.04.07 18:29. Заголовок: Судьба слуг
Как известно всем истинным дюманам, верный Мушкетон не перенес смерть своего хозяина. А как сложилась судьба господ Гримо, Планше и Базена?
Сообщение от модератора.
В процессе обсуждения судьбы слуг после смерти мушкетеров, участники разговора переключились на вопросы наследования имущества Атоса и Портоса.
|
 |
|
|
Ответов - 117
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Pauline
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.01.05 06:35. Заголовок: Раз уж разговор заше..
Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "Обсуждаем разных персонажей".
Раз уж разговор зашел о слугах, тоже спрошу: а почему Планше оставил д’Артаньяна, сам поступил в сержанты («при содействии Рошфора получил чин сержанта гвардии»), а потом вообще стал лавочником? Почему он не вернулся к мушкетеру? Не понравилось?
|
|
|
|
Luis Offen
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.01.05 06:37. Заголовок:
Меня тоже это интересовало. То есть, почему Планше захотел стать самостоятельным, понятно: амбизиозный был. Но вот почему его отпустил д«Артаньян? Ему больше не нужны были слуги?  |
|
|
|
Pauline
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.01.05 06:38. Заголовок:
Luis Offen пишет: цитата
Но вот почему его отпустил д«Артаньян?
Слишком любил Планше. И не был эгоистом ) |
|
|
|
Luis Offen
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.01.05 06:41. Заголовок:
Pauline пишет: цитата
любил Планше. И не был эгоистом )
Да. «Вот где нашло приют» настоящее благородство. А не театральное, как у не скажу, кого. Только кто же стал его оруженосцем после этого? Мушкеты и амуницию, вроде, никто не отменял. |
|
|
|
Сесилия
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.01.05 06:45. Заголовок: Что значит отпустил,..
Что значит отпустил, а как бы он его удержал, Планше ведь не раб, свободный человек, собрал вещички и ушел. А лавочником стал, ну наверное решил, что самостоятельным быть лучше. Кстати в тех же ТМ, когда у дАртаньяна кончились деньги и Планше вполне законно захотел уйти, потому что ему не платили, добрые друзья чего только не посоветовали дАртаньяну сделать, дабы не позволить ему уйти. Вот и где справедливость, почему Планше должен был задарма служить, да еще голодать...
Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "Обсуждаем разных персонажей".
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 493
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 18.04.07 18:35. Заголовок: Re:
Планше вроде как разбогател, женился, передал все дела приказчику и уехал в Фонтенбло, вкушать, так сказать, прелести семейной жизни.
Про Базена вообще в ВдБ что-нибудь упоминается? Насколько я помню, он в "20 лет..." уже на службе не состоял? Был причетником в каком-то там соборе... Я ничего не путаю?;)
А насчет Гримо...я даже и не знаю, что сказать... Тут вопрос открыт, что с ним стало в дальнейшем...
|
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 626
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 18.04.07 18:38. Заголовок: Re:
Señorita я имела в виду их жизнь после событий, описанных в "Виконте".
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5177
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 18.04.07 18:41. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Был причетником в каком-то там соборе... Я ничего не путаю?;) |
|
Не путаете, в Соборе Богоматери. В Нотр-Дам-де-Пари. В "Виконте" он уже занимался преподавательской деятельностью. Помните, д`Артаньян порушил благолепие среди его учеников слишком частым поминанием черта? Не думаю, что Базен жил долго после окончания трилогии. Если учесть, что в "Трех мушкетерах" ему около сорока, то в "Десять лет спустя" - 75-80 лет... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 494
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 18.04.07 18:41. Заголовок: Re:
Капито, ааа, ясно:)
Ну тут уж...полет фантазии, как говорится...
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5178
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 18.04.07 18:47. Заголовок: Re:
Гримо, наверное, получил небольшое наследство от Атоса, достаточное для безбедной старости. Тогда было принято оставлять что-то слугам за долголетнюю верную службу, а Гримо был уже больше, чем слуга.
Думаю, он доживал свои дни неподалеку от Бражелона, возле родных могил.
Сколько Гримо было тогда? Лет шестьдесят? Он ведь был моложе своего господина?
|
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 627
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 18.04.07 18:47. Заголовок: Re:
Señorita , это повод высказать ИМХО без осуждений и ломания копий:)))))
|
|
|
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 36
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 18.04.07 21:56. Заголовок: Re:
После смерти хозяина Гримо, будучи уже человеком весьма пожилым, продолжил тихое существование в Блуаском доме Графа, выполняя роль управляющего при новых хозяевах - наследниках Замков Ла Фер и Бражелон.
Планше отошел от дел, переехал в Фонтенбло и зажил нормальной семейной жизнью с Трюшен. У них появились дети, которые со временем стали наследниками семейного бизнеса, приумножив капиталы отца. дАртаньян, оказываясь в Фонтенбло по делам службы, навещал старого знакомца, и ни одна бутылка анжуйского была распита под разговоры о былых временах.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5182
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 18.04.07 22:16. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: Замок-то вроде один был? Просто Дюма его по-разному называл и описывал. ;)))) |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1373
Рейтинг:
31
|
|
Отправлено: 18.04.07 23:14. Заголовок: Re:
LS пишет: *всполошенно* как один???? Ла Фер в Берри, Бражелон в Блезуа. Между ними приличное расстояние. |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1374
Рейтинг:
31
|
|
Отправлено: 18.04.07 23:15. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | продолжил тихое существование в Блуаском доме Графа, выполняя роль управляющего при новых хозяевах - наследниках Замков Ла Фер и Бражелон. |
|
Я запуталась. наследников у Атоса как мы всем миром выяснили, не было. А у кого он был управляющим, если имущество покойного отошло к казне??? |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1742
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 08:49. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | Ла Фер в Берри, Бражелон в Блезуа. |
|
В Блуа, наверное? Блезуа - слуга у графа :)))) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 498
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.04.07 10:33. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | наследников у Атоса как мы всем миром выяснили, не было. |
|
Совсем? А может нашлись какие десятая вода на киселе - троюродные внучатые племянники пятой жены семиюродного брата?:))) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5183
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 13:04. Заголовок: Re:
Arabella Blood
Блуа - город, административный центр графства Блезуа. Это графство то ли входило, то ли не входило в состав провинции Орлеаннэ. Так что замок мог быть возле Блуа, или в Блезуа.
Nataly А кто сказал, что замок в Берри назывался Ла Фер?
В "Десять лет" Дюма называет замок Атоса Ла Фером и описывает совсем иначе, чем в "Двадцать лет".
