Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.08.08 19:44. Заголовок: Атос. Личная жизнь полубога

Время от времени дискуссии на эту тему вспыхивают в разных местах форума.
Наверное, будет уместным открыть для них отдельную тему.

 Отправлено: 28.01.05 19:27. Заголовок: Примечание модератор..

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы о благородстве Атоса.

Кстати. Я вот тут подумала, что у в ТМ говорится: Атоса не было ВОЗЛЮБЛЕННОЙ. То есть чувств ни к кому не было.
А физиология? Про это-то умалчивается.
Где-то он должен был выпускать пар?
Небось, по трактирам шастал.
И с его точки зрения - это была не любовь (и правильно). А так... Природа просит.
Ну не верю я, что мужчина 27 лет ВООБЩЕ И НИКОГДА! Поэтому-то и приключение с Мари Мишон воспринял нормально. Как простое получение удовольствия, которому трудно противостоять (он ведь был не Святой Амвросий).

 Отправлено: 28.01.05 19:30. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Небось, по трактирам шастал.

---

О да, разврат - сие не любовь, а потому к благородству тут не подкопаешься))

 Отправлено: 28.01.05 19:33. Заголовок:

Luis Offen
Так они все там были - еще те равратники. Может, он просто отделяли физиологию и мимолетные увлечения от высокой романтики?
Вон, Букингем, ведь любил свою Анну Австрийскую, а между тем в одном только Париже и с де Шеврез крутил шуры-муры, и с Марьон Делорм. А в Англии-то, в Англии...

 Отправлено: 28.01.05 19:35. Заголовок:

Букингем - отдельный случай...
А вообще - люди ж не меняются. Сейчас общество не слишком целомудренное, тогда, думаю, не хуже было.

 Отправлено: 28.01.05 19:42. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

не хуже было.

---

Или не лучше? ;)
Я давно подозревала, что все эти Мерлизонские балеты и «приятно вспомнить в час заката любовь, забытую когда-то» неправда.

 Отправлено: 28.01.05 19:50. Заголовок:

Luis Offen
По мне так французы были больше похожи на тех, какими их изобразил Патрис Шеро в «Королеве Марго».
В реальности.
Но ТМ и прочее тоже люблю. Как альтернативную историю. Где люди думали о высоком, а о низменном - почти ни капли.

 Отправлено: 28.01.05 19:54. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Где люди думали о высоком, а о низменном - почти ни капли.

Ага. Меня тоже что-то сейчас на романтику потянуло, на чистую такую любовь и дружбу... *гордо заявил Луи, мельком оторвавшись от высокорейтингового слеша*

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы о благородстве Атоса.

 Отправлено: 02.06.05 15:08. Заголовок: Re:

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "Атос. Бесконечная история".

Ленин пишет:

"...насчет "не ходьбы налево" - опять же, можно поспорить, ибо а кто, собссно говоря, Атоса знает, и Рауль тому подтверждение. "

Когда случилась история с Мари Мишон, Атос не был связан узами брака, соответственно никому не изменял.

 Отправлено: 02.06.05 15:17. Заголовок: Re:

Да, но согласись, что такого поступка, при его нереальной нелюбви к женщинам, и ни-ни упоминания о каких-либо амурносексуальных связях в ТМ(за исключением Миледи, ясен перец), не следовало ожидать.

 Отправлено: 02.06.05 15:37. Заголовок: Re:

Ну, Атос, все-таки мужчина. Наверное был слегка навеселе, а рядом весьма откравенная и настойчивая дама... В общем, тушите свет!

 Отправлено: 02.06.05 17:26. Заголовок: Re:

Так, надо сказать, что навеселе(и это мягко сказано!) он был почти все свободное время - и ни-ни, никаких даже намеков Или это был пост, типа "до первой звезды нельзя"?

 Отправлено: 02.06.05 19:20. Заголовок: Тема

Ленин пишет:

цитата

---

у Атоса очень завышенные идеалы

---

Ну дык весь форум об этом и говорим!
Scally пишет:

цитата

---

Когда случилась история с Мари Мишон

---

Так тут уже не от Атоса зависело. Он, блин, вообще, прилег отдохнуть, а тут такое... Фактор неожиданности. Принципы, идеалы просто не успели сработать.

 Отправлено: 02.06.05 20:57. Заголовок: Re:

Да, но (может скажу грубовато, но ясно) никто ему так откровенно себя не предлагал. Дамы, я думаю на него заглядывались, но в меру. А при виде *слегка краснею* полуобнаженного (или кто знает?) совсем обнаженного женского тела, у мужчин как правило физиология срабатывает. Тем более очень красивая была женщина. Помните эту сцену у Хилькевича? Отлично сыграно!

 Отправлено: 03.06.05 13:30. Заголовок: Re:

А вот у меня есть мнение, что по крайней мере по пришествии его в мушкетеры, бабы ого-го как к нему липли. Ну, перечитай любое его описание - да женщины на таких(загадочно-благородных) всегда виснут(да тому даже подтверждение что половина читательниц прется именно от него). Потом, может, пообломавшись, да поняв, какой он нелюдим, они и отвязались, но опять же, не все.
То есть процент, что какая-нибудь служаночка а-ля Кэтти положила глаз на Атоса - очень большой.

