Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.08.08 19:44. Заголовок: Атос. Личная жизнь полубога

Время от времени дискуссии на эту тему вспыхивают в разных местах форума.
Наверное, будет уместным открыть для них отдельную тему.

 Отправлено: 21.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Однако, мне понравилась идея чтения Декарта как способа подавления либидо.

 Отправлено: 21.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Вот ЭТО действительно было бы мерзко и недостойно.

Полагаю, люди вроде графа де Ла Фер (я сейчас говорю о земельной аристократии, а не об идеале половины форума ;-)) такими моральными вопросами себя не отягощали. Благородство - это с равными. А пейзанка почестей, оказываемых графине или маркизе, в их глазах, не заслуживала. Совершенно распространенная практика, когда по деревне бегали барские отпрыски - и не только в дикой России...
Так же и с содержанкой или любовницей. То, что это непорядочно со стороны помещика, - это рассуждения человека нашего времени. Тогда же весь позор ложился на женщину, а мужчина был "ни при чем". Да в общем-то, и сейчас примерно та же ситуация...

 Отправлено: 21.09.06 17:33. Заголовок: Re:

Snorri
Судя по примерам из литературы, пейзанки обычно чувствовали себя польщенными вниманием сеньора. Кроме того, это внимание сулило им получение наличности или подарков, крайне редких в руках простой крестьянки. Детей и так приходилось рожать ежегодно, так не все ли равно, от мужа бесплатно или от богатого господина за вознаграждение?
Но, Nataly права, вряд ли граф стал бы водиться с окрестными жительницами. Думаю, его стоило бы отправить за этой нуждой даже не в Блуа, а подальше - в Орлеан или Амбуаз.

 Отправлено: 22.09.06 12:59. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Гастон, видите ли, человек с ампутированной ногой на протезе, вроде бы, тоже выглядит как все, только ходить и бегать, как обычный двуногий человек не может. Перечисленные вами виды сублимации, по сути, являются протезом. У нас нет никаких даже косвенных фактов, подтверждающих наличие "протеза": граф доброжелателен, хладнокровен, уравновешен, приятен в общении, открыт, ловок в физических упражнениях и проч. Более того он "с полоборота" сына родил, что, согласитесь, без определенной тренировки в почти сорок лет не так однозначно возможно...

Это конечно все здорово. Но Атос всего лишь плод воображения. И тут не действуют реалии нашего мира. И гадай мы хоть сто лет. Дюма однажды взялся за перо и написал его таким, каким он ему был нужен. Отсюда и сын с полоборота. И отменное здоровье, после систематического пьянства в молодости, от которого у обычных людей почки отваливаются. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 22.09.06 14:00. Заголовок: Re:

цитата:

Это конечно все здорово. Но Атос всего лишь плод воображения.

Гастон, не удержусь и повторю - сейчас, в 21 веке, Атос и принцесса Генриетта уже одинаково реальны. Более того, со всей ответсвенностью заявляю, что на меня воображаемый Атос оказал гораздо больше реального влияния, чем реальная Генриетта. Более того, возьмусь утверждать, что тех, на кого оказал реальное влияние Атос, за 200 лет было больше, чем тех, на кого за 350 лет как-то повлияла Генриетта.
Тогда что такое вообще реальность? :)

 Отправлено: 22.09.06 14:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кроме того, это внимание сулило им получение наличности или подарков, крайне редких в руках простой крестьянки.

Не думаю, что все сеньоры были очень щедрыми.

 Отправлено: 22.09.06 14:03. Заголовок: Re:

Amiga
И тем не менее, разница есть. Ущипни себя за руку =) И ты почувствуешь в чем.
Да и останки Генриетты-Анны можно изучить и узнать, чем она болела при жизни. С Атосом эта штука не пройдет.

 Отправлено: 22.09.06 14:07. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Более того, возьмусь утверждать, что тех, на кого оказал реальное влияние Атос, за 200 лет было больше, чем тех, на кого за 350 лет как-то повлияла Генриетта.

Генриетта в свое время повлияла на то общество, в котором находилась, причем, своей реальной особой, а не образом ;-)
(Это ни в коем случае не наезд, просто каждому дорого свое. Хотя Генриетта меня не так впечатляет, как любителей Атоса - многоуважаемый граф).