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5184
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 13:06. Заголовок: Re:
Señorita Если на них (седьмую воду на киселе) не было составлено завещание, наследство стало выморочным и отошло короне. Как, наверное, и замки Портоса. :( Не знаю кого как, а меня это соображение выводит из себя: король еще и нажился на смерти Портоса и Атоса с Раулем. :(( Nataly пишет: | цитата: | | у кого он был управляющим, если имущество покойного отошло к казне??? |
|
Гримо, в принципе, мог продолжать исполнять функции управляющего у нового владельца - всё равно, кто им был, корона или частное лицо. В конце концов король мог пожаловать этот замок кому-либо из своих приближенных или членов семьи. *зло*Напр., детям Лавальер. :/ PS. *задумчиво* Хотя, по идее, Рауль был в бесконечных походах "принимал участие в двадцати сражениях"... Граф должен был предусмотреть возможность гибели Рауля до вступления в наследство - обычно люди того времени очень аккуратно и вдумчиво подходили к таким вещам... Значит, вполне вероятно, что оставил распоряжения по поводу имущества на случай смерти Рауля до смерти самого графа...
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1743
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 13:10. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Блуа - город, административный центр графства Блезуа. |
|
Эх, какая необразованность! :))) Учту, спасибо!!! LS пишет: | цитата: | | Не знаю кого как, а меня это соображение выводит из себя: король еще и нажился на смерти Портоса и Атоса с Раулем. :(( |
|
Вот уж точно! Несправедливо! |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 37
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 19.04.07 13:32. Заголовок: Re:
Nataly пишет: Отошло к казне? А, значит Владимир Ильич и туда добрался со своей национализацией! Тогда все плохо: Гримо вероятно сгинул в подвалах Лубянки. Если серьезно, то вспомните, что имение Бражелон досталось Атосу от дальнего родственника, значит как-то он родовые связи поддерживал. А учитывая древность и знатность рода, в том, что какая-то родня есть сомневаться не приходится. В конце концов, если все глухо, тогда почему бы наследником ни стать дАртаньяну? |
|
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1744
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 13:34. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | В конце концов, если все глухо, тогда почему бы наследником ни стать дАртаньяну? |
|
А кем он Атосу доводится? Если только по завещанию... |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5185
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 13:55. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Отошло к казне? А, значит Владимир Ильич и туда добрался со своей национализацией! |
|
Владимир Ильич тут не при чем. :) Со времен Рима в Европе действовали два приницпа наследования: по закону и по завещанию. Работает это примерно так: Приоритет имеет завещание - кому отписал умерший, тому и отходит имущество: хоть незаконнорожденному сыну, хоть двоюродной племяннице, хоть ближайшему приходу. Остальные, не упомянутые в завещании, - свободны. Если завещание не оставлено, действует наследование по закону. К наследованию допускаются родственники умершего в зависимости от степени родства. 1я степень (очередь) - ближайшие родственники (родители, дети, супруги), если таких нет, - 2я - родные братья-сестры, дедушки-бабушки, если и таких нет, - 3я - дяди-тети, двоюродные братья-сестры и т.д. до той степени, которую закон определяет как последнюю (по нашим законам, например, - шесть очередей). Когда выясняется, что нет никого из допущенных к наследованию, имущество становится выморочным и отходит государству. Т.е., зконодательство страны определяет круг лиц, входящих в очередь, а главное - количество степеней, которые могут принимать участие в наследовании. Так вот, королевская власть (что во Франции, что в Испании, что в Англии) все время старалась сузить рамки круга допущенных к наследованию по закону до 1-2 ступеней - государство всегда заинтересовано в получении чьего-то имущества таким способом. Знать сопротивлялась. Корона не оставляла своих попыток. Вполне возможно, что | цитата: | | имение Бражелон досталось Атосу |
|
по завещанию. Custard Pie пишет: | цитата: | | почему бы наследником ни стать дАртаньяну? |
|
Д`Артаньян не был родственником Атоса, он по определению не мог быть допущен к наследованию по закону. А вот если б Атос написал в духовной: "В случае преждевременной смерти Рауля де Бражелона отказываю все имущество шевалье д`Артаньяну", тогда - сколько угодно. Портос примерно так же отписал всё виконту. Интересно, Атос знал об этом? |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 38
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 19.04.07 14:38. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Если только по завещанию... |
|
Конечно по завещанию (хоть какая-то защита от ужасного "Ленинского" варианта). Хотя, если подумать, ведь ясно что дАртаньян там не будет жить, будучи на службе в Париже. Есть и еще препятствие, ведь вместе с землей и домом передается и титул, следовательно в любом случае наследник должен быть родственником. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1745
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 14:51. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Конечно по завещанию (хоть какая-то защита от ужасного "Ленинского" варианта). |
|
Просто я сомневаюсь, что Атос так себя "подстраховал", откуда ему было знать, что Рауль погибнет раньше? |
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 628
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 19.04.07 15:16. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | наследников у Атоса как мы всем миром выяснили, не было. |
|
Если графский титул получил дАртаньян, то почему он не мог получить и все остальное? |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 502
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.04.07 16:58. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | Если графский титул получил дАртаньян, то почему он не мог получить и все остальное? |
|
Ну так графский титул ему королем был пожалован, при чем тут Атос и его наследство?:) LS пишет: | цитата: | | Портос примерно так же отписал всё имущество виконту. Интересно, Атос знал об этом? |
|
Я так полагаю, не успел... |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1375
Рейтинг:
31
|
|
Отправлено: 19.04.07 17:05. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Ну так графский титул ему королем был пожалован, при чем тут Атос и его наследство |
|
А это кстати не доказано-- кто именно ему что пожаловал:)) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5188
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 17:36. Заголовок: Re:
Капито, Nataly
Если б графский титул гасконец получил в наследство от Атоса, тогда бы он звался... граф де Ла Фер. ;) а не граф д`Артаньян. В том-то и дело, что титул был пожалован Артаньяну.