 Отправлено: 15.10.05 16:54. Заголовок: Re:

Ленин пишет:

цитата

---

То есть процент, что какая-нибудь служаночка а-ля Кэтти положила глаз на Атоса - очень большой.

---

Ну, так то было "до". И если после Миледи, то облом всем служаночкам. Иммунитет.

 Отправлено: 15.10.05 17:23. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата

---

И если после Миледи, то облом всем служаночкам. Иммунитет

---

И квартирная хозяйка, "еще не старая и еще очень красивая, напрасно обращавшая на него нежные взоры" - тому подтверждение.

 Отправлено: 16.10.05 17:01. Заголовок: Re:

а, может, не НАСТОЛЬКО красивая???

 Отправлено: 16.10.05 17:21. Заголовок: Re:

Господа, но ведь он же не жил вовсе без женщин!
Они все там без женщин не жили.
Вспомните историю Дарта: для души у него была Констанция, для ума и тела - Миледь.
Но это же не значит, что он довольствовался только этим!
Еще была Кэтти - из мести и из жалости.
Ну а помимо Кэтти - куча других, о которых даже упоминаний вскользь не осталось.
Потому что где-то они должны были удовлетворять физиологоическую потребность!

У Атоса, я думаю, таких девиц на одну ночь было навалом. Он относился к ним так, как они по его мнению заслуживали. Сделал дело - гуляй смело.

А у хозяйки и остальных не было шансов, потому что они претендовали на нечто большее, чем просто... физическю любовь.

 Отправлено: 18.10.05 13:18. Заголовок: Re:

Так он, наверное и жене законной изменял?... Ах, этот де Ла Фер! и он такой как все мужчины

 Отправлено: 18.10.05 13:31. Заголовок: Re:

А мы монашеских обетов не давали! Имеем право.

 Отправлено: 18.10.05 15:29. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

А мы монашеских обетов не давали! Имеем право.

Ага. Очень интересно посмотреть с позиции Арамиса: он грешил и тут же, как лицо священное, давал отпущение грехов своим дамам. Так что насчет монахов вы зря...

 Отправлено: 18.10.05 19:26. Заголовок: Re:

Анна Австрийская пишет:

цитата

---

Так что насчет монахов вы зря...

---

монахи это одно, а священники -- другое. Руки прочь от Арамиса!
А вообще, господа, предлагаю следующий сценарий семейной жизни графа и миледи. Он изменял ей налево и направо, а она сама от расстройства повесилась... Ненадолго

 Отправлено: 18.10.05 22:10. Заголовок: Re:

На святое покушаетесь?

 Отправлено: 19.10.05 11:12. Заголовок: Re:

нет, просто это возможный вариант развития событий :))

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "Атос. Бесконечная история".

 Отправлено: 21.09.06 13:41. Заголовок: Re:

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться".

Вмешаюсь? Я вчера обещала:)))
Так вот, насчет личной жизни графа. Прежде всего давайте договоримся. Публичные дома существуют тысячи лет, и по признанию многих являются весьма полезным изобретением. Честно говоря, к такой точке зрения я почти присоединяюсь.
Объяснять, что граф -- не голубой и не монах я не буду. Хотя бы по той причине, что будь он монахом, не появился бы Рауль. Та же история с нетрадиционной ориентацией.
Treville пишет:

цитата:

я не считаю достойным настоящего человека шляться по борделям

Хорошо. Пойдем другим путем, отринем бордель. Как мы выяснили, сублимировать граф не может, просто нет возможности. Природа есть природа, от нее не денешься никуда. Что бы не страдать самому и не подвергать окружающих страданиям из-за своего ухудшившегося настроения/самочувствия, надо что-то предпринять. Что?
1. Взять то, что под рукой. Служанки, крестьянки, поселянки... Вот ЭТО действительно было бы мерзко и недостойно. Так же как и распространенное в то время "право первой ночи". Вы сталкивались с такими ситуевинами в жизни? Я-- да. И уже никогда в жизни не заподозрю в ТАКОМ Атоса. Просто потому, что я его уважаю.
2. Содержанка. Это не так мерзко, это почти узаконенная практика, но остается Рауль, который полностью зависит от графа, вернее от того, насколько разумно Атос распорядится средствами. Вы представляете, сколько может стоить содержание порядочной дамы одним из первых дворян провинции? И сколько после этого останется на ребенка, которому кроме всего прочего надо дать достойное образование и устроить будущее? С папами, забывшими о своих обязанностях я тоже сталкивалась. И в этом тоже я Атоса не заподозрю.
3. Женитьба (хе-хе-хе) Не обсуждается.
4. Любовница на стороне. Так же непорядочно, к тому же вдова будет стремиться замуж, а замужняя... слишком много хлопот.
Я что-то упустила?
Treville пишет:

цитата:

но ведь главное – не слова, а смысл, скрытый за словами?

Смысл и формируется употребеленными словами. Так?
Treville пишет:

цитата:

секса без любви. Это мне кажется низким, грязноватым и жалким занятием

К сожалению, Вы не уточнили, что делать, если полюбить уже не можешь. И это не красивые слова. Кстати, вы привели типично женскую точку зрения, мужчины (не все, но многие) смотрят на это иначе.
Treville пишет:

цитата:

Привлекает и покоряет основа образа Атоса – чистая незамутненность сердца, которую он сумел сохранить, несмотря ни на что, не-пошлость, не-потасканность и не-разменность

Так, все так. Но почему вы решили, что в моей интерпретации он пошл, потаскан и разменян на пятаки? Поясните, я все еще не могу понять. Я поняла бы, если бы Гримо получил в зубы, а Рауль с Блезуа были бы выпороты на конюшне. Но, черт возьми, что плохого в том, что я из графа сделала не монаха/импотента/голубого, а человека с нормальным здоровьем?