 Отправлено: 22.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Дюма однажды взялся за перо и написал его таким, каким он ему был нужен.

Солидарна. Вот о чем я вам все время и твержу. У литературы свои законы. Вот почему мы не можем понять друг друга, LS и Nataly: дело в том, что вы рассуждаете об Атосе как о существующем человеке, а я говорю вам об ОБРАЗЕ Атоса. Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно, на мой взгляд. Да, может быть, живой граф из плоти и крови и шлялся по блуаским (орлеанским, амбуазским) борделям, о мы-то говорим о образе графа, и с этим образом бордели не вяжутся. А вы с усердием, достойным лучшего применения, рассуждаете о пейзанках, любовницах и содержанках.
Гастон пишет:

цитата:

И тем не менее, разница есть. Ущипни себя за руку =) И ты почувствуешь в чем.

Кстати. Насчет реальности. А что вы, собственно, вкладываете в этот термин? Реально все то, что мы считаем реальным. В конечном счете, все, что вы чувствуете, испытываете, думаете - все это есть нервные импульсы, которые воспринимает мозг. И я вас уверяю, что мозг неспособен отличить вещественные существующие объекты от объектов, рожденных воображением. Атос тоже реален. Но реальность эта иная, с иными законами.

 Отправлено: 22.09.06 16:14. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно, на мой взгляд. Да, может быть, живой граф из плоти и крови и шлялся по блуаским (орлеанским, амбуазским) борделям, о мы-то говорим о образе графа, и с этим образом бордели не вяжутся. А вы с усердием, достойным лучшего применения, рассуждаете о пейзанках, любовницах и содержанках.

Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне.

 Отправлено: 22.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно

Почему???
Гастон пишет:

цитата:

Атос всего лишь плод воображения. И тут не действуют реалии нашего мира.

Почему?
Образ литературного героя (если он не является героем фентэзи, напр. колобок) строится по законам этого, реального, мира. Герои едят (как Портос), пьют (как Атос) скачут верхом и валятся с ног от усталости после этого (как д`Артаньян).
Мы пытаемся достроить образ, придуманный писателем, основываясь на
*отправных точках, заданных автором, как на условиях задачки по математике,
*исторических деталях,
*соображениях здравого смысла и банальной логике.
У нас нет никаких предпосылок полагать, что д`Артаньян писал стихи, а Арамис был трусом, значит, мы не будем приписывать гасконцу вирши, а аббата заставлять улепетывать от разъяренного мужа очередной герцогини.
Но если нам известно, что в обычаях средневековй Франции было оставлять земельные владения старшему сыну, второго сына отправлять на военную службу, а третьего направлять по церковной стезе, то почему бы не предположить, что Арамис, с девяти лет воспитывавшийся в семинарии, был третьим сыном в семье и достроить на этом кирпичике его биографию?
Если мы знаем, исходя из условий задачи, что д`Артаньян не платит Бонасье за квартиру, и из книги Птифиса выясняем, что гвардейцы освобождались от платы за постой горожанам (это был натуральный налог), значит, гасконец вовсе не негодяй и не обижал несчасного парижского купчину.
Если мы знаем, что в курс обучения отпрысков аристократических семейств входило обучением танцам и музыке, почему бы не представить себе пляшущего Атоса и не похихикать над этим, тем более, что вид поющего кино-графа приводит в трепет сердца стольких дам?
В результате этих упражнений мы получим массу полезных вещей.
Герой, придуманный Дюма, выйдет более объемным (я не имею ввиду формы Портоса), человечным и живым.
Мы сможем избавиться от многих заблуждений и хоть как-то способствовать борьбе с глупостью, в результате которой появляются дурацкие экранизации, типа "Человека в железной маске", и диссертации, "вызывающие ужас у людей с тонким вкусом".
Мы научимся внимательно читать литературное произведение.
Кроме того, роясь в книжках по истории и выискивая подробности, мы сможем узнать много интересного из жизни Франции XVII века, о ее обществе, людях, быте и проч.
Зачем?
Не знаю.
Может, чтобы меньше пить пива, бесцельно слоняться по улицам в поисках врага и курить коноплю?
Это неплохая гимнастика для мозгов, но вряд ли такое оправдание может считаться весомым...