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1748
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 17:38. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Если б графский титул гасконец получил в наследство от Атоса, тогда бы он звался... граф де Ла Фер. |
|
о... а... нет слов!!! Погодите-ка, а "Воспоминания графа де Ла Фер" не то же, что мемуары дАртаньяна???  |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5190
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 17:43. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | а "Воспоминания графа де Ла Фер" не то же, что мемуары дАртаньяна??? |
|
Интересный ракурс! ;))))))))))))) |
|
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5191
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 17:47. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | вместе с землей и домом передается и титул, следовательно в любом случае наследник должен быть родственником. |
|
Не обязательно. Для примера: Вряд ли Атос занимался доказательством родства своего сына и Бражелона, от которого он унаследовал замок (положение Рауля было слишком двусмысленным). Однако, оформив на него имение, он дал Раулю возможность носить имя виконт де Бражелон. Получается, ему не пришлось доказывать родство бывшего владельца и своего сына. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 503
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.04.07 17:48. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Интересный ракурс! ;))))))))))))) |
|
Оффтоп: Тааак...тему пора переименовывать из "Судьбы слуг" в "Наследников Атоса"?:)))) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5192
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 17:51. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Я так полагаю, не успел... |
|
Почему? Ведь о содержании завещания узнают не всегда после смерти завещателя. Портос, состявляя его, мог сообщить о нем Атосу, мог посоветоваться с ним... ну, когда еще все было в порядке. Так было бы даже удобно. Атос и Рауль, строя какие-то планы на будущее, знали бы на что им расчитывать... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 504
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.04.07 18:02. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Портос, состявляя его, мог сообщить о нем Атосу, мог посоветоваться с ним... ну, когда еще все было в порядке. |
|
Мог бы конечно... Но он говорит, что начал составлять завещание, когда они с Арамисом уже сбежали на Бель-Иль. До этого его вроде не посещали мысли об усталости и своих предках, погибших в том же возрасте, что и он... |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5193
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 19.04.07 18:25. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Но он говорит, что начал составлять завещание, когда они с Арамисом уже сбежали на Бель-Иль. |
|
Странно... я не припомню, чтобы в гуще Бель-Ильской драмы рядом с Портосом вертелся нотариус. ;) А без него в таких вещах не обойтись... |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1376
Рейтинг:
31
|
|
Отправлено: 20.04.07 07:19. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | не припомню, чтобы в гуще Бель-Ильской драмы рядом с Портосом вертелся нотариус. |
|
А почему Вы не думаете, что Портос мог каким-то образом передать свое завещание личному нотариусу? |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5196
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 20.04.07 12:15. Заголовок: Re:
Nataly
Завещание удостоверивается нотариусом лично и всегда в присутствии завещателя.
Ну, чтоб никого в соблазн не вводить. :)
Есть конечно форма "закрытого" завещания (ну, как в кино: приглашаются двое незивисимых свидетелй, которые фиксируют, что лицо Х положило в конверт некую бумагу с неизвестным содержанием). Но я точно не знаю, когда появилась такая форма завещания, а в источниках о XVI-XVII вв., которые есть в моем распоряжении, упоминаются исключительно завещения, удостоверенные нотариально.
Если интересно, могу поискать примеры таких завещаний. :)
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1379
Рейтинг:
31
|
|
Отправлено: 21.04.07 19:40. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | В "Десять лет" Дюма называет замок Атоса Ла Фером и описывает совсем иначе, чем в "Двадцать лет". |
|
Дык мы ж это вроде бы в "ошибки Дюма" записали? Если это был один и тот же замок (хотя непонятно тогда, почему Атос упоминает как родину Берри), откуда бы граф брал камни для постройки часовни. По моему скромному мнению, Ла Фер в Беррри к моменту возвращения хозяина "в мир" был в таком состоянии, что жить в нем было невозможно... |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1380
Рейтинг:
31
|
|
Отправлено: 21.04.07 19:42. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Портос, состявляя его, мог сообщить о нем Атосу, мог посоветоваться с ним... |
|
Думаю, граф бы категорически был против. А Портос перед ним всю жизнь робел. Так что не факт, не факт... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 518
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 21.04.07 20:50. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | Думаю, граф бы категорически был против. |
|
Почему?:)) |
|
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1381
Рейтинг:
31
|
|
Отправлено: 21.04.07 21:27. Заголовок: Re:
Señorita пишет: Потому что истинная дружба не может быть омрачена меркантильными соображениями * вздыхая* плохо вы меня знаете сударыня... во всем, что касается грАфушки я как собачка -- все чую, все понимаю, а сказть ничего не могу... :))))) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5201
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 21.04.07 22:29. Заголовок: Re:
| цитата: | | Думаю, граф бы категорически был против. |
|
Nataly А мне кажется, наоборот, граф отнесся бы к этому спокойно... но это, конечно, имхо. |
|
|
|
Жан
|
| |
Пост N: 1203
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 02.05.07 17:13. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | Если графский титул получил дАртаньян, то почему он не мог получить и все остальное? |
|
Д'Артаньян получил графский титул не от Атоса, а от короля. За заслуги. |
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 643
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 03.05.07 10:40. Заголовок: Re:
Жан пишет: Да? А как же фраза "он стал графом 4 года назад" - т.е. именно тогда, когда умер Атос? Я была уверена, что именно Атос завещал Дарту графский титул |
|
|
|
Жан
|
| |
Пост N: 1217
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.05.07 17:33. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | Я была уверена, что именно Атос завещал Дарту графский титул |
|
Как бы он это сделал, если ему должен был наследовать Рауль? Он бы не успел переделать завещание. |
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 647
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 03.05.07 17:43. Заголовок: Re:
Жан пишет: | цитата: | | Он бы не успел переделать завещание. |
|
Зная, что Рауль поехал в Африку умирать и называя Дарта иногда сыном по-моему вполне логично было бы упомянуть гасконца в завещании. |
|
|
|
Жан
|
| |
Пост N: 1219
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.05.07 17:57. Заголовок: Re:
Капито
В его состоянии? Да вы что! Это все равно что подписать сыну приговор.
Не, у них была другая логика.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5242
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 03.05.07 18:53. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | А как же фраза "он стал графом 4 года назад" |
|
Наверное, таким образом король пытался утешить своего капитана после Бель-Ильских событий. :( Еще раз повторю, титул нельзя унаследовать без земли. Если б гасконец получил титул от Атоса, он звался бы граф де Ла Фер, а не граф д`Артаньян. |
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 648
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 03.05.07 20:05. Заголовок: Re:
А за что король наградил дАртаньяна? За то, что тот вопреки монаршей воле пытался спасти друзей-государственных преступников? или за то, что пытлася воззвать к совести короля и наговорил ему кучу дерзостей? А почему дАртаньян грустно улыбается, когда его называют графом?
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 584
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 03.05.07 20:23. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | А за что король наградил дАртаньяна? |
|
За верную службу в течение - сколько там? - 30 с лишним? - лет... Капито пишет: | цитата: | | За то, что тот вопреки монаршей воле пытался спасти друзей-государственных преступников? или за то, что пытлася воззвать к совести короля и наговорил ему кучу дерзостей? |
|
Так ведь король же, когда уже остыл немного, и способен был трезво рассуждать сам признал, что дАраньян в общем-то не так уж и не прав:))) Капито пишет: | цитата: | | А почему дАртаньян грустно улыбается, когда его называют графом? |
|
Наверное, потому, что он теперь совсем один остался... И титул этот ему в общем-то...не так уже и нужен, хотя когда-то он, возможно, мечтал о нем.:( |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5247
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 03.05.07 20:28. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | за что король наградил дАртаньяна? |
|
Да за что угодно! За охрану в одну из ночей Фронды, за верную службу королевской семье, за Бель-Ильскую разведку, за восстановление Карла Второго, авансом за службу самому Людовику, в доказательство щедрости нового короля. В конце концов, как компенсацию за Бель-Ильские события. А самое главное - за то, что гасконец с одного взгляда распознал, кто король, а кто самозванец. Разве одного этого не достаточно? Он же еще в Блуа обещал д`Артаньяну золотые горы... |
|
|
|
Жан
|
| |
Пост N: 1221
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 04.05.07 16:42. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Он же еще в Блуа обещал д`Артаньяну золотые горы... |
|
Именно. К тому же когда д'Артаньян остался один, у него не стало подпорок для несогласия с королем. После этого его можно было облагодетельствовать. |
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 653
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 06.05.07 18:47. Заголовок: Re:
Я все больше разочаровываюсь в Луи14
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5273
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 06.05.07 20:06. Заголовок: Re:
Капито
Отчего же?
|
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 658
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 06.05.07 20:15. Заголовок: Re:
LS Да потому что лицемерие это под прикрытием благодарности.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5275
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 06.05.07 20:46. Заголовок: Re:
Капито А мне кажется, это просто работа такая, быть королем.