 Отправлено: 21.09.06 14:28. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

"право первой ночи"

Я немного поправлю Вас
В нашем родном XVII веке этот обычай был не то чтобы забыт, но давным-давно (лет сто или двести назад, по крайней мере историки считают, что со времен Высокого Средневековья) сильно видоизменился. Как правило он сводился к тому, что жених приводил невесту к сеньору в день свадьбы, выплачивал формарьяж (брачную пошлину), а сеньор целовал невесту. Это происходило при большом скоплении народа - жителей деревни, а также чад и домочадцев господина. ВСЁ! (Перечитайте "Женитьбу Фигаро", откУпорив шампанского бутылку, разумеется ;))
Чуть выше шла речь о том, что есть большая разница между крепостным в России и вассально зависимым крестьянином в Европе. ВО ФРАНЦИИ КРЕСТЬЯНИН НЕ БЫЛ ЛИЧНО ЗАВИСИМЫМИ от хозяина земли, т.е., господин не имел права на его, скажем так, плоть. Зависимость носила чисто экономический характер.
И еще раз напоминаю - обычай в Средние века имел силу закона, соответственно, сеньор, нарушивший его подвергался если не наказанию, то серьезному общественному порицанию.

 Отправлено: 21.09.06 14:43. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Я что-то упустила?

Ага. Чем вам не нравится к примеру онанизм? А подавление либидо физическими и умственными нагрузками? Охота, ведение дел в поместье, воспитание сына, чтение Декарта, в конце концов. А цероз печени с последующей импотенцией? И наконец самоконтроль.

 Отправлено: 21.09.06 15:05. Заголовок: Re:

Что касается сути Вашей позиции, Nataly, я ее разделяю, т.к. моя точка зрения основана на основополагающем принципе: граф - обычный, нормальный человек.
И так как у читателя нет данных о том, что он имел какие-то особенности характера и здоровья, можно допустить, что его физиология ничем не отличалась от физиологии его друзей.
Согласитесь, если б у него была больна печень - он не был бы пьяницей.
Если б он страдал зубными болями или гастритом, то был бы изрядным брюзгой.
Если б он держал строгий пост - не был бы солдатом.
И так далее...
Человек - тонко настроенный инструмент, и общая гармония нарушается при расстройстве хотя бы одной струны.

 Отправлено: 21.09.06 15:15. Заголовок: Re:

Взрослый здоровый мужчина, который ведет целомудренный образ жизни, является настоящим моральным уродом. Он невыносим для окружающих и для самого себя. А Дюма ничего не говорит о том, что Атос - урод. ;)
Гастон, видите ли, человек с ампутированной ногой на протезе, вроде бы, тоже выглядит как все, только ходить и бегать, как обычный двуногий человек не может.
Перечисленные вами виды сублимации, по сути, являются протезом.
У нас нет никаких даже косвенных фактов, подтверждающих наличие "протеза":
граф доброжелателен, хладнокровен, уравновешен, приятен в общении, открыт, ловок в физических упражнениях и проч.
Более того он "с полоборота" сына родил, что, согласитесь, без определенной тренировки в почти сорок лет не так однозначно возможно...

 Отправлено: 21.09.06 15:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Более того он "с полоборота" сына родил, что, согласитесь, без определенной тренировки в почти сорок лет не так однозначно возможно...

И вы заметьте, родил так, что через 16 лет де Шеврез упала ему на хвост и решила провести с ним месяц (!) под именем Мари Мишон (!!!). То есть тамвсе было в ажуре.
LS пишет:
Позвольте Вас поправить.
Почему-то я совершенно не сомневалась в Вашей поправке. Ну ни чуточки:)))

цитата:

граф - обычный, нормальный человек.

ДА!!!! ДА!!! ДА!!! десять раз да!! *прыгает в восторге до изнеможения -счастлива, что нашла единомышленника*
LS пишет:

цитата:

Перечисленные вами виды сублимации, по сути, являются протезом.

Ну дак. А графушка у нас -- абсолютно дееспособный член общества!

 Отправлено: 21.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Однако, мне понравилась идея чтения Декарта как способа подавления либидо.

 Отправлено: 21.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Вот ЭТО действительно было бы мерзко и недостойно.

Полагаю, люди вроде графа де Ла Фер (я сейчас говорю о земельной аристократии, а не об идеале половины форума ;-)) такими моральными вопросами себя не отягощали. Благородство - это с равными. А пейзанка почестей, оказываемых графине или маркизе, в их глазах, не заслуживала. Совершенно распространенная практика, когда по деревне бегали барские отпрыски - и не только в дикой России...
Так же и с содержанкой или любовницей. То, что это непорядочно со стороны помещика, - это рассуждения человека нашего времени. Тогда же весь позор ложился на женщину, а мужчина был "ни при чем". Да в общем-то, и сейчас примерно та же ситуация...