 Отправлено: 22.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

отменное здоровье, после систематического пьянства в молодости, от которого у обычных людей почки отваливаются.

Мне известен один тип, который на протяжении СОРОКА ПЯТИ лет выпивает в день, как минимум, бутылку водки. Он - обычный человек - жив, здоров, довольно упитан, плодотворно работает на благо отечественного искусства.
Вот вам и правда жизни.

 Отправлено: 22.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Treville
Насчет реальности. Я под этим подразумеваю данный мир со своими физическими законами, в котором мы с вами сейчас общаемся. В Матрицу не верю. И к пирронистам себя не отношу.

 Отправлено: 22.09.06 16:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему? Образ литературного героя (если он не является героем фентэзи, напр. колобок) строится по законам этого, реального, мира. Герои едят (как Портос), пьют (как Атос) скачут верхом и валятся с ног от усталости после этого (как д`Артаньян). Мы пытаемся достроить образ, придуманный писателем, основываясь на *отправных точках, заданных автором, как на условиях задачки по математике, *исторических деталях, *соображениях здравого смысла и банальной логике.

Правильно.

LS пишет:

цитата:

Мне известен один тип, который на протяжении СОРОКА ПЯТИ лет выпивает в день, как минимум, бутылку водки. Он - обычный человек - жив, здоров, довольно упитан, плодотворно работает на благо отечественного искусства. Вот вам и правда жизни.

Одним из таких типов был очень известный академик, который до конца жизни сохранил ум и здоровье и научную активность.

 Отправлено: 22.09.06 17:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему?

А зачем?
В общем, Тревиль прав в том, что мы по разному смотрим на Атоса. Вероятно, будь я романтичной барышней, то меня бы тоже волновало ходил граф по борделям или не ходил.

Пример конечно интересный, но это исключение, а не правило. А вы еще недавно говорили, что Атос обычный человек.

 Отправлено: 22.09.06 17:47. Заголовок: Re:

Вроде материальный стимул как-то фигурировал все время? Фукс меня уверил в этом. Разумеется из всякого правила есть исключения.
В противном случае, наградой было удовлетворенное тщеславие крестьянки-поселянки. ;)

 Отправлено: 23.09.06 21:34. Заголовок: Re:

цитата:

LS пишет: Почему? Гастон пишет: А зачем?

Гастон, мне кажется, что мой пример с постоем гасконца у Бонасье - убийственно верно объясняет "зачем и почему".
При попытке поднять документальную историческую подоплеку выясняется, что д`Артаньян - не негодяй.

А то в детстве, прочтя книгу, мы запоминаем, что гасконец не платил хозяину квартиры. Став взрослыми, мы начинаем оценивать его поступки с точки зрения своей жизни и своего опыта. Ведь это - отвратительно, запугать беднягу лавочника и послать его по-дальше с его требованиям, жить в квартире даром, когда ТАКИЕ цены на аренду жилья. Р-р-р-р...
То же - с первой казнью миледи. Извините снова повторюсь. Атоса судят по законам и морали нашего времени, ничего не зная об обычаях и законах XVII века. И вопят, как резанные: зачем девочку повесил, зачем не выслушал ее покаянные речи?!
Появляются статьи со взрослым разбором поступков героев, и выясняется, что прекрасные идеалы детства - ложь и обман.
А на самом деле - только собственная глупость и поверхностное знание предмета.

 Отправлено: 23.09.06 21:38. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне.

*апплодирует стоя*

 Отправлено: 25.09.06 17:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Жан пишет: цитата: Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне.

А я в семь. И ничего, очень даже увязалось:))))

 Отправлено: 25.09.06 17:52. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А я в семь. И ничего, очень даже увязалось

*ужасаясь* В семь лет Вы знали что такое бордель????

 Отправлено: 25.09.06 18:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ужасаясь* В семь лет Вы знали что такое бордель????

*скромно опустив глазки*а я была продвинутым ребенком... к сожалению, замка на книжном шкафу еще не было... а цензуры уже не было:))))

 Отправлено: 25.09.06 19:58. Заголовок: Re:

При чем здесь Матрица, Гастон? Не смотрела я просто этот фильм, поясните вашу мысль. И просветите мою необразованность, кто такие будут пирронисты?