Награждать верных слуг и наказывать мятежников.
Тогда ему (королю) будут хотеть служить верно и остерегаться мятежей.
|
|
|
|
Snorri
|
| |
Пост N: 2452
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 09.05.07 13:57. Заголовок: Re:
LS | цитата: | А мне кажется, это просто работа такая, быть королем.
Награждать верных слуг и наказывать мятежников. |
|
Работа - это, разумеется, верно. И все-таки свое величие Людовик построил не совсем сам, но вел он себя именно так, словно он изначально был Зевсом-Громовержцем.
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1432
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 13.05.07 00:53. Заголовок: Re:
Snorri пишет: | цитата: | | но вел он себя именно так, словно он изначально был Зевсом-Громовержцем. |
|
Так он жаж помазанник божий... Ему покладено :) |
|
|
|
Snorri
|
| |
Пост N: 2456
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 15.05.07 17:46. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | Так он жаж помазанник божий... Ему покладено |
|
Помазанник Божий может вести себя и по-человечески ;-) |
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 47
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 26.08.08 16:54. Заголовок: Капито пишет: Да? А..
Капито пишет: | цитата: | Да? А как же фраза "он стал графом 4 года назад" - т.е. именно тогда, когда умер Атос?
Я была уверена, что именно Атос завещал Дарту графский титул |
|
*шепотом* И я так думала. А потом мне где-то попалась информация, что графский титул д'Артаньян получил от матери, что ли. Попробую поискать, где же я это читала... |
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 49
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 26.08.08 18:18. Заголовок: Нет, не нашла :( Но..
Нет, не нашла :(
Но факт тот, что отца д'Артаньяна звали Шарль де Батц-Кастельмор, мать - Франсуаза де Монтескье д'Артаньян. Насколько я помню, в Париж шевалье де Батц-Кастельмор направился под именем матери (вот, кстати, выясняется, почему он не стал называться каким-нибудь псевдонимом под стать друзьям - зачем, если он и так с псевдонимом :)).
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7835
Рейтинг:
68
|
|
Отправлено: 26.08.08 19:11. Заголовок: Йоханна пишет: граф..
Йоханна пишет: | цитата: | | графский титул д'Артаньян получил от матери |
|
Штука в том, что если б д'Артаньян унаследовал титул графа от Атоса, то носил бы его вместе с именем и назывался б граф де Ла Фер. |
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 52
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 26.08.08 19:17. Заголовок: LS Вот-вот. Верс..
LS
Вот-вот.
Версия-то удобная, и упоминание, что д'Артаньян в эпилоге уже четыре года как граф, ее поддерживает. Но...
А, вот, можно ли уточнить такой момент: достаточно ли было королю пожаловать д'Артаньяну только титул, без поместий и прочего, чтобы тот мог носить графский титул со своей фамилией? Точнее - фамилией матери.
|
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 53
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 26.08.08 19:19. Заголовок: LS пишет: Штука в т..
LS пишет: | цитата: | | Штука в том, что если б д'Артаньян унаследовал титул графа от Атоса, то носил бы его вместе с именем и назывался б граф де Ла Фер. |
|
Представила себе фразу Людовика "А, вот вы и вернулись, граф де Ла Фер! Почему же мы с вами еще не виделись?" - и содрогнулась. Лучше не надо! |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7836
Рейтинг:
68
|
|
Отправлено: 26.08.08 19:49. Заголовок: Йоханна Да, конечно..
Йоханна Да, конечно достаточно. В романе упоминается о присвоении титула к уже имеющейся земле. Помните, гасконец говорит Мазарини о том, что Портос надеется, что одному из его имений будет даровано баронство? И поместье Валлон стало баронством. Могу также привести примеры из истории: Лавальер стала герцогиней, не сменив фамилии. И Ришелье тоже. Из романа нам ничего не известно о титуле, который носила мать д'Артаньяна. Зато точно известно, что его отец звался д'Артаньяном, а имение, в котором они жили - Артаньяном.:) Йоханна пишет: | цитата: | | д'Артаньян в эпилоге уже четыре года как граф, |
|
У нас есть возможность толковать графский титул как утешение за Бель-Ильскую историю с друзьями д'Артаньяна (король ведь обнадежил капитана своих мушкетеров, когда Портос уже был мертв), и за смерть Бражелона и Атоса (ведь д'Артаньян предостерегал Людовика от того финала, которым в результате всё закончилось). Все это случилось как раз за четыре года до последней встречи д'Артаньяна и Арамиса.
|
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 55
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 26.08.08 20:55. Заголовок: LS Да, конечно дос..
LS | цитата: | Да, конечно достаточно. В романе упоминается о присвоении титула к уже имеющейся земле. Помните, гасконец говорит Мазарини о том, что Портос надеется, что одному из его имений будет даровано баронство? И поместье Валлон стало баронством.
Могу также привести примеры из истории: Лавальер стала герцогиней, не сменив фамилии. И Ришелье тоже. |
|
Точно. Mea culpa, это надо было вспомнить в первую очередь. Блондинка - это состояние души...  LS пишет: | цитата: | | У нас есть возможность толковать графский титул как утешение за Бель-Ильскую историю с друзьями д'Артаньяна (король ведь обнадежил капитана своих мушкетеров, когда Портос уже был мертв), и за смерть Бражелона и Атоса (ведь д'Артаньян предостерегал Людовика от того финала, которым в результате всё закончилось). Все это случилось как раз за четыре года до последней встречи д'Артаньяна и Арамиса. |
|
Да, это самое логичное объяснение.
|
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 198
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 26.08.08 21:02. Заголовок: Йоханна пишет: А, в..