 Отправлено: 21.09.06 17:33. Заголовок: Re:

Snorri
Судя по примерам из литературы, пейзанки обычно чувствовали себя польщенными вниманием сеньора. Кроме того, это внимание сулило им получение наличности или подарков, крайне редких в руках простой крестьянки. Детей и так приходилось рожать ежегодно, так не все ли равно, от мужа бесплатно или от богатого господина за вознаграждение?
Но, Nataly права, вряд ли граф стал бы водиться с окрестными жительницами. Думаю, его стоило бы отправить за этой нуждой даже не в Блуа, а подальше - в Орлеан или Амбуаз.

 Отправлено: 22.09.06 12:59. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Гастон, видите ли, человек с ампутированной ногой на протезе, вроде бы, тоже выглядит как все, только ходить и бегать, как обычный двуногий человек не может. Перечисленные вами виды сублимации, по сути, являются протезом. У нас нет никаких даже косвенных фактов, подтверждающих наличие "протеза": граф доброжелателен, хладнокровен, уравновешен, приятен в общении, открыт, ловок в физических упражнениях и проч. Более того он "с полоборота" сына родил, что, согласитесь, без определенной тренировки в почти сорок лет не так однозначно возможно...

Это конечно все здорово. Но Атос всего лишь плод воображения. И тут не действуют реалии нашего мира. И гадай мы хоть сто лет. Дюма однажды взялся за перо и написал его таким, каким он ему был нужен. Отсюда и сын с полоборота. И отменное здоровье, после систематического пьянства в молодости, от которого у обычных людей почки отваливаются. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 22.09.06 14:00. Заголовок: Re:

цитата:

Это конечно все здорово. Но Атос всего лишь плод воображения.

Гастон, не удержусь и повторю - сейчас, в 21 веке, Атос и принцесса Генриетта уже одинаково реальны. Более того, со всей ответсвенностью заявляю, что на меня воображаемый Атос оказал гораздо больше реального влияния, чем реальная Генриетта. Более того, возьмусь утверждать, что тех, на кого оказал реальное влияние Атос, за 200 лет было больше, чем тех, на кого за 350 лет как-то повлияла Генриетта.
Тогда что такое вообще реальность? :)

 Отправлено: 22.09.06 14:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кроме того, это внимание сулило им получение наличности или подарков, крайне редких в руках простой крестьянки.

Не думаю, что все сеньоры были очень щедрыми.

 Отправлено: 22.09.06 14:03. Заголовок: Re:

Amiga
И тем не менее, разница есть. Ущипни себя за руку =) И ты почувствуешь в чем.
Да и останки Генриетты-Анны можно изучить и узнать, чем она болела при жизни. С Атосом эта штука не пройдет.

 Отправлено: 22.09.06 14:07. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Более того, возьмусь утверждать, что тех, на кого оказал реальное влияние Атос, за 200 лет было больше, чем тех, на кого за 350 лет как-то повлияла Генриетта.

Генриетта в свое время повлияла на то общество, в котором находилась, причем, своей реальной особой, а не образом ;-)
(Это ни в коем случае не наезд, просто каждому дорого свое. Хотя Генриетта меня не так впечатляет, как любителей Атоса - многоуважаемый граф).

 Отправлено: 22.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Дюма однажды взялся за перо и написал его таким, каким он ему был нужен.

Солидарна. Вот о чем я вам все время и твержу. У литературы свои законы. Вот почему мы не можем понять друг друга, LS и Nataly: дело в том, что вы рассуждаете об Атосе как о существующем человеке, а я говорю вам об ОБРАЗЕ Атоса. Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно, на мой взгляд. Да, может быть, живой граф из плоти и крови и шлялся по блуаским (орлеанским, амбуазским) борделям, о мы-то говорим о образе графа, и с этим образом бордели не вяжутся. А вы с усердием, достойным лучшего применения, рассуждаете о пейзанках, любовницах и содержанках.
Гастон пишет:

цитата:

И тем не менее, разница есть. Ущипни себя за руку =) И ты почувствуешь в чем.

Кстати. Насчет реальности. А что вы, собственно, вкладываете в этот термин? Реально все то, что мы считаем реальным. В конечном счете, все, что вы чувствуете, испытываете, думаете - все это есть нервные импульсы, которые воспринимает мозг. И я вас уверяю, что мозг неспособен отличить вещественные существующие объекты от объектов, рожденных воображением. Атос тоже реален. Но реальность эта иная, с иными законами.

 Отправлено: 22.09.06 16:14. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно, на мой взгляд. Да, может быть, живой граф из плоти и крови и шлялся по блуаским (орлеанским, амбуазским) борделям, о мы-то говорим о образе графа, и с этим образом бордели не вяжутся. А вы с усердием, достойным лучшего применения, рассуждаете о пейзанках, любовницах и содержанках.

Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне.

 Отправлено: 22.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно

Почему???
Гастон пишет:

цитата:

Атос всего лишь плод воображения. И тут не действуют реалии нашего мира.