 Отправлено: 26.09.06 07:40. Заголовок: Re:

Treville
Это все к спору о реальности происходящего. Я не верю, что некто может генерировать наш мир как ему заблагорассудиться. Так же не верю в абсолютно разное представление о мире каждым человеком. Иначе бы мы просто не могли контактировать )))
Пирронисты - последователи Пиррона. Пиррон преподавал образ жизни абсолютного пофигиста. Мол ни о чем не стоит резко высказывать, все можно подвергнуть сомнению и вообще зачем париться и искать ответы, если они доступны только Богам? Пирронисты в последущие времена подвергали сомнению различные открытия в области физики, химии, астрономии и т.д. А некоторые доходили до того, что судили об этом мире как о наборе галлюцинаций. Т.е. отрицали реальность как таковую. Подумалось сейчас, что девиз у них вполне растаманский - не можешь понять мир? Забей, это ведь в самом деле нереально. Лучше иди на гору курить бамбук.

 Отправлено: 27.09.06 01:02. Заголовок: Re:

цитата:

Пиррон преподавал образ жизни абсолютного пофигиста. Мол ни о чем не стоит резко высказывать, все можно подвергнуть сомнению и вообще зачем париться и искать ответы, если они доступны только Богам?

А мне нравится :))) Только это не пофигизм...
И я согласна, что жизнь - это в первую очередь комплекс ощущений. Все остальное вторично, а значит, под водпросом.

 Отправлено: 27.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

И я согласна, что жизнь - это в первую очередь комплекс ощущений

Причем эти ощущения у людей в принципе не совпадают, отсюда и все проблемы...

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться".

 Отправлено: 26.08.08 23:28. Заголовок: katalina пишет: но ..

katalina пишет:

цитата:

но знающие люди говорят, что большинство людей бисексуальны

Фрейда имеете в виду? Знаете, его точка зрения немного устарела :). Сегодня многие исследователи отказались от идеи врожденной бисексуальности, и полагают, что бисексуальность является одним из трех вариантов сексуальной ориентации человека (наряду с гомо- и гетеросексуальностью). А, значит, вовсе не большинство людей бисексуальны, а лишь некоторая их часть.

Дюма не слишком красочно описывает интимную жизнь своих персонажей. Однако, то, что Арамиса влекло к женщинам, мне кажется, ему удалось показать весьма недвусмысленно. Если в вопросе с идентичностью Атоса остается пространство для различных предположений, то в случае Арамиса она определяется на раз и без вариантов.

 Отправлено: 26.08.08 23:30. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Если в вопросе с идентичностью Атоса еще остается пространство для различных предположений

Пространства для различных предположений не вижу. Откуда им взяться?..

Напомню, что Атос - добрый католик, причем не только по названию, судя по книгам, а в Священном Писании гомосексуализм недвусмысленно осуждается.

 Отправлено: 26.08.08 23:35. Заголовок: Йоханна пишет: Напо..

Йоханна пишет:

цитата:

Напомню, что Атос - добрый католик, причем не только по названию, судя по книгам, а в Священном Писании гомосексуализм недвусмысленно осуждается.

Вы думаете, среди добрых католиков нет и не было гомосексуалов? Вы ошибаетесь.

Йоханна пишет:

цитата:

Пространства для различных предположений не вижу. Откуда им взяться?

Пространство есть, потому что Дюма вообще особо не касается вопроса о... скажем так, сексуальной идентичности Атоса. У Атоса после случая с миледи нет романов. С Арамисом же, по-моему, дело ясное.

 Отправлено: 26.08.08 23:38. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вы думаете, среди добрых католиков нет и не было гомосексуалов? Вы ошибаетесь.

Именно среди добрых католиков (а под этим я подразумеваю католиков, действительно серьезно относящихся к вере и заповедям) их быть просто не могло. По упомянутой мной причине.

 Отправлено: 26.08.08 23:41. Заголовок: Йоханна пишет: Име..

Йоханна пишет:

цитата:

Именно среди добрых католиков (а под этим я подразумеваю католиков, действительно серьезно относящихся к вере и заповедям) их быть просто не могло. По упомянутой мной причине.

Внебрачные связи тоже считаются грехом. Атос имел по крайней мере одну. Это означает, что он несерьезно относился к вере?