Йоханна пишет: | цитата: | | А, вот, можно ли уточнить такой момент: достаточно ли было королю пожаловать д'Артаньяну только титул, без поместий и прочего, чтобы тот мог носить графский титул со своей фамилией? Точнее - фамилией матери. |
|
Да, вопрос интересный. Мне вот тоже всегда казалось, что клочок земли под гордым названием "Артаньян" в о-очень далеком от Парижа Беарне мало подходил для присвоения ему статуса графства. Я конечно понимаю, что на протяжении веков старые графские имения постепенно разорялись, сужались в размерах, старые замки ветшали и заменялись более скромными строениями, так что к XVII веку большая их часть походила на Бражелон - небольшое, компактное и в меру скромное, но уже не блистающее ни величиной, ни роскошью имение. Но в этом случае хотя бы все понимали, что когда, много веков назад, владение стало графством, оно и размерами и строениями соответствовало этому статусу, а в случае с "Артаньяном" получается, что титул изначально прикреплялся к откровенной "дыре". |
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 59
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 26.08.08 21:08. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет: | цитата: | | а в случае с "Артаньяном" получается, что титул изначально прикреплялся к откровенной "дыре". |
|
В данном случае, полагаю, заслуги владельца все искупали. И если бы даже при дворе Людовика нашлись бы такие высокородные аристократы, которые бы стали морщить нос, заслышав словосочетание "граф д'Артаньян"... впрочем, мне трудно представить человека с настолько дохлым инстинктом самосохранения.  |
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 60
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 26.08.08 21:11. Заголовок: Сделаю попытку верну..
Сделаю попытку вернуться к основной теме треда.
Специально просмотрела текст "Виконта" - последнее упоминание о Базене делается в главе "Величие ваннского епископа", где д'Артаньян упоминает о сведениях, сообщенных им Базеном при их встрече.
Не кажется ли благородному собранию, что есть некоторая вероятность того, что Базен мог и не дожить до конца романа?..
|
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 199
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 26.08.08 23:07. Заголовок: Йоханна пишет: В да..
Йоханна пишет: | цитата: | | В данном случае, полагаю, заслуги владельца все искупали. |
|
Это само-собой разумеется, меня же в данном случае интересовала другая сторона вопроса, а именно то, что титул фактически не имеет никакого земельно-имущественного эквивалента, который бы, пусть формально, но подчеркивал бы высокий статус соверена. |
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 75
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.08.08 23:15. Заголовок: Custard Pie Д'..
Custard Pie
Д'Артаньяна, полагаю, такие вопросы не волновали. По роману, он не женат и детей не имеет, родственников никаких тоже не замечено, сам он постоянно на службе - зачем тут какие-то владения?..
И вообще, впечатление такое, что в эпилоге ему эти титулы... до лампочки. Маршальский жезл - другое дело, это военная заслуга.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7839
Рейтинг:
68
|
|
Отправлено: 27.08.08 00:15. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет: | цитата: | | титул фактически не имеет никакого земельно-имущественного эквивалента... |
|
По всему выходит, что в XVII веке дело обстояло именно так. Кстати, Атос за полчаса прогулял д'Артаньяна по своему поместью Бражелон, а оно давало хозяину право на графство. Custard Pie пишет: | цитата: | | клочок земли под гордым названием "Артаньян" |
|
Но ведь гасконец прежде всего намеревался, даже без всяких титулов, прикупить к Артаньну несколько арпанов земли. :) А потом уже можно было и титулами его украшать. Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;) |
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 95
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 27.08.08 00:20. Заголовок: LS пишет: Кстати, А..
LS пишет: | цитата: | | Кстати, Атос за пол часа прогулял д'Артаньяна по совему поместью Бражелон, а оно давало хозяину право на графство. |
|
Прошу прощения, не полчаса, а в два раза больше.  | цитата: | | - Вот видите, - сказал он, обращая внимание д'Артаньяна на то, что они уже подошли к замку. - Погуляв часок, мы обошли почти все мои владения. |
|
(ДЛС, глава "Замок Бражелон") | цитата: | | Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;) |
|
Это какая-то известная история, о которой я не имею представления?;) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7841
Рейтинг:
69
|
|
Отправлено: 27.08.08 18:38. Заголовок: Йоханна Йоханна пиш..
Йоханна Йоханна пишет: | цитата: | | Это какая-то известная история, о которой я не имею представления?;) |
|
Это недвижимость д'Артаньяна (кроме отцовского поместья и коттеджа, подаренного Монком), приобретенная в результате операции по реставрации Карла Второго. Помните, он еще фигурировал в попытке спасения д'Эмери и Лиодо? Из всех трех объектов отцовское поместье представлется мне наиболее пригодным для возведения в графское звание французским королем. :)
|
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 135
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 27.08.08 18:42. Заголовок: LS Да-да-да, вспомн..
LS Да-да-да, вспомнила! А что, граф де Нотр-Дам - хорошо так звучит...
|
|
|
|
Comte d'Armagnac
|
| |
Пост N: 143
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 27.08.08 20:29. Заголовок: LS пишет: Это куда ..
LS пишет: | цитата: | | Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;) |
|
Браво..! Скрытый текст
Вообще, редко пишу такие реплики, но тут просто не мог удержаться:)) Когда прочел, сначала долго не мог понять, о чем речь;)
|
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7850
Рейтинг:
69
|
|
Отправлено: 27.08.08 20:51. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac
*смущенно краснеет* ...
|
|
|
|
Blackbird22
|
| |
Пост N: 136
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 28.02.10 15:53. Заголовок: LS пишет: то Гримо ..
От модератора.
Эта и несколько реплик, следующих ниже, перенесены из другой темы. LS пишет: | цитата: | | Если обратиться к пьесе "Юность мушкетеров", то Гримо служил у Атоса еще до 1620 года, до его женитьбы на Анне де Бейль. |
|
Это сомнительно
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 3669
Рейтинг:
81
|
|
Отправлено: 28.02.10 17:20. Заголовок: Blackbird22 Согласн..
Blackbird22
Согласна
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10916
Рейтинг:
113
|
|
Отправлено: 01.03.10 00:01. Заголовок: Blackbird22 Blackbi..
|
|
|
|
Blackbird22
|
| |
Пост N: 137
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 01.03.10 01:59. Заголовок: LS пишет: Прочтите ..
LS пишет: Это пьеса, зачем Дюма выдумывать новых героев. Из текста ТМ видно, что Гримо поступил на службу именно к мушкетеру Атосу |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10921
Рейтинг:
113
|
|
Отправлено: 01.03.10 20:41. Заголовок: Blackbird22 Blackbi..
Blackbird22 Blackbird22 пишет: | цитата: | | Это пьеса, зачем Дюма выдумывать новых героев |
|
Пьеса позволяет дополнить лакуны в сюжете трилогии. Blackbird22 пишет: | цитата: | | Из текста ТМ видно,что Гримо поступил на службу именно к мушкетеру Атосу |
|
Подкрепите, пожалуйста, это утверждение цитатой. :)
|
|
|
|
Blackbird22
|
| |
Пост N: 143
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 02.03.10 10:14. Заголовок: LS пишет: Пьеса поз..