Почему?
Образ литературного героя (если он не является героем фентэзи, напр. колобок) строится по законам этого, реального, мира. Герои едят (как Портос), пьют (как Атос) скачут верхом и валятся с ног от усталости после этого (как д`Артаньян).
Мы пытаемся достроить образ, придуманный писателем, основываясь на
*отправных точках, заданных автором, как на условиях задачки по математике,
*исторических деталях,
*соображениях здравого смысла и банальной логике.
У нас нет никаких предпосылок полагать, что д`Артаньян писал стихи, а Арамис был трусом, значит, мы не будем приписывать гасконцу вирши, а аббата заставлять улепетывать от разъяренного мужа очередной герцогини.
Но если нам известно, что в обычаях средневековй Франции было оставлять земельные владения старшему сыну, второго сына отправлять на военную службу, а третьего направлять по церковной стезе, то почему бы не предположить, что Арамис, с девяти лет воспитывавшийся в семинарии, был третьим сыном в семье и достроить на этом кирпичике его биографию?
Если мы знаем, исходя из условий задачи, что д`Артаньян не платит Бонасье за квартиру, и из книги Птифиса выясняем, что гвардейцы освобождались от платы за постой горожанам (это был натуральный налог), значит, гасконец вовсе не негодяй и не обижал несчасного парижского купчину.
Если мы знаем, что в курс обучения отпрысков аристократических семейств входило обучением танцам и музыке, почему бы не представить себе пляшущего Атоса и не похихикать над этим, тем более, что вид поющего кино-графа приводит в трепет сердца стольких дам?
В результате этих упражнений мы получим массу полезных вещей.
Герой, придуманный Дюма, выйдет более объемным (я не имею ввиду формы Портоса), человечным и живым.
Мы сможем избавиться от многих заблуждений и хоть как-то способствовать борьбе с глупостью, в результате которой появляются дурацкие экранизации, типа "Человека в железной маске", и диссертации, "вызывающие ужас у людей с тонким вкусом".
Мы научимся внимательно читать литературное произведение.
Кроме того, роясь в книжках по истории и выискивая подробности, мы сможем узнать много интересного из жизни Франции XVII века, о ее обществе, людях, быте и проч.
Зачем?
Не знаю.
Может, чтобы меньше пить пива, бесцельно слоняться по улицам в поисках врага и курить коноплю?
Это неплохая гимнастика для мозгов, но вряд ли такое оправдание может считаться весомым...

 Отправлено: 22.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

отменное здоровье, после систематического пьянства в молодости, от которого у обычных людей почки отваливаются.

Мне известен один тип, который на протяжении СОРОКА ПЯТИ лет выпивает в день, как минимум, бутылку водки. Он - обычный человек - жив, здоров, довольно упитан, плодотворно работает на благо отечественного искусства.
Вот вам и правда жизни.

 Отправлено: 22.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Treville
Насчет реальности. Я под этим подразумеваю данный мир со своими физическими законами, в котором мы с вами сейчас общаемся. В Матрицу не верю. И к пирронистам себя не отношу.

 Отправлено: 22.09.06 16:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему? Образ литературного героя (если он не является героем фентэзи, напр. колобок) строится по законам этого, реального, мира. Герои едят (как Портос), пьют (как Атос) скачут верхом и валятся с ног от усталости после этого (как д`Артаньян). Мы пытаемся достроить образ, придуманный писателем, основываясь на *отправных точках, заданных автором, как на условиях задачки по математике, *исторических деталях, *соображениях здравого смысла и банальной логике.

Правильно.

LS пишет:

цитата:

Мне известен один тип, который на протяжении СОРОКА ПЯТИ лет выпивает в день, как минимум, бутылку водки. Он - обычный человек - жив, здоров, довольно упитан, плодотворно работает на благо отечественного искусства. Вот вам и правда жизни.

Одним из таких типов был очень известный академик, который до конца жизни сохранил ум и здоровье и научную активность.

 Отправлено: 22.09.06 17:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему?

А зачем?
В общем, Тревиль прав в том, что мы по разному смотрим на Атоса. Вероятно, будь я романтичной барышней, то меня бы тоже волновало ходил граф по борделям или не ходил.

Пример конечно интересный, но это исключение, а не правило. А вы еще недавно говорили, что Атос обычный человек.

 Отправлено: 22.09.06 17:47. Заголовок: Re:

Вроде материальный стимул как-то фигурировал все время? Фукс меня уверил в этом. Разумеется из всякого правила есть исключения.
В противном случае, наградой было удовлетворенное тщеславие крестьянки-поселянки. ;)

 Отправлено: 23.09.06 21:34. Заголовок: Re:

цитата:

LS пишет: Почему? Гастон пишет: А зачем?

Гастон, мне кажется, что мой пример с постоем гасконца у Бонасье - убийственно верно объясняет "зачем и почему".
При попытке поднять документальную историческую подоплеку выясняется, что д`Артаньян - не негодяй.

А то в детстве, прочтя книгу, мы запоминаем, что гасконец не платил хозяину квартиры. Став взрослыми, мы начинаем оценивать его поступки с точки зрения своей жизни и своего опыта. Ведь это - отвратительно, запугать беднягу лавочника и послать его по-дальше с его требованиям, жить в квартире даром, когда ТАКИЕ цены на аренду жилья. Р-р-р-р...
То же - с первой казнью миледи. Извините снова повторюсь. Атоса судят по законам и морали нашего времени, ничего не зная об обычаях и законах XVII века. И вопят, как резанные: зачем девочку повесил, зачем не выслушал ее покаянные речи?!
Появляются статьи со взрослым разбором поступков героев, и выясняется, что прекрасные идеалы детства - ложь и обман.
А на самом деле - только собственная глупость и поверхностное знание предмета.

 Отправлено: 23.09.06 21:38. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне.

*апплодирует стоя*

 Отправлено: 25.09.06 17:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Жан пишет: цитата: Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне.

А я в семь. И ничего, очень даже увязалось:))))

 Отправлено: 25.09.06 17:52. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А я в семь. И ничего, очень даже увязалось

*ужасаясь* В семь лет Вы знали что такое бордель????

 Отправлено: 25.09.06 18:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ужасаясь* В семь лет Вы знали что такое бордель????

*скромно опустив глазки*а я была продвинутым ребенком... к сожалению, замка на книжном шкафу еще не было... а цензуры уже не было:))))

 Отправлено: 25.09.06 19:58. Заголовок: Re:

При чем здесь Матрица, Гастон? Не смотрела я просто этот фильм, поясните вашу мысль. И просветите мою необразованность, кто такие будут пирронисты?

 Отправлено: 26.09.06 07:40. Заголовок: Re:

Treville
Это все к спору о реальности происходящего. Я не верю, что некто может генерировать наш мир как ему заблагорассудиться. Так же не верю в абсолютно разное представление о мире каждым человеком. Иначе бы мы просто не могли контактировать )))
Пирронисты - последователи Пиррона. Пиррон преподавал образ жизни абсолютного пофигиста. Мол ни о чем не стоит резко высказывать, все можно подвергнуть сомнению и вообще зачем париться и искать ответы, если они доступны только Богам? Пирронисты в последущие времена подвергали сомнению различные открытия в области физики, химии, астрономии и т.д. А некоторые доходили до того, что судили об этом мире как о наборе галлюцинаций. Т.е. отрицали реальность как таковую. Подумалось сейчас, что девиз у них вполне растаманский - не можешь понять мир? Забей, это ведь в самом деле нереально. Лучше иди на гору курить бамбук.

 Отправлено: 27.09.06 01:02. Заголовок: Re:

цитата:

Пиррон преподавал образ жизни абсолютного пофигиста. Мол ни о чем не стоит резко высказывать, все можно подвергнуть сомнению и вообще зачем париться и искать ответы, если они доступны только Богам?

А мне нравится :))) Только это не пофигизм...
И я согласна, что жизнь - это в первую очередь комплекс ощущений. Все остальное вторично, а значит, под водпросом.

 Отправлено: 27.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

И я согласна, что жизнь - это в первую очередь комплекс ощущений

Причем эти ощущения у людей в принципе не совпадают, отсюда и все проблемы...

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться".

 Отправлено: 26.08.08 23:28. Заголовок: katalina пишет: но ..

katalina пишет:

цитата:

но знающие люди говорят, что большинство людей бисексуальны

Фрейда имеете в виду? Знаете, его точка зрения немного устарела :). Сегодня многие исследователи отказались от идеи врожденной бисексуальности, и полагают, что бисексуальность является одним из трех вариантов сексуальной ориентации человека (наряду с гомо- и гетеросексуальностью). А, значит, вовсе не большинство людей бисексуальны, а лишь некоторая их часть.

Дюма не слишком красочно описывает интимную жизнь своих персонажей. Однако, то, что Арамиса влекло к женщинам, мне кажется, ему удалось показать весьма недвусмысленно. Если в вопросе с идентичностью Атоса остается пространство для различных предположений, то в случае Арамиса она определяется на раз и без вариантов.

 Отправлено: 26.08.08 23:30. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Если в вопросе с идентичностью Атоса еще остается пространство для различных предположений

Пространства для различных предположений не вижу. Откуда им взяться?..

Напомню, что Атос - добрый католик, причем не только по названию, судя по книгам, а в Священном Писании гомосексуализм недвусмысленно осуждается.

 Отправлено: 26.08.08 23:35. Заголовок: Йоханна пишет: Напо..

Йоханна пишет:

цитата:

Напомню, что Атос - добрый католик, причем не только по названию, судя по книгам, а в Священном Писании гомосексуализм недвусмысленно осуждается.

Вы думаете, среди добрых католиков нет и не было гомосексуалов? Вы ошибаетесь.

Йоханна пишет:

цитата:

Пространства для различных предположений не вижу. Откуда им взяться?

Пространство есть, потому что Дюма вообще особо не касается вопроса о... скажем так, сексуальной идентичности Атоса. У Атоса после случая с миледи нет романов. С Арамисом же, по-моему, дело ясное.

 Отправлено: 26.08.08 23:38. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вы думаете, среди добрых католиков нет и не было гомосексуалов? Вы ошибаетесь.

Именно среди добрых католиков (а под этим я подразумеваю католиков, действительно серьезно относящихся к вере и заповедям) их быть просто не могло. По упомянутой мной причине.

 Отправлено: 26.08.08 23:41. Заголовок: Йоханна пишет: Име..

Йоханна пишет:

цитата:

Именно среди добрых католиков (а под этим я подразумеваю католиков, действительно серьезно относящихся к вере и заповедям) их быть просто не могло. По упомянутой мной причине.

Внебрачные связи тоже считаются грехом. Атос имел по крайней мере одну. Это означает, что он несерьезно относился к вере?

 Отправлено: 26.08.08 23:45. Заголовок: Филифьонка Если Вы ..

Филифьонка
Если Вы про Шеврез, так вспомните обстоятельства.