LS пишет: | цитата: | | Пьеса позволяет дополнить лакуны в сюжете трилогии. |
|
Да, ладно) Дюма был неплохой драматург и знал, как сыграть на успехе романа. LS пишет: | цитата: | | Подкрепите, пожалуйста, это утверждение цитатой. :) |
|
Извольте " Не считая нужным менять свои привычки, он приучил Гримо исполнять его требования: тот повиновался простому знаку или движению губ." То есть, Гримо был вынужден подстраиваться под уже сложившийся "новый" характер Атоса. Есть ещё - миледи предлагает Гримо и Мушкетону по 1000 пистолей - "Гримо колеблется". Если бы они были знакомы, то мизансцена была выстроена по другому. Ну и всякая мелочь - в начале пьесы ( а дальше я не читал) у Атоса есть отец, хотя в Амьене Атос определенно говорит, что "граф был полноправный владетель" |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10927
Рейтинг:
113
|
|
Отправлено: 03.03.10 23:25. Заголовок: Blackbird22 Blackb..
Blackbird22 Blackbird22 пишет: | цитата: | | То есть, Гримо был вынужден подстраиваться под уже сложившийся "новый" характер Атоса. |
|
Мне кажется такое основание достаточно шатким. Во-первых, "не считая нужным менять свои привычки" без всяких натяжек может относится к домушкетерским временам. Во-вторых, Атос мог переучивать старого слугу Гримо под свои новые привычки. Blackbird22 пишет: | цитата: | | миледи предлагает Гримо и Мушкетону по 1000 пистолей - "Гримо колеблется". Если бы они были знакомы, то мизансцена была выстроена по другому. |
|
*искренне недоумевая* Почему? Миледи предлагает взятку слугам, с одним из которых она знакома. Слуга колеблется, но его колебания означают не измену, а растерянность. Что предприянять: доложить хозяину? Предупредить Мушкетона? Вступить с ней в переговоры? Blackbird22 пишет: | цитата: | | Ну и всякая мелочь - в начале пьесы |
|
Не могу не согласиться: если "мелочь" противоречит роману, роман предпочтительней. Но, на мой взгляд, служба Гримо в домушкетерский период не нарушает логики событий книги.
|
|
|
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 2551
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 04.03.10 10:00. Заголовок: Я тоже придерживаюсь..
Я тоже придерживаюсь мнения, что Гримо был на службе у Атоса до того, как он стал мушкетёром, и "бывший граф" привёз слугу в Париж из "прошлой жизни". Единственный слуга, постоянно проживавший в одной квартире со своим господином, следовавший за ним повсюду, разделявший любые тяготы: безденежье, участие в сражениях, дуэлях... Это, по-моему, должен был быть проверенный близкий человек. Атос, после пережитого потрясения, вряд ли подпустил к себе так близко незнакомца, новичка, первого встерчного, вряд ли он мог сразу кому-то так доверится, делить крышу над головой и все превратности судьбы. В своём слуге он должен был быть уверен на сто процентов.
|
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 86
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 04.03.10 10:44. Заголовок: хронометраж событий
Я согласна с Кассандрой.А учитытывая какие сны ему снились и что он мог нести в состоянии опьянения -это должен был быть человвек посвященный в трагедию и преданный беспредельно.
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2442
Рейтинг:
38
|
|
Отправлено: 06.03.10 19:14. Заголовок: Я тоже соглашусь, ка..
Я тоже соглашусь, как-то мне тоже всегда казалось, что Гримо Атосу служил и в домушкетерский период)).
|
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 88
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.03.10 19:59. Заголовок: судьба слуг
К вопросу о замках.
Описывая похороны Атоса и Рауля Дюма говорит о часовне камни для постройки которой были вывезены из средневекового замка в Берри где прошла ранняя юность графа.
Бражелон Ла Фером он назвал _если память мне не изменяет-только один раз-учиняя легкий допрос Раулю.В ДЛС. -НЕ ЗАЕЗЖАЛИ КО мне в ЛА ФЕР?
И если бы не намек на Луизу еще и не поймешь-что он имел в виду.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10931
Рейтинг:
113
|
|
Отправлено: 07.03.10 01:28. Заголовок: Стелла По-моему, бы..
Стелла
По-моему, бывало, человек брал имя земли, которой владел, но бывало и наоборот - своим именем называл имение.
Однако, в нашем случае я подореваю, что это очередная авторская "нестыковка".
|
|
|
|
Malachite wave
|
| |
Пост N: 8
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 08.03.10 11:36. Заголовок: Я тоже соглашусь, как-то мне тоже всегда казалось, что Гримо Атосу служил и в домушкетерский период)
Señorita Я с вами согласна, вспомнить только общение Гримо с графом. Сомневаюсь что малознакомый человек мог достичь такого взаимопонимания с ним за короткий период времени. Мне кажется что они знакомы еще с ранней юности.
|
|
|
|
Екатерина
|
| |
Пост N: 403
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 12.03.10 18:17. Заголовок: Я почему-то всегда д..
Я почему-то всегда думала, что Гримо появился у Атоса уже во время его мушкетерской жизни. Прочитав ваши, дорогие дюманы, разумные доводы в пользу обратного, почти готова с вами согласиться. Единственное, что меня смущает, так это тот факт, что Атосу было бы наверное вдвойне тяжело забыть о своей жене, если рядом с ним постоянно находился человек, обо всем знающий, так сказать, свидетель событий. Раз Атос хотел полностью поменять свою жизнь, странно как-то, что он потащил в жизнь слугу из старой жизни.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10946
Рейтинг:
112
|
|
Отправлено: 12.03.10 19:15. Заголовок: Екатерина Екатерина..
Екатерина Екатерина пишет: | цитата: | | Атосу было бы наверное вдвойне тяжело забыть о своей жене, если рядом с ним постоянно находился человек, обо всем знающий, так сказать, свидетель событий. Раз Атос хотел полностью поменять свою жизнь, странно как-то, что он потащил в жизнь слугу из старой жизни. |
|
Как говорится, ППКС: у меня точно такой же взгляд. Но, увы, против автора не попрешь. :/
|
|
|
|
Екатерина
|
| |
Пост N: 404
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 12.03.10 19:59. Заголовок: LS Но ведь кажется,..
LS
Но ведь кажется, в "Юности мушкетеров" есть еще какие-то несоответсвия книге. Например, там как-то иначе описана история с Арамисом и его платочком, якобы он его от Констанции получает, если я не ошибаюсь. А в оригинале Констанция говорит дАртаньяну, что Арамиса не знает. Может быть и в случае с Гримо Дюма решил несколько отойти от сюжета книги?
|
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 114
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 12.03.10 20:12. Заголовок: письмо
Уверена в этом. Законы драматургии требуют сжатости лаконизма исключают пространность.А увязать все необходимо.Вот и перекрутил Дюма все так чтоб увязалось в сюжет. А по поводу Гримо я все же думаю что он то как раз и приехал вместе с Атосом.Почему-уже высказывалась.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10947
Рейтинг:
112
|
|
Отправлено: 12.03.10 20:47. Заголовок: Екатерина Интрига с..