Кажется, я именно на этом форуме читала мнение, что Атос, после целого дня путешествия, был настолько утомлен, что, хм, не сразу понял, что Шевретта ему не снится А утром, когда понял, что это был не сон, делать было нечего. Разве что на исповедь.

 Отправлено: 26.08.08 23:47. Заголовок: Йоханна пишет: Если..

Йоханна пишет:

цитата:

Если Вы про Шеврез, так вспомните обстоятельства.

Ну, представьте себе аналогичные обстоятельства с мужчиной.
Поймите, я не доказываю Вам, что Атос имел гомосексуальный опыт. Я лишь утверждаю, что религия не может быть аргументом.

 Отправлено: 26.08.08 23:51. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Ну, представьте себе аналогичные обстоятельства с мужчиной.

Не могу. Честно.

цитата:

Я лишь утверждаю, что религия не может быть аргументом.

А это смотря для кого. Для меня она - аргумент, и еще какой. Для Атоса, полагаю, тоже. Вспомните, в разговоре с Раулем он делает ударение в первую очередь на том, что они христиане.

 Отправлено: 26.08.08 23:51. Заголовок: *Караул! Пришёл псих..

*Караул! Пришёл психолог, и сейчас мне повесят на ёлке за веру в несуществующие науки*
Филифьонка пишет:

цитата:

Внебрачные связи тоже считаются грехом. Атос имел по крайней мере одну

Не напомните, какую?
Филифьонка пишет:

цитата:

У Атоса после случая с миледи нет романов

"Невозможность доказательства факта отсутствия"?
Тут утверждают, что Атос - бисексуал. А давайте я буду утверждать, что у него после случая с миледи был роман! Надо же мне изобрести для себя оригинальное и всему противоречащее мнение.

 Отправлено: 26.08.08 23:55. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Не напомните, какую?

Возьму на себя смелость ответить: маленькое приключение с Мари Мишон, она же Мария-Эме де Роган-Монбазон, герцогиня де Шеврез.

 Отправлено: 26.08.08 23:56. Заголовок: Йоханна пишет: Для ..

Йоханна пишет:

цитата:

Для Атоса, полагаю, тоже.

Тогда почему она не помешала ему вступить в недозволенную связь с Шевреттой? Вы опять сошлетесь на обстоятельства и скажете, что аналогичных обстоятельств с мужчиной в роли соблазнителя представить не можете. Ну, значит, это просто Ваше видение Атоса, ваше представление о герое. Именно это я и имела в виду, когда говорила о пространстве для предположений. Доказать здесь ничего не нельзя.

 Отправлено: 27.08.08 00:01. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Не напомните, какую?

Йоханна права.

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Тут утверждают, что Атос - бисексуал. А давайте я буду утверждать, что у него после случая с миледи был роман!

Ну, можете написать такой фанфик :))).

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

"Невозможность доказательства факта отсутствия"?

Ох, спасибо, что напомнили. Да, конечно. В книгах - нет романов. Я, впрочем, придерживаюсь мнения, что их не было и в реальности.

 Отправлено: 27.08.08 00:02. Заголовок: Филифьонка Есть так..

Филифьонка
Есть такое понятие, как внутренняя логика персонажа. Так вот во внутреннюю логику графа де Ла Фер нетрадиционная ориентация, простите, ну никак не вписывается. Потому что по Дюма он - образец чести и благородства.

Слегка в сторону: помнится, когда я читала статью о "Графе Монте-Кристо" в английской Википедии и прочитала там предположение о том, что Эжени и Луиза были лесбиянками, я просто вытаращила глаза. И до сих пор не могу понять, с чего авторы это взяли. Каждый понимает в меру своего понимания, вероятно?

 Отправлено: 27.08.08 00:02. Заголовок: Йоханна пишет: не ср..

Йоханна пишет:

цитата:

не сразу понял, что Шевретта ему не снится

Может, решив, что это сон, он перепутал блондинок?

 Отправлено: 27.08.08 00:05. Заголовок: Йоханна пишет: Пото..

Йоханна пишет:

цитата:

Потому что по Дюма он - образец чести и благородства.

Я полагаю, что гомосексуал может быть образцом чести и благородства. Я не вижу в нетрадиционной ориентации ничего нечестного и неблагородного. Для меня это не аргумент.

 Отправлено: 27.08.08 00:10. Заголовок: Йоханна пишет: Возьм..

Йоханна пишет:

цитата:

Возьму на себя смелость ответить: маленькое приключение с Мари Мишон, она же Мария-Эме де Роган-Монбазон, герцогиня де Шеврез

А я думала, брак с Анной де Бейль не мог считаться действительным (монахиня, принесшая обеты) по законам божьим и человеческим...

Филифьонка пишет:

цитата:

Ну, можете написать такой фанфик

Не-а. Сейчас я схожу за книгой и буду тут активно продвигать только что изобретённую точку зрения :)))

 Отправлено: 27.08.08 00:10. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я не вижу в нетрадиционной ориентации ничего нечестного и неблагородного.

Для христианина - подчеркиваю, для воцерковленного христианина - это грех. И серьезный.

Атос у Дюма - христианин. Он сам об этом говорит не раз и не два, и его действия это подтверждают.

 Отправлено: 27.08.08 00:13. Заголовок: Йоханна пишет: это ..

Йоханна пишет:

цитата:

это грех. И серьезны

Йоханна, ну я могу Вам еще раз напомнить: внебрачная связь - это грех, пьянство, чревоугодие - тоже грех. Убийство (в широком смысле) грех. Жениться вопреки желанию родителей - грех.

 Отправлено: 27.08.08 00:16. Заголовок: У Честертона было из..

У Честертона было изящное объяснение, чем дуэль отличается от убийства. И к войнам Церковь относится избирательно (что католическая, что православная, что протестантская).

Я же могу еще сообщить, что в католичестве существует иерархия грехов, и очень хорошо разработанная. Прелюбодеяние и пьянство в ней располагаются явно на разных ступенях.

 Отправлено: 27.08.08 00:17. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

А я думала, брак с Анной де Бейль не мог считаться действительным (монахиня, принесшая обеты) по законам божьим и человеческим...

Не мог.

Но Атос-то об этом не знал! Вот если бы знал и все равно обвенчался с ней - тогда да...

 Отправлено: 27.08.08 00:24. Заголовок: Атос совершил прелюб..

Йоханна пишет:

цитата:

Прелюбодеяние и пьянство в ней располагаются явно на разных ступенях

Но Атос совершил прелюбодеяние с госпожой де Шеврез. Вполне можно, не вдаваясь в подробности биографии Атоса, остановиться на этом. Вы все время игнорируете это факт.
Скрытый текст

Кстати, в католической церкви также существует весьма разработанная система прощения грехов . В конце XIX века была забавная тенденция среди гомосексуалов-протестантов. Многие из них переходили в католичество именно из-за того, что полагали, что в этой системе у них гораздо больше шансов на спасение души).

 Отправлено: 27.08.08 00:28. Заголовок: Йоханна пишет: Но Ат..

Йоханна пишет:

цитата:

Но Атос-то об этом не знал!

Стоп! Как не знал? Почему не знал? Он же слышал от палача, что дамочка до свадьбы натворила. Законы, думаю, он знал прекрасно. Если брак не действителен (по названным причинам) - значит, граф не был связан его узами. Следовательно - он свободен.
Кстати, вот не знаю: что говорят Библия и тогдашние законы по поводу вступления в связь с какой-либо женщиной вдовца?

 Отправлено: 27.08.08 00:33. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но Атос совершил прелюбодеяние с госпожой де Шеврез. Вы все время игнорируете это факт.

Я?:) Помилуйте. Это факт, который невозможно игнорировать. Но невозможно игнорировать и то, что Атос герцогиню в кровать не тащил.

Скрытый текст

цитата: Кстати, в католической церкви также существует весьма разработанная система прощения грехов . В конце XIX века была забавная тенденция среди гомосексуалов-протестантов. Многие из них переходили в католичество именно из-за того, что полагали, что в этой системе у них гораздо больше шансов на спасение души). Да, я в курсе. В протестантизме такого понятия, как отпущение грехов, вообще нет.

 Отправлено: 27.08.08 00:36. Заголовок: Йоханна пишет: Но н..

Йоханна пишет:

цитата:

Но невозможно игнорировать и то, что Атос герцогиню в кровать не тащил.

А для того, чтобы вступить в гомосексуальную связь обязательно тащить кого-то в кровать? Нельзя так же стать жертвой чьей-то инициативы?

 Отправлено: 27.08.08 00:39. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Стоп! Как не знал? Почему не знал? Он же слышал от палача, что дамочка до свадьбы натворила. Законы, думаю, он знал прекрасно. Если брак не действителен (по названным причинам) - значит, граф не был связан его узами. Следовательно - он свободен.

А что натворила миледи - он уже потом узнал, задним числом. На момент совершения брака граф ни сном, ни духом.

По поводу недействительности брака. Мои познания в каноническом праве КЦ весьма ограничены, но мне все-таки кажется, что для признания брака недействительным нужно было особое постановление. Развода КЦ, как известно, не признает, процедура аннулирования брака весьма нудна (вспомните, как в "Двух Дианах" Франциск де Монморанси валандался-валандался, да так и не дождался развода с женой).

цитата:

Кстати, вот не знаю: что говорят Библия и тогдашние законы по поводу вступления в связь с какой-либо женщиной вдовца?

В Ветхом Завете, сколь я помню, предписывается следующее: если муж умер, не оставив наследника, то его брат обязан жениться на его вдове, чтобы род не прервался.

В Новом Завете говорится, что брак может быть только один. Православная церковь допускает повторный брак, в случае, если один из супругов уличен в неверности, и, кстати, повторно вступить в брак уличенный не может. КЦ в принципе разводов не допускает... см. выше :)

 Отправлено: 27.08.08 00:40. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А для того, чтобы вступить в гомосексуальную связь обязательно тащить кого-то в кровать? Нельзя так же стать жертвой чьей-то инициативы?

Знаете, я бы посмотрела на такого "инициативного", который бы полез к Атосу. Полетел бы, вероятно, в окно - и через весь Рош-Лабейль...

 Отправлено: 27.08.08 00:42. Заголовок: Йоханна пишет: Поле..

Йоханна пишет:

цитата:

Полетел бы, вероятно, в окно - и через весь Рош-Лабейль...

Вот это я и называю пространством для предположений. Понимаете? В данном случае Вы высказываете свое предположение, доказать которое опираясь на текст нельзя.