Екатерина
Интрига с платком в пьесе входит в прямое противоречие с романом. Для меня роман первичен и если что-то не сходится с ним, я предпочитаю книгу.
Но истории отношений Атоса и Гримо в "Трех мушкетерах" нет вообще. Есть лишь некая логика характера Атоса, которая в моем представлении приводит меня к выводам, аналогичным Вашим: Атос не стал бы ничего брать из старой жизни в новую "полу-жизнь".
Но пьеса утверждает отбратное. Авторское представление противоречит моему.
Каждый для себя решает сам, как выходить из такой коллизии. Я подчиняюсь Дюма и пытаюсь в заданных им условиях как-то "примирить" его представление с моим. Например так: из прежней жизни у Атоса были шпага, ларец, портрет, какие-то безделушки (кольца-цепочки, которые он предлагал Портосу вместо шпаги). Может быть, Гримо был для него чем-то сродни вещи? Тем более, что он и разыгрывал его, как вещь... :)
|
|
|
|
Nika
|
| |
Пост N: 1598
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 12.03.10 22:27. Заголовок: LS пишет: Но истори..
LS пишет: | цитата: | | Но истории отношений Атоса и Гримо в "Трех мушкетерах" нет вообще. |
|
То есть как нет, очень даже есть. Гримо пытался угадать малейшее желание Атоса и если "Акелло промахнулся" то получал на всю катушку. В смысле, бьет--значит, любит.  LS пишет: | цитата: | | Может быть, Гримо был для него чем-то сродни вещи? Тем более, что он и разыгрывал его, как вещь... :) |
|
Не следует забывать, сколько было перед этим выпито. |
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 116
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 12.03.10 22:32. Заголовок: судьба слуг
И в дальней шем Атос себе никогда не позволял таких вещей. Все эти пьяные выходки остались в прошлом. И понимали они друг друга с полувзгляда.
|
|
|
|
Nika
|
| |
Пост N: 1599
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 12.03.10 22:56. Заголовок: Стелла LS говорит и..
Стелла LS говорит именно о периоде первой книги. В дальнейшем Гримо позволял себе даже кое-какие нравоучения, особенно по отношению к молодому господину
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10948
Рейтинг:
112
|
|
Отправлено: 12.03.10 23:06. Заголовок: Стелла Люди меняютс..
Стелла
Люди меняются с годами иногда очень сильно. Перемены в Атосе едва не лишили д'Артаньяна дара речи. ;)
|
|
|
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 2561
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 13.03.10 00:03. Заголовок: Ещё люди меняются. к..
Ещё люди меняются. когда у них неожиданно откуда-то берутся дети. ИМХО, появление Рауля в жизни графа так его первернуло, что онси в слугах стал видеть людей. Вряд ли его с детсва этому чили, в знатной-то семье голубых кровей. Или с годами оценил преданность Гримо. Если в ТМ он мог сделать из Гримо ставку в игре, и колотить (выпускал пар и ему становилось легче - он бывал разговорчивее), или приставить дуло к уху, угрожая пристрелить, потом, спустя два десятка лет он явно привязан к Гримо и ценит и видит в нём человека.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10950
Рейтинг:
112
|
|
Отправлено: 13.03.10 00:12. Заголовок: Кассандра Не спорю...
Кассандра
Не спорю. :)
|
|
|
|
Евгения
|
| |
Пост N: 3186
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 13.11.10 14:26. Заголовок: К вопросу о том, ког..
К вопросу о том, когда Гримо стал слугой Атоса.
Вам не кажется, господа, что скептические слова Атоса: "Тайну может случайно выдать дворянин, но лакей почти всегда продаст ее" (глава "План кампании") можно рассматривать как свидетельство в пользу того, что Гримо не из старой жизни графа де Ла Фер?
|
|
|
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 2640
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 13.11.10 16:10. Заголовок: Евгения , однако же:..
Евгения , однако же: "ПОЧТИ всегда", значит Атос допускал редкие исключения. Может быть, именно преданность Гримо и заставила его сделать это допущение?
|
|
|
|
Евгения
|
| |
Пост N: 3187
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 14.11.10 12:33. Заголовок: Кассандра, может, я ..
Кассандра, может, я и не права, но мне кажется, что, будь у Атоса такое доказательство преданности, он бы лучше думал о людях вообще и о слугах в частности. :)
|
|
|
|
Ульрика
|
| Девушка из таверны
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.12.10 13:32. Заголовок: Я провела небольшой ..
Я провела небольшой анализ текста "Трех мушкетеров" на предмет отношений слуг и господ. Вот что получается:
Портос нанимает Мушкетона уже в Париже. В каком полку он служит в тот момент, Дюма не сообщает. Добродушное имя своего нового слуги (Бонифаций) Портос заменяет на воинственное Мушкетон. О возрасте слуги Портоса ничего не сказано, но можно предположить, что молодые люди ровесники. Об этом можно судить из дальнейшего развития их отношений. У них много общих интересов, Портос предоставляет Мушкетону невиданную свободу. Несколько часов в день Мушкетон с разрешения господина занимается своими делами. Что за дела, мы можем только догадываться. Дюма в тексте упоминает о ловкости Мушкетона, его необычной силе и навыках, бесценных для занятий браконьерством. Портос НИЧЕГО не платит Мушкетону - только кормит и обеспечивает роскошными костюмами.
О появлении Гримо в жизни Атоса в тексте "Трех мушкетеров" нет точных сведений. Гримо на момент начала действия уже есть, упоминается, что он несколько лет служит у мушкетера. Атос воспитал Гримо на свой лад, практически запретив разговаривать. Гримо обожает своего господина, но не всегда его понимает. За что получает оплеуху. Если в отношениях Портоса и Мушкетона можно усмотреть дружеские моменты (они делят в Шантильи завтрак), то по отношению к Атосу и Гримо такое невозможно ("Гримо никогда не позволил бы пить то же вино, что и я!"). Субординация сохраняется везде и всегда. При этом Атос имеет полное право распоряжаться жизнью и судьбой своего лакея. Вы можете себе представить д`Артаньяна, который делает ставку на Планше? С другой стороны, Атос жалеет Гримо, в тексте есть несколько примеров этого.
|
|
|
|
Ульрика
|
| Девушка из таверны
|
Пост N: 2
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.12.10 13:53. Заголовок: Про взаимоотношения ..
Про взаимоотношения д`Артаньяна и Планше все известно из текста, подробно на этой теме останавливаться не стоит. Они оба молоды, их отношения складываются постепенно. В дальнейшем Планше станет доверенным лицом своего господина, но в услужении не останется. Их можно считать компаньонами.
По поводу Базена, слуги Арамиса, известно, что он намного старше своего господина. Разница в возрасте составляет не менее пятнадцати лет. Это накладывает отпечаток на их взаимоотношения. Базен идеально выполняет свои обязанности, однако, он может поучать Арамиса и давать ему советы. Отмечаются такие качества Базена, как спокойствие, кротость и верность. В дальнейшем видно, что Базен не так прост, как на первый взгляд.
|
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 451
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 08.12.10 13:57. Заголовок: судьба слуг
В социальном плане слишком велика дистанция между вельможей и аристократом Атосом и простолюдином Гримо. Каждый знает свое место. У Атоса ,в какую бы тень не пытался он уйти,слишком сильны замашки сеньора.Это просто -сильнее его.Сыграть на слугу в карты-это ли не признак барской разнузданности. Это не слишком далеко от замашек российских бар,продававших и проигрывавших крепостных.
А вот в последствии их отношения меняются. В особенности - в Виконте. Тут уже Атос бережет Гримо ,не дает ему уставать излишне.Может Гримо и был постарше графа и в силу этого смотрел на его юношеские выходки как на Подрастет-перебесится.
|
|
|
|
Евгения
|
| |
Пост N: 3243
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 08.12.10 14:01. Заголовок: Ульрика, спасибо! Я..
Ульрика, спасибо!
Я недавно обратила внимание на слова Мушкетона (когда он в Шантильи рассказывает о происхождении своих навыков ловли бутылок): "Случайно во время своих путешествий я встретился с одним испанцем, который повидал много стран и в том числе Новый Свет".
Может быть, Мушкетон (тогда еще Бонифаций) был вынужден отправиться в путешествия (а проще говоря, в бега) после того, как они с братом подстерегли на глухих тропинках католика и гугенота, повесивших их отца?
|
|
|
|
Ульрика
|
| Девушка из таверны
|
Пост N: 4
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.12.10 14:09. Заголовок: Стелла пишет: Это н..
Стелла пишет: | цитата: | | Это не слишком далеко от замашек российских бар,продававших и проигрывавших крепостных. |
|
Во Франции никогда не было крепостного права! Мне иногда кажется, что Атос придумал историю с игрой на Гримо, чтобы отвлечь внимание д`Артаньяна от истории о белокурой женщине. Ни до, ни после Атос не позволяет себе таких эксцентричных поступков. Наоборот, его поведение говорит об уважении к слугам. Вообще к людям. |
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 453
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 08.12.10 14:30. Заголовок: судьба слуг
Крепостного права не было-было просто бесправие. То ,что позволяли себе сеньоры не очень то и говорит о правах их вассалов.
|
|
|
|
Жан
|
| |
Пост N: 2063
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 08.12.10 18:16. Заголовок: Ульрика пишет: Во Ф..
Ульрика пишет: | цитата: | | Во Франции никогда не было крепостного права! |
|
Было, просто к 17 веку давно закончилось. Но вот многие права сеньоров сохранились. Кстати, у некоторых сеньоров было право в холодную зимнюю погоду вспороть брюхо своего крестьянина и погреть в нем ноги (в животе крестьянина). Ульрика пишет: | цитата: | | Наоборот, его поведение говорит об уважении к слугам. Вообще к людям. |
|
У Атоса? Только с возрастом. О каком уважении может идти речь, если он бил Гримо, запрещал ему говорить и пр.? Вспомните его совет д'Артаньяну касательно Планше, когда тот жаловался на невыплаченное жалованье. Где вы тут увидите уважение к людям? |
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 456
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 08.12.10 21:23. Заголовок: Судьба слуг
Был хозяин-и был слуга. И между ними-пропасть!
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 3958
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
93
|
|
Отправлено: 08.12.10 23:49. Заголовок: Ульрика пишет: Ни д..
Ульрика пишет: | цитата: | | Ни до, ни после Атос не позволяет себе таких эксцентричных поступков. |
|
Да ну:) А погреб в Амьене?.. Что касается того, что история со ставкой на Гримо выдуманная, то я не согласна - она очень хорошо ложится в логику поведения Атоса в то утро. Ему же надо было чем-то поразить Дарта так, что бы история о повешенной выветрилась у того из головы. Тут сам себя продашь, не то, что слугу:))) К тому же Гримо был разделен на десять ставок и для того, что бы проиграть его целиком потребовалось бы очень большое невезение  |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 11730
Рейтинг:
122
|
|
Отправлено: 09.12.10 01:46. Заголовок: Нащет "выдуманно..
Нащет "выдуманной истории" про Гримо, разделенного на десять ставок, - версия очень симпатичная. И очень интригующая! :) Но, как-то по-старинке, лично я безраздельно верю графу - раз сказал, что играл на Гримо, значит, играл. Чего только с похмелья не бывает... Скрытый текст
Кстати, намедни у меня сформировался вопрос про слуг. Как только соберусь с мыслями, сформулирую его в "Ошибках" ИЛИ "Вопросах".
|
|
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 457
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 09.12.10 10:11. Заголовок: судьба слуг
Человек с похмелья. К тому же его преследует мысль ,что он вчера переусердствовал настолько,что проболтался о чем -то очень важном. Выяснить это тут же-невозможно.Собутыльник еще досматривает последний кошмар. А уйти от своих мыслей не удается. И тут-о радость!без дела болтается вчерашний англичанин. Есть вариант дождаться гасконца не маясь от ничегоделания.А в азарте игры -на что не пойдешь ,чтобы отыграться. К тому же ,как он сам скажет через пару часов-я был бы отличным игроком ,если бы не зарывался.
Я просто попыталась представить все это ,смоделировать ситуацию. Мне кажется ,что никого он не дразнил,ничего не придумывал. Просто места себе не мог найти с утра .И в игру влез -тоже от безделия. Вот когда он рассказывал все дАртаньяну-вот тут может и поприкалывался-самому стало смешно! Такое учудить! Похоже ,он сам от себя такого не ожидал._И вот я играю на самого Гримо.... Он рассказывает-и словно до него доходит только сейчас ,что он вытворял!
|
|
|
|
Ульрика
|
| Девушка из таверны
|
Пост N: 6
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.12.10 15:44. Заголовок: Жан пишет: Было, п..
Жан пишет: | цитата: | | Было, просто к 17 веку давно закончилось. |
|
Извините за ошибку, спасибо за исправление. Nataly пишет: ИМХО, все поведение Атоса в Амьене нетипично для него. Сошлюсь на текст из "Двадцать лет спустя": Атос во время путешествия в Англию по Пикардийской дороге воспринимает его как "забавную юношескую выходку". Мне кажется, нам трудно понять некоторые поступки героев Дюма, потому что мы живем в другом обществе и иначе воспитаны. Издевательство над трактирщиком-простолюдином мало кому покажется забавным. Для аристократа того времени презрение к простолюдинам составляло норму поведения. Даже просто для человека дворянского происхождения. Д`Артаньян бьёт Планше в воспитательных целях, хотя он и не аристократ. Арамис не запрещает Базену разговаривать, но собственные суждения слуге высказывать запрещено. По поводу поведения человека в состоянии похмелья ничего сказать не могу, не испытывала.  |
|
|
|
Ответов - 117
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума