Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.04.08 19:55. Заголовок: Д.Циммерман. "Александр Дюма Великий"

Не нахожу ничего лучшего для сегодняшнего дня - 4 апреля, рассчетного дня дебюта д'Артаньяна в Менге - как открыть новую тему, посвященную Дюма.

Прежде всего, рекомендую всем дюманам эту книгу. Если есть возможность, обязательно ее прочтите. :) Мне повезло, и она попала ко мне через Алиб, может и вам повезет. Где-то у нас на форуме была ссылка на эту книгу в И-нете.
В книге много любопытных моментов, даже открытий... В этой теме я постараюсь поделиться с дюманами тем, что понравилось мне больше всего.
Однако, одна из первых фраз, прочитанных мной, вызвала глубочайшее разочарование:
"В сущности, за исключением нескольких писем, где Александр говорит о том, как идет работа, генезис "Трех мушкетеров" остается неизвестным".

 Отправлено: 04.04.08 20:20. Заголовок: Циммерман цитирует &..

Циммерман цитирует "Revue des Deux Mondes" от 15 января 1834 г. Вот какой портрет Александра Дюма оставил нам Ипполит Роман:
"Г-н Дюма - одно из самых любопытных воплощений эпохи. Страстный по темпераменту, инстинктивно лукавый, мужественный из тщеславия, добрый сердцем, слабый разумом, непредсказуемый в проявлении характера... суеверный в мыслях, религиозный в писаниях, скептический в разговоре; негр по происхождению и француз по рождению, он легок даже в своих самых необузданных устремлениях, кровь его - как лава, а мысль - как вспышка; существо никак не склонное к логике, наименее музыкальное из всех мне известных; обманщик, как и подобает поэтам, алчный в своем артистическом естестве и щедрый, потому что он поэт и артист; слишком либерал в дружбе, слишком деспот в любви, суетный, как женщина, твердый, как мужчина, эгоистичный, как Господь Бог, честный до нескромности, обязательный до безрассудства, забывчивый до беззаботности, бродяга духом и плотью, космополит во вкусах, патриот в воззрениях; богатый иллюзиями и капризами, бедный мудростью и опытом; веселый ум, злой язык, остроумный по всякому поводу, ночью - Дон Жуан, днем - Алкивид; настоящий Протей, ускользающий от всех и самого себя; столь же милый в недостатках, как и в достоинствах, более привлекательный в пороках, чем в добродетелях: вот вам г-н Дюма, такой, каким мы его любим, такой, каков он есть, или, по крайней мере, каким мне кажется в настоящий момент; ибо вызывая его в памяти, чтобы написать портрет, я не смею утверждать, что лицом к лицу с позирующим мне фантомом, я не нахожусь под неким магнетическим влиянием или магическим очарованием."

Скрытый текст

Хорошо сказано, хотя немного отдает монологом Фигаро. ;)

До написания "Трех мушкетеров" оставалось 10 лет.

 Отправлено: 04.04.08 23:52. Заголовок: Циммерман часто и пр..

Циммерман часто и пространно цитирует Дюма, его дневниковые записи, которые после превращались в путевые заметки, очерки, воспоминания.
Нескрываемое восхищение, если не сказать с преклонение, не мешает Циммерману анализировать рассказанное Дюма о себе, кое-что он подвергает сомнению, пытается докопаться до истины, даже позволяет себе выдвигать некоторые гипотезы... Это отличает его от Моруа, который тоже не смог устоять перед обаянием и широтой таланта Дюма и верит ему "как магометанин". Циммерман просто называет его гением. :) За что ему отдельный респект.
Но не так доверчив, как Моруа.

Так вот.
Благодаря его копательствам в мемуарах Дюма, его вниманию к деталям, его цитатам мы можем совершать маленькие открытия...

Первая любовь Дюма.
Александру 15 лет. В Виллер-Котре приезжает столичная штучка, м-ль Лоранс, племянница аббата Грегуара, его наставника. Девушке 18 лет, она кокетка и, если обращает внимание на ухаживания нескладного подростка, то лишь затем, чтобы посмеяться над ним. В этой любовной истории было множество казусов и неловких моментов, вплоть до лопнувших на светском рауте кюлотов.
Через некоторое время Лоранс уезжает, оставив юному Дюма издевательское письмо. В своих мемуарах Дюма приводит его полностью. Недоверчивый Циммерман полагает, что вряд ли Дюма смог сохранить письмо в перипетиях своей жизни, и скорее всего восстановил его по памяти. Это письмо, обстоятельства несостоявшегося романа, обиды и страдания первой любви (чувства которые Дюма никогда не испытывал в дальнейшем) настолько врезались ему в память, считает Циммерман, что он смог без труда восстановить письмо десятки лет спустя.
Знаете, что поразило меня в этой истории?
Портрет Лоранс.
У Циммермана он набросан тремя словами:
"Худенькая бледная блондинка".
Вряд ли Циммерман обладал каким-то иным источником описания м-ль Лоранс, кроме записей самого Дюма. Хотя он не ссылается здесь на Дюма и не берет эти слова в кавычки, мне это не нужно. Потому что именно эти слова и этот портрет слишком хорошо мне знакомы. По первоисточнику, по роману.
Вот откуда эта "жестокость" ;) Вот откуда и веревка, и меч. Дюма отомстил Лоранс, сделав из нее миледи. И отправив это исчадие ада на дно Лиса.

Кстати, немного ниже Циммерман пишет, что подобный тип женщин не был характерен для увлечений самого Дюма. Его привлекали блондинки. Но пухленькие и румяные. :)

"...писательство... есть избавление от страстей", - этими словами заканчивается первый том "Александра Дюма Великого".

 Отправлено: 05.04.08 01:28. Заголовок: LS пишет: "Худе..

LS пишет:

цитата:

"Худенькая бледная блондинка".

Именно так д'Артаньян описывает миледи в "Виконте де Бражелоне"!
LS, а есть выходные данные книги - издательство и год выпуска?

 Отправлено: 05.04.08 15:38. Заголовок: Джоанна Москва, изд..

Джоанна
Москва, издательство "Терра", 1996 г.
Насколько мне известно, книга есть еще у jennie. Если я ничего не путаю, у нее такое же издание. О других изданиях мне не известно, как и о том, переиздавалась ли книга в России. Вряд ли она выходила при советской власти, ибо в ней есть множество подробностей биографии Дюма, которые не пропустила бы цензура. Моруа более сдержан, целомудрен (или отредактирован?) и не дает полета фантазии, как это делает Циммерман. Впрочем, довольно убедительно обосновывающий свои предположения.
О них немного ниже. Ибо с этим связано еще одно удивительное открытие. :)

 Отправлено: 05.04.08 20:54. Заголовок: LS пишет: Насколько..

LS пишет:

цитата:

Насколько мне известно, книга есть еще у jennie. Если я ничего не путаю, у нее такое же издание.

Да. Присоединяюсь к рекомендации этой книги.

 Отправлено: 06.04.08 02:09. Заголовок: LS, спасибо! Это од..

LS,
спасибо! Это одно из самых известных издательств, думаю, найти будет вполне возможно.

 Отправлено: 07.04.08 22:10. Заголовок: Одной из особенносте..

Одной из особенностей книги Циммермана является то, что, несмотря на крайне редкие ссылки непосредственно на мушкетерскую трилогию, в его рассказах о каких-то особенностях биографии и творчества Дюма я наблюдаю теснейшую связь с романом. История с м-ль Лоранс – первый пример.

Вот еще один.

Для Циммермана бесспорным является, что склонности Дюма распространялись не только на прекрасный пол, но и на все прекрасное вообще. :) Признаюсь, это шокировало меня.
Из одного только духа противоречия мне не хотелось бы соглашаться с ним. Допустим, на юного СанСаныча, действительно, произвело сильное впечатление «приставание» случайного попутчика в дилижансе. Допустим, это впечатление было настолько сильным, что не стерлось из памяти и его потребовалось излить в мемуарах много лет спустя. Но ведь это всё домыслы, прямых подтверждений (писем, воспоминаний) нет. Но Циммерман нашел убедительный для меня довод. :)

Циммерман отмечает, что на Дюма всегда оказывали огромное влияние красивые люди, будь то мужчины или женщины. И наоборот - отталкивали некрасивые. Не останавливаясь на этом подробно, походя, он приводит в подтверждение массу примеров из писем или путевых заметок.
Мне же вспомнился эпизод из «Двадцать лет спустя», когда Рауль останавливается в придорожном трактире, чтоб написать отцу. Как на него смотрит трактирщик? «Красота была и остается великой силой» - говорит автор о впечатлении, произведенном на прожженного дядьку красивым пятнадцатилетним юношей.
Кстати, на память приходят наши сломанные шпаги вокруг чистоты отцовских чувств графа к сыну, благодаря авторской ремарке о нежности любовников. (*перекрестясь* прости Господи!)
Кстати, примерно в этом ключе Циммерман описывает взаимоотношения Дюма-отца с Дюма-сыном, вышедшим из пансиона. Здесь Циммерман не забыл об Атосе и Бражелоне. :)

Не знаю, как на вас, а на меня этот довод Циммермана, подкрепленный запавшим с детства в душу афоризмом из «Двадцать лет спустя» («Красота была и остается…»),почти подействовал. Вроде бы Циммерман прямо не отсылает читателя к мушкетерской трилогии, но у меня ассоциативная связь с романом сработала мгновенно.

*глубоко вздохнув* Данная преамбула имеет отношение к мушкетерской трилогии вот каким боком. Совершенно неожиданно приоткрылась завеса над тайной происхождения … Арамиса.
(Почти бесспорно, что в основу портрета Портоса легла легенда о генерале Дюма, в основу Атоса - Адольф де Лёвен, Арамис же для меня оставался загадкой, хотя было ясно, что его облик с очень специфическими особенностями был позаимствован у реального человека).
Те из нас, кто читал «Три Дюма» Моруа должны помнить, что Дюма начинал свою карьеру в Париже в канцелярии герцога Орлеанского, будущего короля Луи-Филиппа.
У него был сын - герцог Шартрский, Фердинанд, с которым Дюма связывали долгие отношения, продлившиеся до внезапной смерти герцога в возрасте тридцати трех лет. Моруа вскользь упоминал, что Дюма ввел этого молодого человека в театральный мир Парижа, Циммерман пишет, что при посредничестве почти тридцатилетнего Дюма юный герцог с головой окунулся в богемную жизнь закулисья.
Циммерман идет и дальше. На протяжении всей книги он утверждает, что Дюма связывали с Фердинандом отношения более, чем дружеские. Описывая его знакомство с молодым человеком (герцогу Шартрскому было тогда около 19 лет) и цитируя самого Дюма, он пишет, что на Александра "имеют огромное влияние красивые мужские лица", и Дюма увлекся герцогом, "благодаря его стройности, способности легко краснеть и почти женской красоте" (снова цитата из мемуаров Дюма).
У меня в памяти немедленно возникли пухлые женские руки Арамиса (см. неканонические переводы «Трех мушкетеров») и его румянец по поводу и без...
Правда, Фердинанд был блондином, что для кого-то может стать железным аргументом против версии происхождения портрета черноглазого Арамиса от Фердинанда. :))))
Я думаю, что какие бы отношения в действительности не связывали Дюма и герцога Шартрского (искал ли Дюма покровительства в королевской семье, была ли то обычная дружба двух молодых людей или же догадки Циммермана не беспочвенны), но Дюма наделил Арамиса чертами герцога, ведь он описывает реального человека и своего героя одними и теми же словами, отмечает одни и те же характерные особенности. И блондинистость герцога здесь вторична. Кажется, я впервые с закрываю на это глаза. :)

 Отправлено: 11.04.08 19:03. Заголовок: Вот еще одно дивное ..

Вот еще одно дивное место.
Перед отъездом в Париж юный Александр прощается с близкими.
Рассказ Циммермана снова опирается на мемуары Дюма.
"Очередь аббата Грегуара /Дюма-старший, как мы знаем, к тому времени давно умер. LS/ Святой отец не забудет будущего блудного сына в своих молитвах, а пока дарит ему старинную максиму: "Не делай другим то, чего не хочешь, чтоб делали тебе". Расставание с Мари-Луизой /м-м Дюма-мать. LS/ носило менее евангелический характер, но зато куда более нежный".

Если кому-то из вас этот фрагмент напоминает что-то знакомое-знакомое, не мучайтесь, полезайте в "Три мушкетера", в главу "Три дара г-на д'Артаньяна отца". Там найдутся и добрые советы отца, и противопоставленная сдержанному мужскому прощанию материнская нежность и взаимные слёзы. :)

 Отправлено: 11.04.08 19:09. Заголовок: "Писателем не ст..

"Писателем не становятся, если не верят безоговорочно в реальность собственных фантазий. В конце концов, десятки миллионов читателей принимали, принимают и будут принимать за действительность бегство Эдмона Дантеса из замка Иф и бегство герцога де Бофора из венсенского замка в романе "Двадцать лет спустя".

Нич-чего не понимаю. Бофор не бежал из Венсена? Или Циммерман имеет в виду только обстоятельства побега?

 Отправлено: 11.04.08 20:16. Заголовок: «Пройдет почти полве..

«Пройдет почти полвека, пока Александр последовательно изложит праисторию своей семьи, но прежде он наделит многими чертами и свойствами своего отца персонажей романов и пьес. И без сомнения, бессмертием своим «Мушкетеры» в значительной степени обязаны бессмертию этого пламенного героя, которому в трудах лучшего рассказчика всех времен никогда не суждено ни состариться, ни вернуться в детство.»

Циммерман пишет, что из-за раны в лоб генерал Дюма обладал странностями на грани безумия, которые современная психиатрия относит к маниакально-депрессивным приступам.

Вот как описывает это состояние отца сам Дюма.
«Глубокое отвращение к вещам, недавно столь страстно желаемым, охватывало его тот час после исполнения желаний. И тогда активность, которую он проявлял, чтобы достигнуть цели, внезапно угасала; он снова впадал в состояние беспечности и скуки.» (Дюма) (Никого не напоминает?)

А об этом мы не раз говорили на форуме:
"… Пренебрежение опасностью, проявляемое генералом, можно было бы квалифицировать как суицид." (Циммерман консультировался с психиатрами.)

 Отправлено: 11.04.08 20:20. Заголовок: Циммерман считает, ч..

Циммерман считает, что Дюма на протяжении всей его жизни сопровождали два серьезных комплекса.
Комплекс бастарда и комплекс негра.
Оба достались ему от отца, сына плантатора и хорошенькой рабыни, исполнявшей обязанности экономки в доме (ее звали Мария из дома, La Marie du mas). Маркиз де ла Пайетри, покидая Гаити (Сан-Доминго), продал всех четверых детей от этой связи вместе с остальными рабами новому хозяину, оставив за собой, в качестве отцовского знака, право выкупа первенца через пять лет. В отличие от остальных трех детей, на старости лет маркиз выкупает первенца и выписывает его во Францию. Об остальных детях с тех пор ничего не известно. Цимерман полагает, что дядя и две тетки Дюма кончили свои дни обычными рабами на Гаити.
Насчет комплекса негра не знаю... Циммерман приводит ехидные шуточки критиков и вопли истеричных театральных прим типа м-ль Марс или гораподобной м-ль Жорж, когда их что-то не устраивало в пьесах Дюма: "Негр!" Честно говоря, мне кажется, что здесь у Циммермана больше личного, оставшегося от собственных детских воспоминаний еврейского мальчика, жившего на полулегальном положении в оккупированной немцами Франции времен второй мировой войны. Похоже, Циммерман, именно в тех обстоятельствах впревые прочитавший Дюма и полюбивший его книги всей душой, экстраполирует личные переживания на биографию Дюма. Ему, например, массу удовольствия доставляет упоминать снова и снова некоего своего однофамильца среди знакомых обожаемого писателя. Как будто это он сам рядом с Дюма. :) Скрытый текст

Мне б тоже доставило, если б оказалось, что Дюма бывал у моих предков во время поездки по России. :)))

Мне не кажется, что расистские предрассудки были чересчур близкой для Дюма темой. Впрочем, Циммерман читал Дюма больше, чем я, ему видней. :)

А вот с комплексом бастарда я не могу не согласиться. Очевидно, что эта тема не дает покоя Дюма и всплывает у него снова и снова. И "Бастард де Молеон", и Танкред де Роган, и Антони, сделавший Дюма бешено популярным, и Рауль де Бражелон... И всегда - драма. Диана де Кастро не очень вписывается в этот перечень, - она девица. Возможно, Дюма примерялся и к незаконнорожденной девочке (вне брака у него были и дочери), но, похоже такой поворот занимал его меньше, чем сын-бастард.
Опять же не будем забывать, что Дюма-сын - также ребенок от внебрачной связи, и, несмотря на то, что воспитывался он в одном из самых привилегированных учебных заведений, хлебнул в детстве много унижений именно по причине своего происхождения. Циммерман считает Дюма-сына - чудовищем, ханжой, скупцом и негодяем, относя эти качества к плодам воспитания.

 Отправлено: 12.04.08 01:09. Заголовок: LS пишет: Мне не ка..

LS пишет:

цитата:

Мне не кажется, что расистские предрассудки были чересчур близкой для Дюма темой.

Честно говоря, тоже не могу вспомнить ничего в текстах его книг, что свидетельствовало бы о каких-либо комплексах по этому поводу. Несколько неожиданная версия, по крайней мере, для меня.

 Отправлено: 12.04.08 01:16. Заголовок: Джоанна Вот и мне т..

Джоанна
Вот и мне так показалось. :)

 Отправлено: 13.04.08 21:42. Заголовок: Циммерман неоднократ..

Циммерман неоднократно упоминал, что Дюма собирал имена людей, их облик, их истории, как в копилку, а потом обязательно использовал. К сожалению, в его книге очень мало ответов на вопрос, интересовавший меня больше всего - из чего родились "Мушкетеры". Не в смысле исторических источников, а в смысле ткани романа, бытовых, географических подробностей, характеров и портретов героев, сюжетных ходов. Понемножечку я вытягиваю из Циммермана детали, так или иначе, связанные с "Мушкетерами".
Циммерман рассказывает об одном из лакеев Дюма (в 30-е гг.) Он был честнее остальных, но "это был бездельник, и возвращаясь вечером домой, я иногда видел его пьяным, что объяснял он поисками забвения..." Таких пьяниц Дюма годами содержал в слугах или секретарях.
Может быть, задается вопросом Циммерман, "алкоголизм как-то привлекал его и он хотел понять причины его воздействия на тех, кто разрушал себя таким образом наподобие /.../ Альфреда де Виньи"?

 Отправлено: 13.04.08 22:05. Заголовок: После июльской револ..

После июльской революции 1830 г. Дюма окунается в деятельность Национальной гвардии, в которой он состоял в артиллерийской батарее.
Три раза в неделю он посещает учения, проходившие во дворе Лувра. Кое-что из рассказов об этих занятиях напомнило мне Планше, удачно построившего отряд горожан в "Двадцать лет спустя".
Один из фрагментов хотелось был воспроизвести полностью.
"Было бы странно, если б в этой мужественной среде, да еще и на глазах у восхищенного Фердинанда Александр не отличился. "Я дал доказательства своей силы, поднимая самшесть, самчетверт, самдруг, по мере того, как другие номера расчета предполагались убитыми или выведенными из строя, восьмидюймовое орудие, вес которого от трехсот до четырехсот килограммов". Физический подвиг, еще не достигающий рекорда Генерала /отца. LS/, поднимавшего лошадь, зажав ее в шенкелях, но уже приближающийся к нему. Следует, кстати, заметить, что чем больше герои Александра, и он в их числе, стареют, тем больше становится их геркулесова сила, в отличие от великих стареющих спортсменов, с возрастом приобретающих лишь артроз да ревматизм. Так, в "Трех мушкетерах" Портос наделен лишь крепким сложением. В "Виконте де Бражелоне" он уже равен титанам, если не превосходит их."
Скрытый текст

Здесь, по-моему, у Циммермана небольшая натяжка. Действительно, при первом появлении Портоса в "Трех мушкетерах" он описан всего лишь рослым. Но уже в следующей главе его фигура становится гигантской. Если честно, большой разницы между титаном и гигантом лично я не вижу. ;)

 Отправлено: 13.04.08 22:22. Заголовок: Любопытный поворот п..

Любопытный поворот по поводу страсти Дюма к наградам.
Март 1830 г. Дюма представляют к Ордену почетного легиона. Но в самый последний момент его постигает разочарование. "Свой крест он получит только в 1837 году. В последующие годы он соберет добрых полдюжины наград различных стран. Это будет стоить гнусных расистских оскорблений от некоего Мирекура: "Он бегает за почестями, ищет наград... Подобно вождям индейских племен, г-н Дюма любит все, что блестит, и все, что сверкает... Он разукрашен лентами всех орденов... от игрушек он без ума, стекляшки кружат ему голову. Негр!"
Ему припишут в связи с этим манию величия, достойную советского маршала... Наиболее изощренные в доморощенном психоанализе объяснят, что поскольку Генерал /отец. LS/ никогда не имел никаких наград, Александр якобы испытывал желание символически компенсировать несправедливость. Затем последуют дополнительные толкования, например, образа Атоса, как идеализированного отображения самого Александра, увешанного орденскими лентами."

С подобными толкованиями перекликаются слова Атоса о своем отношении к орденам, которые всплыли из неканонических редакций текста "Виконта де Бражелона". Об этом можно прочесть на стр.7 темы "Поговорим о тонкостях переводов".

Кстати, продав свои ордена, Дюма смог собрать средства на оплату захоронения м-ль Марс, умершей в нищете бывшей великой актрисы, которая много раз унижала его, когда он был начинающим драматургом, которая сделала его популярным, и которую, не собери Дюма эти деньги, похоронили бы в общей яме.

 Отправлено: 13.04.08 22:33. Заголовок: После читки "Мар..

После читки "Марион Делорм" у Гюго Дюма позволил себе сыронизировать:
"Только у Гюго есть эта мания - заставлять своих персонажей появляться через окна, вместо того, чтобы входить в двери".Интересно, значит ли это, что полускрытые экивоки в сторону Гюго выразились не только в том, что Дюма поселил миледи на Королевской площади?
В Армантьере Атос входит через окно, тогда как д'Артаньян - через дверь. ;)))

 Отправлено: 23.04.08 20:45. Заголовок: Для меня стало откры..

Для меня стало открытием, что Дюма смело может считаться родоначальником детективного жанра.
Вот обоснования Циммермана. Литературоведение относит к первым французским детективам "Дело Леруж" Габорио и (в меньшей степени) "Темное дело" Бальзака (1841 г.).
Сюжет «Темного дела» составляет политический заговор и похищение важной персоны. Если считать самым ранним детективом «Темное дело», то туда же можно отнести и «Шевалье д’Арманталя», написанного Дюма в том же году.
Но если считать главным признаком жанра разрешение некоей загадки в центре сюжета, то Дюма опять же первый. В 1844 г., до перевода на французский "Украденного письма" По, в «Графе Монте-Кристо» появляется тюремный детектив – аббат Фариа, который занимаясь психоанализом с Эдмоном Дантесом, открывает ему все пружины заговора, жертвой которого он стал.
В «Екатерине Блюм» (созданной в 1853 г., за 30 лет до «Дела Леруж») загадку смерти одного из героев разрешает детектив-следователь, он же лесник, который по следам, без лупы и при помощи психологической западни смог распознать убийцу, в то время как все очевидные улики и мотивы указывали в другую сторону.
Позволю себе также вспомнить по этому поводу д’Артаньяна, восстановившего по следам картину дуэли де Варда-мл. и де Гиша. Помнится, в детстве этот эпизод вызвал мое искреннее восхищение: еще бы, любимый герой оказался ничуть не хуже великого Холмса! Только почему-то тогда мне не пришло в голову, что герой Конан Дойла появился многие десятилетия спустя.

 Отправлено: 23.04.08 21:24. Заголовок: LS пишет: в «Графе ..

LS пишет:

цитата:

в «Графе Монте-Кристо» появляется тюремный детектив – аббат Фариа, который занимаясь психоанализом с Эдмоном Дантесом, открывает ему все пружины заговора, жертвой которого он стал.

Я как раз сейчас читаю "Монте-Кристо" и не раз уже ловила себя на мысли, что многие места (не только беседа Эдмона с Фариа) построены по принципу, предвосхищающему детективные повести, и действительно напоминают некоторые сюжеты По.

 Отправлено: 23.04.08 21:42. Заголовок: Лето 1850 г. Дюма в ..

Лето 1850 г. Дюма в Англии.
"Прежде чем вернуться во Францию, он решает нанести визит наследнице Марии Стюарт леди Холланд, которую знавал в Париже. Он застает ее в парке за чтением "Виконта де Бражелона" в бельгийской переделке. И в упор она задает ему тот самый сакраментальный вопрос, который рано или поздно задает каждый из нас, дорогие читатели: почему бы не оставить Людовика XIV в железной маске или без оной загнивать в тюрьме, а брату его дать поцарствовать. Александр признается, что стоял перед искушением это сделать, но искушение поборол, опасаясь, "как бы, пересматривая историю, мы не сузили еще больше круг наших верований". Остается только сожалеть об этом тепленьком конформизме у столь разнузданного насильника"

Скрытый текст

Дублирую эту выдержку в теме "Почему Дюма всё-таки не дал подменить Людовика XIV"

 Отправлено: 23.04.08 22:03. Заголовок: Специально для покло..

Специально для поклонников "Графа Монте-Кристо".

А вы знаете, что Дюма, переработавший для сцены трилогию о мушкетерах, сделал то же самое с "Монте-Кристо"?
В 1850 г. выходят две последние работы Дюма и Маке - драмы "Граф де Морсер" и "Вильфор".
Ничего не сказано, были ли они поставлены на сцене, т.к. Исторический театр, которым руководил Дюма, в это время терпит крах, а его самого преследуют судебные иски.

 Отправлено: 24.04.08 21:10. Заголовок: В продолжение темы М..

В продолжение темы Монте-Кристо.

«В сущности, за исключением нескольких писем, где Александр говорит о том, как идет работа, генезис «Трех мушкетеров» остается неизвестным…
Зато по поводу истории «Графа Монте-Кристо» не скрывает ничего…
Он вспоминает свою экскурсию с Наполеоном-Жозефом Бонапартом /в 1842 г./ и обещание написать роман с упоминанием острова, который они объехали тогда вместе на корабле.

С Пьянозы видна "величественная скала в форме сахарной головы, возвышающаяся на двести-триста метров над уровнем моря." Это остров, на котором живут лишь дикие козы. Александр хотел определить его географическое положение... "Чтобы назвать его в память об этом путешествии... островом Монте-Кристо, который я опишу позже в одном романе."

«Вернувшись в Париж, он подписывает контракт на восемь томов «Впечатления о путешествии в Париж», но издатель дает машине задний ход… Он хотел получить роман… Александр начинает обдумывать интригу. «Уже давно в книге Пёше «Разоблаченная полиция» я отметил одно место – историю на двадцати страницах под названием «Брильянт и месть». В первоначальном виде совершено идиотскую. Однако, правда и то, что в глубине этой раковины таилось жемчужное зерно, необработанное, неправильной формы, не имеющее никакой ценности, но жаждущее своего гранильщика». И тогда он начинает «обдумывание, которое предваряет у меня конкретную и законченную работу.
(Циммерман не раз отмечает, что планы Дюма вынашивал подолгу, большие вещи вызревали по многу лет… А потом он просто садился и писал их по 10-12 часов в день. Создание «Графа Монте-Кристо» - самый показательный пример: в замке Иф Дюма побывал в 1835 г. Второй пример "Графиня де Монсоро" - сюжет о Бюсси д'Амбуазе и жене королевского ловчего попался ему на глаза в 1828 году.).
Вот как выглядела интрига вначале:
Некий богатый сеньор, граф Монте-Кристо, живущий в Риме, окажет услугу молодому французскому путешественнику и попросит за то показать ему Париж, когда он, в свою очередь, туда приедет.
На первый взгляд, это путешествие по Парижу продиктовано было любознательностью, а на самом деле – местью.
Во время прогулок по Парижу граф Монте-Кристо должен был найти своих скрывающихся врагов, по чьей милости во времена своей юности он провел десять лет в тюрьме.
Его состояние давало ему средства отомстить.»
Именно эту историю начинает писать Александр, о ней рассуждает он с Маке.
«- Думаю, - сказал он, - что вы пропускаете наиболее интересный период жизни своего героя, то есть любовь к каталонке, предательство Данглара и Фернана и десять лет тюрьмы с аббатом Фариа.»
Александр кивает головой и приглашает Маке поужинать с ним завтра. «Весь вечер, ночь и утро я думал над его замечанием, и оно показалось мне столь верным, что заставило меня изменить первоначальный замысел.
Поэтому, когда Маке явился на следующий день, он обнаружил, что сочинение теперь имеет три части: Марсель, Рим и Париж.
В тот же вечер мы составили план первых пяти томов; первый должен был содержать экспозицию, три следующих – пребывание в тюрьме, два последних – бегство и вознаграждение семейства Морель.
Остальное, не будучи законченным вполне, осталось в набросках. Маке полагал, что просто оказывает мне дружескую услугу, я же настаивал, чтобы он стал моим соавтором.
Вот каким образом, «Граф Монте-Кристо», начатый как впечатление о путешествии, мало-помалу превратился в роман и был осуществлен мною в соавторстве с Маке.»

То самое путешествие на осторов Пьяноза, с которого Дюма увидел остров Монте-Кристо и обещал Наполеону-Жозефу описать его в романе состоялось 13 июля. Это день запал Дюма в память и по другой причине.
Пятью днями спустя он узнал, что 13 июля в Париже погиб Фердинанд Орлеанский. Лошади понесли, он выпал из коляски и сломал позвоночник. Эхом эта дата отзовется в другом великом романе, который создавался едва ли не параллельно с "Графом Монте-Кристо": "Число тринадцать всегда было для меня роковым... как раз тринадцатого июля..."

 Отправлено: 24.04.08 21:24. Заголовок: Дюма и Маке. "М..

Дюма и Маке.

"Маке был хорошим и неутомимым сценаристом, работавшим либо на основе собственных идей, подкрепленных документами, либо разрабатывавшим идеи своего хозяина. Маленькое замечание: Александра часто и щедро упрекают в некоторых исторических анахронизмах, забывая, что из них двоих преподавателем истории был Маке.
Сам Дюма сранивает свой альянс с Маке с сотрудничеством, объединявшим Рафаэля и его ученика Жюля Ромена. «После того, как великий художник давал рисунок к будущей работе, рисунок, заключавший в себе и мощь его , и поэзию, ученику оставалось лишь следовать проложенной дорогой и служить исполнению назначенного, как рабочий служит архитектору.» Маке удивительным образом напоминал Жюля Ромена, чья «манера одеваться свидетельствовала об элегантности; скромный, приветливый, предупредительный он жил всегда достойно», но тускло. «Существование его настолько банально, работа настолько однообразна, что невозможно зацепиться ни за какую особенность ни в нем самом, ни в том, что его окружало.» Все это – портрет Маке, написанный в 1845 году, в момент их самого активного сотрудничества."

NB «Жюль, - пишет Циммерман, - второе имя Маке.»
А первое – Огюст.
Огюст-Жюль.
Ср.: Рауль-Огюст-Жюль.
Скрытый текст

*ворчливо* Конечно, "генезис останется неизвестным", если голову не включать.

 Отправлено: 24.04.08 22:45. Заголовок: Нападки злопыхателей..

Нападки злопыхателей на Дюма из-за привлечения соавторов, (к примеру, памфлет Мирекура "Фабрика романов: Фирма Александр Дюма и компания") разбились о письмо Маке, которое тот написал для Дюма на случай появления алчного наследника, который может потребовать своей доли в правах Дюма на его произведения. Это письмо - в высшей степени благородный поступок Маке. Таким образом он отреагировал на публичное признание Дюма сотрудничества с ним. Циммерман приводит письмо полностью, я ограничусь фрагментами.
"Дорогой друг, наше сотрудничество всегда обходилось без цифр и контрактов. Доброй дружбы и честного слова нам было достаточно..
У меня нет от вас контракта, но и у вас нет от меня расписки...
Я заявляю, что с сего дня отказываюсь от всех авторских прав на издание и переиздание сочинений, которые писали мы вместе.
Сохраните, если можно, это письмо, чтобы показать алчному наследнику, и скажите ему, что я был счастлив и горд быть сотрудником и другом самого блестящего из французских романистов."

 Отправлено: 24.04.08 22:56. Заголовок: Но спустя годы сотру..

Но спустя годы сотрудничество с Маке постепенно себя исчерпало.
"Под гнетом своего финансового разорения Александр перестает соблюдать взятые на себя финансовые обязательства. Добросовестный Маке с этим не согласен и хочет, чтобы ему возместили недоплаченное жалование – пустячок в сто тысяч франков. Как это нередко бывает, нечистая совесть порождает несправедливость, и Александр дискредитирует вклад своего сотрудника в общее дело.
Маке жалуется на это в письме общему другу: «Почему он повторяет всюду, что работа моя не приносит ему никакой пользы, что он прекрасно может без меня обойтись, почему вынуждает меня ... ради защиты моей репутации рисковать всерьез повредить его собственной, поскольку существует неоспоримый факт, что уходя от него, я, естественно, унесу все, что я ему принес? Несмотря ни на что, я испытываю к нему чувство дружбы и никогда не упущу случая ему это доказать.»
Дюма предлагает ему две трети авторских прав и даже права на роизведения, в создании которых Маке не принимал участия, но этого не достаточно, чтобы полностью рассчитаться с долгом. И на следующий год их союз распадается. В 1858 Маке прибегнет к правосудию, требуя своего соавторства в написании книг от, которых он отказался в написании письма в 1845 г. В иске ему будет отказано. Он успеет еще много чего написать и умрет в 1886 г. богатым владельцем замка."

 Отправлено: 02.05.08 17:41. Заголовок: Кстати о ста тысячах..

Кстати о ста тысячах франков.
Одной из причин финансового краха Дюма было выплачивание Иде Ферье - его жене - приданного. 100 000 франков. С ними связана любопытная история.
Биографы и сплетники пытаются найти объяснения, почему любвеобильный Дюма женился на не самой красивой, не самой умной и не самой талантливой из своих любовниц.
Есть версия, что он женился на ней, исключительно по причине ее бесплодия, защитив таким образом имущественные интересы своих незаконнорожденных старших детей - Александра и Мари. В одном из писем к сыну, он говорит об этом прямо, пытаясь примирить его с мачехой.
По другой версии, Ида скупила все векселя Дюма и шантажом принудила его к браку.
Есть еще одна версия. По ней Дюма женился на Иде благодаря недоразумению. Он легкомысленно явился с ней ко двору и вынужден был представить как свою жену, чтоб соблюсти приличия. В продолжение этой игры, стоившей ему так много, и чтобы избежать скандала, пришлось вскорости обвенчаться с Идой. На свадьбу были приглашены какие-то шишки. И чтоб придать событию зачимости, тщеславный Дюма подписал с Идой брачный контракт, по которому приданное невесты составляло 100 000 франков наличных, кроме драгоценностей и недвижимого имущества.
Циммерман полагает, что эти богатства были фикцией: у заурядной актрисы Иды Ферье не могло быть таких денег, она жила тем, что давал ей любовник. Зато много лет спустя ей удалось ловко воспользоваться слабостью мужа и требовать этих денег черз суд, когда они жили врозь.

 Отправлено: 16.05.08 22:23. Заголовок: "Попытаемся реко..

 Отправлено: 16.05.08 22:29. Заголовок: На соседней странице..

На соседней странице есть пассаж, с моей точки зрения, связанный с предыдущим.
"Александр открыто говорит сыну, что вскоре они смогут свободно и на равных вести холостяцкую жизнь. /Ида осталась в Италии со своим любовником. LS/ Ему совершенно не свойственны отцовские чувства, связанные с каждодневным воспитанием ребенка или подростка. Зато они невероятно обостряются в отношении красивых и умных молодых людей, вне зависимости от того, состоят они с ним в родстве или нет. Он сремится изо всех сил стать для них сообщником-другом и в то же время интеллектуальным наставником. Это касалось и его истории с Фердинандом, ... так было и с Маке, который был моложе его на одиннадцать лет."

И ниже.
"Освободившись от этой женщины, Александр надеется, что станет жить не как отец живет с сыном, но как зрелый мужчина со своим молодым другом, которому он намерен передать собственную потребность в творчестве, роскоши и многочисленных любовных связях"
Из скромности я опускаю фрагмент письма к сыну, иллюстрирующий этот пассаж.

 Отправлено: 16.05.08 22:31. Заголовок: В 1843 году Дюма око..

В 1843 году Дюма окончательно возвращается во Францию из Италии. Через Марсель. Высадившись на берег он идет сразу повидать своего друга Мери, работавшего библиотекарем.
"Друг его слишком занят, ему надо решить два-три вопроса, и он в полном распоряжении Александра. Пока Александр ждет друга, он роется в книгах: смотри-ка, что бы это могло быть? "Мемуары господина д'Артаньяна, помощника капитана в первой компании королевксих мушкетеров", мемуары не настоящие, но принадлежащие перу Гатьена Куртильц де Сандра. Александр немедленно погружается в чтение. С первых же страинц - озарение, он чувствует сюжет, можно ли взять книжку? Мери не возражает, нужно только заполнить карточку. И сохранившаяся эта карточка свидетельствует, что Александр так никогда и не отдаст взятую книгу. И есть предположение, что Мери не запросил с него штрафа."

 Отправлено: 16.05.08 22:44. Заголовок: "... Сегодня Мак..

 Отправлено: 16.05.08 23:07. Заголовок: "Славный год 184..

/Внимание, сейчас будет ряд любопытных оценок!/

"Славный год 1844-й. С марта по июль печатаются "Три мушкетера"... с успехом еще более оглушительным, чем "Робинзон Крузо" за сто лет до того. Одновременно публикуется другой исторический роман в соавторстве с Маке - "Дочь регента". В августе эстафету принимает "Граф монте-Кристо". К концу года запускается "Королева Марго" /лучший из исторических романов, по мнению Циммермана. LS/ Какое счастье, что во Франции было в то время столько газет! Сверх того... два фантастических романа для юношества... они войдут в цикл "Сказок для больших и маленьких детей". И это еще не все для 1844 года. Кроме нескольких новелл, Александр пишет... два современных романа "Братья-корсиканцы" и "Габриэл Ламбер"...

...Состояние благодати сохраняется в 1845 году. Продолжение "Графа Монте-Кристо" и "Королевы Марго", публикация "Войны женщин", завершение романа "Двадцать лет спустя", которому многие отдают предпочтение перед "Тремя мушкетерами" в серьезности размышлений по поводу крушения энтузиазма, неожиданные повороты инриги в "Шевалье де Мезон Руж", пламенеющая "Госпожа де Монсоро", действие которой хронологически примыкает к "Королеве Марго" и происходит в том времени, которому Александр отдает предпочтение, начиная с "Генриха III и его двора", с его двуполыми персонажами, единством дикой жестокости и безумной любви, мужественной храбрости и почти женской элегантности, и со странной парой, которую образуют Генрих III и его шут Шико."

 Отправлено: 17.05.08 00:41. Заголовок: До чего же хорошо на..

До чего же хорошо написано о "Графине де Монсоро"... "Единство дикой жестокости и безумной любви" - пожалуй, очень точное определение. Оффтоп: *покосилась на тему "Бюсси"*

 Отправлено: 17.05.08 17:45. Заголовок: Джоанна Мне тоже оч..

Джоанна
Мне тоже очень понравилось это место. :)

Циммерман считал, что Дюма обладал уникальным чувством истории - он удивительно мог угадать и потом передать дух, настроения, стиль и детали любой эпохи.

 Отправлено: 25.05.08 13:50. Заголовок: Путешествие Дюма по ..

Путешествие Дюма по югу Франции в 1835 году.
Эта поездка дала ему и нам очень много. Именно тогда Дюма заезжает в Марсель и посещает в замке Иф камеру Мирабо, ставшую прообразом камеры Эдмона Дантеса.
После Марселя - Тулон и тулонская каторга вместе с экскурсией на остров Святой Маргариты. Тогда-то "Александр записывает "девять методов", касающихся идентификации человека в железной маске; в "Виконте де Бражелоне" он выберет восьмую гипотезу, ту, что предполагает в таинственном узнике брата-близнеца Людовика XIV."

 Отправлено: 25.05.08 13:51. Заголовок: Еще одно интереснейш..

Еще одно интереснейшее открытие.
В 1832 году Дюма путешествовал по Швейцарии.
"Между делом он узнает, - пишет Циммерман, - что девиз Конфедерации - "Один за всех и все за одного".

 Отправлено: 25.05.08 22:47. Заголовок: LS пишет: "Межд..

LS пишет:

цитата:

"Между делом он узнает, - пишет Циммерман, - что девиз Конфедерации - "Один за всех и все за одного".

А вот это сюрприз)

 Отправлено: 14.07.08 22:52. Заголовок: Дмитрий пишет: Цимм..

Перенесено из темы "Дюма и Маке"
Дмитрий пишет:

цитата:

Циммерман, ... вообще доверия не вызывает. :)

Циммерман аругментирует свои выкладки. И мне его аргументы представляются убедительными. Тем более, что другие аргументы мне не знакомы. :)
Скрытый текст

(По ряду причин я оставляю за скобками этого разговора книгу Моруа)

Мне не попадалось до книги Циммермана таких подробных биографий Дюма.
Не все, что пишет Циммерман, мне нравится, но это не значит, что то, что мне не нравится, неправда.

 Отправлено: 15.07.08 09:21. Заголовок: Мне слишком хорошо з..

Мне слишком хорошо знакомы истории биографов наподобие Циммермана. Это из разряда того, что кто-то начинает писать якобы биографию, на самом же деле наделяет того, о ком он пишет, собственными комплексами и фантазиями. Ну и попутно возникает желание создать сенсацию, дабы работа вызвала всеобщий интерес и прославила ее никому не известного автора, по принципу желтой прессы те или иные "факты" высасываются из пальца. Моруа даже по авторитету имени вызывает куда больше доверия. :)

 Отправлено: 15.07.08 11:07. Заголовок: Дмитрий Я не думаю..

Дмитрий

Я не думаю, что вы правы.

 Отправлено: 15.07.08 19:48. Заголовок: Дмитрий Дмитрий пиш..

Дмитрий
Дмитрий пишет:

цитата:

Мне слишком хорошо знакомы истории биографов наподобие Циммермана.

Предлагаю не экстраполировать весь печальный опыт на частный случай. :)
Так же, как и Вы, я плохо отношусь к желтому жанру. Книга Циммермана, по моему мнению, им не грешит.
Дмитрий пишет:

цитата:

Моруа даже по авторитету имени вызывает куда больше доверия. :)

Моруа успешно оседлал жанр биографии - Дюма не был единственным его "клиентом". Его книга, спору нет, хороша, но она не выходит за рамки панегирика, написанного набитой рукой (правда, с большим воодушевлением).
А для Циммермана, если я не ошибаюсь, Дюма "штучный товар". Как мне показалось при сравнении, Циммерман владеет предметом гораздо лучше. Может быть, поэтому он осмеливается анализировать и делать самостоятельные выводы, чего не может избежать биограф, глубоко влезающий в жизнь своего героя?
Благодаря его книге мне удалось сделать несколько любопытных открытий, которыми я делюсь здесь. А с Моруа этого не случилось, хотя его версия жизни Дюма тоже доставила мне большое удовольствие.

 Отправлено: 15.07.08 20:40. Заголовок: LS, просто Моруа - э..

LS, просто Моруа - это громкое имя, понятно, что биография, написанная им, должна быть соответствующей, так как в данном случае он несет ответственность за все написанное. То, что Дюма был не единственным, о ком он писал - это хорошо. Означает всего лишь то, что он профи своего дела.
А Циммерман - он никто, поэтому может себе позволить писать всякую чушь, как типичная "моська". Он просто жалок в своих идиотских предположениях. Интересно, если биографии он раньше никогда не писал - то почему решил поэкспериментировать в этом жанре именно на Дюма? Больше не на ком было? Я понимаю, если бы он горел большой любовью к Дюма, но для него Дюма - всего лишь способ выразить всю свою мерзкую внутреннюю завистливую сущность. Если он и влезал в биографию Дюма подробно, то только лишь для того, чтобы там найти повод для своих идиотских сплетен, иначе это все назвать нельзя. А это и есть основной принцип желтой прессы - высасывать из пальца всякую чушь. Короче в топку его.

 Отправлено: 15.07.08 20:55. Заголовок: Дмитрий Значит ли с..

Дмитрий
Значит ли сказанное Вами, что "громкое имя" может себе позволить быть поверхностным?
Дмитрий пишет:

цитата:

А Циммерман - он никто, поэтому может себе позволить писать всякую чушь, как типичная "моська".

Мне не кажется написанное Циммерманом чушью.
Если Вы сделали подобный вывод из тех фрагментов, которые приведены в этой теме, мне очень жаль, что меня превратно поняли. Давайте рассматривать мои находки как чистый субъективизм? ;) Мною было вытащено из Циммермана то, что, на мой взгляд приоткрывало завесу над тайной происхождения трилогии о мушкетерах. И мне хотелось поделиться этим: именем Маке, 13-м июля, Лоранс, Фердинандом... Наверное, мой субъективный интерес к деталям и мелочам формирует несколько превратное представление об этой замечательной книге. (В которой кстати, очень много интересных обобщений, которые я также привожу здесь).

Если же Ваш вывод сделан на основе личного знакомства с книгой Циммермана, то... это тот самый богословский вопрос, который вызывает наши разногласия.;)

Дмитрий пишет:

цитата:

почему решил поэкспериментировать в этом жанре именно на Дюма?

Потому что он ОЧЕНЬ любит Дюма, как мне показалось, и искренне восхищается им. Много прочел Дюма, много знает о нем, искал ответы на многие вопросы, которые Моруа спустил на тормозах (как например, историю с пистолетами, которые 15-летний Дюма якобы передавал заговорщикам в тюрьму, и много лет спустя красочно описал в своих мемуарах), консультировался с разными специалистами (с историками, психологами, врачами, литературоведами, антикварами), чтоб восстановить истинную картину событий, искаженную слухами, легендами, провалами в памяти...
В общем, потому же, почему и я делаю это: делюсь своим открытиями и соображениями с теми, кто разделят мою любовь к Александру Дюма. :)

 Отправлено: 15.07.08 23:04. Заголовок: Я не знаю, какой он ..

Я не знаю, какой он дюманист, но писать, вешая бездоказательно ярлыки, основываясь на собственных "гипотезах" - просто-напросто означает клеветать. С какой стати он Дюма-сына назвал чудовищем, ханжой, скупцом и негодяем? Это ж полный бред, биогораф как ученый-исследователь должен быть беспристрастным, просто фиксировать факты. А он явно им пытается дать свою эмоциональную, ни на чем не основанную оценку, сопровождаемую вешанием ярлыков и придумыванием небылиц. И так во всем. Вы правильно выше подметили, что именно Циммерман пытается проецировать собственные переживания детства на биографию Дюма. Но с какой стати? При чем тут вообще личная жизнь Циммермана, если речь, извините, идет об Александре Дюма? Просто реально вырисовывается такая картина, что он пытается себе славу поиметь, опустив Дюма и его семью поглубже в дерьмо, пользуясь только тем, что за все сказанное ему не придется держать ответ, поскольку и Дюма, и его семьи давно нет в живых.

 Отправлено: 15.07.08 23:25. Заголовок: Если мы с Вами читал..

Мы с Вами читали одну и ту же книгу? Если да, то не возьму в толк, с чего вы взяли, что Циммерман кого-то куда-то (да еще и с семьей) опустил.
Или мы читали разные произведения?
Если Вы читали ту же книгу, что и я, то для меня удивительно Ваше наблюдение, что Циммерман вешал бездоказательные ярлыки?
Скрытый текст

Дмитрий пишет:  цитата: основываясь на собственных "гипотезах" - просто-напросто означает клеветать. *по секрету* Вообще-то это один из принципов развития научной мысли: формулировать гипотезу на основе имеющихся данных, а потом проверять ее системой аргументов. Например, бесконечность Вселенной, возникновение Земли и т.д.

Дмитрий пишет:

цитата:

С какой стати он Дюма-сына назвал чудовищем, ханжой, скупцом и негодяем?

Если Вы читали книгу, то там вполне внятно изложены аргументы, основанные на биографии и творчестве Дюма-сына (например, соотнесение его литературного морализаторства с перманентным сожительством с русскими замужними аристократками, или его высказывания в прессе в адрес парижских коммунаров, тогда уже расстрелянных).
А если Вы не читали книгу вовсе, не чересчур ли смело делать заключение о ней, основываясь на десятке цитат?..
Скрытый текст

(Или это по принципу: "Я Пастернака не читал, но выскажусь"?)

 Отправлено: 15.07.08 23:56. Заголовок: LS, если вы заметили..

LS, если вы заметили, я вам привел пример с Дюма-сыном. Это и есть доказательство того, куда он опустил Дюма с семьей. Биограф не имеет право в своих работах вешать подобные ярлыки, он должен быть беспристрастным. Даже если Дюма-сын сожительствовал с замужними дамочками и не любил там коммунаров - то во-первых это его личное дело (лично я не вижу в этом ничего плохого), во-вторых это не повод называть его чудовищем, негодяем и т.д. Он же биографию пишет, а не статью в желтой прессе, это вообще идиотизм.

 Отправлено: 16.07.08 00:13. Заголовок: Насчет гипотез - тол..

Насчет гипотез - только в данном случае они придуманы по принципу "дай-ка я еще сенсацию придумаю". Принцип построения очень прост. Изучаем биографию, дальше берем какой-то факт и из него тупо высасываем нужный нам сенсационный смысл. Например, таким макаром, можно даже математически доказать, что все женщины - зло. Извесно, что женщины=время*деньги.
Из аксиомы "время-деньги"(время=деньги) следует что
женщины=деньги^2.
А так как деньги это корень зла, то мы получаем:
женщины=(#зло)^2. Сокращаем корень и квадрат и получаем:
женщины=зло, что и требовалось доказать.
А еще можно гипотезу выдвинуть, что Ленин был грибом (Сергей Курехин в свое время это неплохо доказал), ну и еще можно доказать, что Дюма-сын был чудовищем, ханжой, скупцом и негодяем, а Дюма-отец гомосексуалистом. Давайте еще чего-нибудь придумаем, например, что Джорш Буш гуманоид, и приведем примеры. :)

 Отправлено: 16.07.08 00:26. Заголовок: Дмитрий Я задам пря..

Дмитрий
Я задам прямо концептуальный вопрос: Вы читали книгу Циммермана?
:)
От Вашего односложного ответа будет зависеть продолжение нашего разговора. ;)

 Отправлено: 16.07.08 09:17. Заголовок: Читал фрагменты, пер..

Читал фрагменты, перед какими-то книгами Дюма отрывки оттуда были использованы, например про историю с написанием графа Монте-Кристо. Вообще же тема начиналась обсуждаться как Дюма и Маке, просто ее кто-то сюда перенес и вроде как получается необходимость обсуждать вышеуказанное "творение". Я не спорю, все могло быть неплохо в этом "произведении", но автор просто-напросто все опошлил своими "гипотезами", и для этого нет необходимости читать целиком его произведение, каким бы выдающимся оно не было, вполне достаточно и отрывков, чтобы это понять. Если уж и появится необходимость прочесть биографию Дюма полностью (хотя я итак неплохо с ней знаком), то я скорее Моруа приобрету, потому что хочу читать подтвержденнную фактически правду, а не больные фантазии на тему. :)

 Отправлено: 16.07.08 18:54. Заголовок: Дмитрий Я предлагаю ..

Дмитрий
Я предлагаю нам с Вами продолжить обсуждение книги Циммермана, когда Вы ее прочтете. :)

Оффтоп:
Дмитрий пишет:

цитата:

Вообще же тема начиналась обсуждаться как Дюма и Маке, просто ее кто-то сюда перенес

Обсуждая взаимоотношения Дюма и Маке, мы перешли на книгу Циммермана, т.к. в ней много рассказано о том, как создавались произведения Дюма. Все Ваши и мои реплики здесь. Они относятся именно к книге Циммермана, а не к сотрудничеству Дюма и Маке. Поэтому данная часть разговора была перенесена в тему, ему соответствующую. Перенесена мною, как модератором данного раздела, чтобы соблюсти правила форума.

 Отправлено: 16.07.08 21:13. Заголовок: LS, знаете, если зна..

LS, знаете, если знаешь, что где-то лежит дерьмо - вовсе не обязательно туда ступать, чтобы в этом убедиться. Я, собственно говоря, по данным цитатам уже в этом удостоверился. Так какой смысл ступать? Если господин Циммерман придумал такие "гипотезы", которые основаны на его личной сексуальной фантазии - то можно ли ему доверять во всем остальном? Я лично считаю, что нет. Поскольку если исследователь в одном месте откровенно врет, то нет никакой гарантии, что и во всех остальных местах говорит правду. Единожды солгавший утрачивает веру в свои слова навсегда. Тем более, что есть биография Моруа, в которой по крайней мере исследователь стремился писать только правду, чего нельзя сказать о Циммермане. Вообще же, знаете, скажем Чикотилло, говорят, в жизни был очень добропорядочным человеком. И только временами на него чего-то находило и он убивал и мучил невинных. Так по вашему получается, что и хороший человек был. Также и я никогда не признаю, что книга хорошая, просто потому, что в ней содержится такая мерзость, какие бы прекрасные остальные главы она не содержала.

 Отправлено: 16.07.08 21:58. Заголовок: Дмитрий Мне кажется..

Дмитрий
Мне кажется, что подход к беллетризированной биографии как к научной работе не совсем верный.
(Я всё порываюсь узнать у Вас, в каких методических пособиях записано правило, по которому биограф должен оставаться беспристрастным? Между прочим, Моруа, которого Вы противопоставляете Циммерману, также не беспристрастен к Дюма.)
Кстати, по всем параметрам, двухтомник Циммермана тянет на диссертацию - в нем есть все составляющие научного труда:
- научная новизна,
- актуальность темы
- степень научной разработанности
- четко очерчен объект исследования и
- определены его цели
- и он опирается на серезные источники.
У Циммермана есть и настоящее открытие, которое является необходимой составляющей научного труда. Здесь полностью публикуется найденное Циммерманом до тех пор не известное эссе Дюма "Жак Простак" о французском народе.
Как и любой ученый, Циммерман выдвигает свои гипотезы и предоставляет их доказательства. (Давайте, сначала познакомимся с ними, а потом будем их оценивать...)
Особенно мне понравилось выражение благодарности за помощь в работе, занявшее две страницы. Циммерман не просто называет фамилии, но и объясняет, в какой области этот человек является специалистом. Так, например, с помощью врачей он попытался определить от чего умер Дюма (естественно, без эксгумации, а на основании внешних симптомов, которые удалось найти в переписке и воспоминаниях). Его консультанты выдвигают две версии - одна из форм диабета либо функциональная недостаточность щитовидной железы. (А не сифилис, который подозревал Дюма-сын).
В книге есть замечательная библиография книг о Дюма, есть очень много ссылок на архивные источники (с указанием страницы и номера единицы храниния), многое публикуется впервые.
Плюс хронологический список 102 наиболее значимых произведений Дюма (составленный на основе анализа списка Клода Шоппа и списка Р.Хамеля и П.Мете. Шопп, для справки, основное светило в области Дюма-отца.)
То есть, "Александр Дюма Великий" обладает всеми признаками серьезной научной работы, автор которой не считает нужным скрывать свое пристрастие к предмету изучения. :)

 Отправлено: 17.07.08 20:01. Заголовок: LS, ну хотябы вот эт..

LS, ну хотябы вот эти принципы:
В.Вейдле "Об искусстве биографа": «Успех биографии идет вразрез со всякой попыткой превратить всякое жизнеописание в полувымысел. Вымысла от жизнеописания не ждут; интерес к нему питается правдой <...> Биография менее всего способна перенести украшение произвольным диалогом, вымышленными подробностями, гримировку под «беллетристику», под роман. Гораздо лучше для нее <...> оставаться чисто документальной».
В.Ходасевич "Биограф - не романист. Ему дано изъяснять и освещать, но отнюдь не выдумывать. Изображая жизнь Державина и его творчество (поскольку оно связано с жизнью), мы во всем, что касается событий и обстановки, остаемся в точности верны сведениям, почерпнутым и у Грота, и из многих иных источников"
По мнению Н.Андреева, «художественная биография» - наиболее свободная разновидность биографического жанра: «Торжествует при этом пресловутое «Dichtung», поэтическое воображение, и ущемляется историческая правдивость. В этом отношении жанр «художественной биографии» один из самых ненадежных, как источник исторической информации, но чрезвычайно увлекательный для биографа, обладающего художественным инстинктом. Поэтому при оценке «художественных биографий» основной вопрос сводится обычно к уловлению степени «сознательной» или «подсознательной» стилизации автором избранного им героя».

У Циммермана полно этого самого полувымысла, следовательно, он плохой биограф.

 Отправлено: 17.07.08 23:57. Заголовок: Дмитрий пишет: Я не..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я не хочу заниматься сравнением, биография Моруа - это отдельная тема для беседы.

Вы не можете судить хороша или плоха книга Циммермана, полно или в самый раз там выдумки, достоверны или нет изложенные им факты.
Вы не можете заниматься сравнением, не прочитав книгу. :)

Скрытый текст

С таким же успехом я могу рассуждать, скажем, о вкусе пирожков Вашей бабушки. ;)

 Отправлено: 18.07.08 08:59. Заголовок: LS, ну, если читая т..

LS, ну, если читая только отрывки уже нашли кучу выдумок - то почему же нет? Я вам привел критерий в предыдущем сообщении, по которому можно сказать, что она плоха. Его придумал не я, я лишь его вычленил. И на основании его сделал вывод. По-моему все очень логично, если вам конечно такое понятие как общая логика знакомо.
Сравнение не есть тема топика, следовательно, оно - оффтоп.
Вы можите рассуждать о вкусе пирожков моей бабушки, если, например, я вам расскажу, из чего они делаются и по какому рецепту.
:)

 Отправлено: 18.07.08 18:48. Заголовок: о Циммермане

С большим интересом прочитал книгу Циммермана. На мой взгляд это на сегодняшний день лучшая биография Дюма на русском языке. И как исследователь творчества Дюма это достаточно большой авторитет, Циммерман нашел исторический очерк "Жак Простак". Единственно что несколько смущает, что исследователь хочет рассматривать Дюма с современных европейских традиций. В частности, что Дюма выступал в защиту феминизма, еврейства и чуть ли сам не был гомосексуалистом. Как пример защиты прав женщин Циммерман приводит ранние рассказы Дюма известные под названием "Современные новеллы" и повесть "Роман Виолетты". Я читал эти произведения, но не могу сказать что там есть что-либо о защите женщин. Единственный сильный женский образ в творчестве Дюма - это Миледи из "Трех мушкетеров". Все остальные женщины не являются яркими образами, они плывут по течению времени, практически не сопротивляясь обстоятельствам. Луиза Сан-Феличе пытается бороться но у неё ничего не получается. Что касается еврейского вопроса, то Дюма действительно защищает евреев в книге "Быстрый, или Танжер, Алжир и Тунис". Еврейские банкиры оплатили долги Дюма после выхода книги "Исаак Лакедем". Но в этом романе нет каких-либо нападок на Христа о которых упоминает Циммерман. Просто в 19 веке было не принято вольно обращаться с евангелиями, а Дюма по существу создает своё пятое евангелие. За это книгу в своё время запретили. Но "Исаак Лакедем" произведение неоконченное и его можно интерпретировать как угодно и как сионистское и как антисионистское произведение. В другом романе "Адская бездна" и его продолжении "Бог располагает" Дюма создает противоречивый образ еврейского революционера Самуила Гельба. И там Дюма скорее антисемит, а Гельб похож на комиссара времен революции 1917 года. Что касается гомосексуальных отношений Дюма и Фердинанда, то видимо это имело место так как Дюма сам об этом писал в своих "Мемуарах". К тому же во многих своих произведениях Дюма описывает как он страдал после смерти Фердинанда. Ни одной женщине он не уделяет столько внимания в своих романах как в случае с Фердинандом. Хотя женщин Дюма любил, число его любовниц не подается счету. Но тем не менее Дюма никогда не считал гомосексуализм нормой и не пропагандировал его. В его романах много лесбийских мотивов, например в "Сан Феличе", "Воспоминаниях фаворитки", серии "Записки врача" и в "Романе о Виолетте", это связано с тем что Дюма любил когда проститутки занимались при нем лесбийскими утехами. Но опять же он не считал лесбиянство нормой.

 Отправлено: 18.07.08 18:48. Заголовок: Дмитрий Прошу проще..

Дмитрий
Прошу прощения, но я не вижу смысла в продолжени нашей беседы. :)

 Отправлено: 18.07.08 20:39. Заголовок: "Единственный си..

 Отправлено: 18.07.08 21:12. Заголовок: Сент-Эрмин Помните,..

Сент-Эрмин
Помните, Циммерман подробно останавливался на романе "Жорж", когда писал о комплексе негра в творчестве Дюма. Прав ли он? Вам знакома эта книга? Судя по всему, Вы много читали Дюма. Как Вы думаете, прав ли Циммерман относительно комплекса негра?

 Отправлено: 18.07.08 22:52. Заголовок: LS, вас никто не зас..

LS, вас никто не заставляет.
To Everybody, Насчет Жоржа, я не удивлен, что Циммерман выставил все в таком свете, что что мол это комплекс негра в Дюма заговорил и с моей т.з. тем самым он просто опошлил это прекрасное произведение. Просто история вся построена на расизме и борьбе с ним, но, если читать внимательно, то написано оно очень легко и с удовольствием, каких-либо комплексов не всплывает абсолютно по ходу повествования. В противном случае оно бы превратилось в "плач ярославны", а у него все как-то очень просто так, ну, скажем, белый мальчик украл у черного флаг-трофей, за черного вступился брат и ударил того, после чего от греха подальше их убрали с острова. Насчет времени, посвященному Фердинанду. Но это же тема трех мушкетеров, друзей. Если вспомнить роман, то все четверо женщин воспринимали чисто в сексуальном плане. Для постоянного общения же предпочитали общаться меж собой за бутылкой Бордо. Хотя, если реально у человека настоящих друзей нет, то я не удивлен, что Циммерман все видит именно в таком извращенном свете. Он примерно как Фрейд. Если роман про расизм - значит комплекс негра, если был друг, который ему был дорог - значит гомосек, если сын по девкам шастал замужним - значит чудовище, мерзавец, короче, так можно что угодно высосать из пальца, давайте еще дальше пойдем, скажем, что в произведении Тысяча и один призрак у Дюма проявляются маниакальные признаки, проявляющиеся в обилии отрубленных голов. Короче Фрейд просто отдыхает.

 Отправлено: 20.07.08 17:19. Заголовок: Примечание модератор..

 Отправлено: 20.07.08 17:59. Заголовок: Евгения, вполне спра..

Евгения, вполне справедливо, совсем другое дело! В результате можно хоть нормально вернуться к основной теме беседы - Биографии Циммермана, не отвлекаясь на посторонние темы и флуд и продолжить беседу в конструктивном русле.

Сообщение модератора.
Пост отредактирован. Часть сообщения, не относящаяся к теме, была удалена.

 Отправлено: 20.07.08 20:12. Заголовок: LS Вы спрашивали мен..

LS Вы спрашивали меня насчет комплекса негра у Дюма и о романе "Жорж". У Циммермана есть очень точное наблюдение когда он сравнивает Дюма с Пушкиным. Эти люди очень похожи и если бы Пушкин рано не умер, то возможно они дружили бы между собой. Их объединяло неуклонное сексуальное влечение, что во многом присуще неграм, склонность к дуэлям, красивым вещам и т.д. И в то же время это были два интеллектуала. Пушкин гордился своей негритянской кровью и всячески её подчеркивал, у Дюма эта тема двойственна. Сложно копаться в чувствах чужого человека, а может и не надо, но скорее всего Дюма гордился своей сексуальной силой и знал что во многом это следствие негритянской крови. В то же время на него столько было расистских нападок, что это могло выбить из колеи любого человека. Возможно какой-то комплекс у него и был. Что касается романа "Жорж", то главный герой как и практически все его главные герои представляют из себя идеализированный образ генерала Дюма. Я читал этот роман, на меня он произвел хорошее впечатление. Но я не считаю, что задачей Дюма тут было показать какие хорошие негры. Наоборот именно негры показаны достаточно тупыми существами, они не идут ни в какое сравнение с умным мулатом Жоржем. Они во многом и сорвали тот бунт, что возглавил Жорж. Дюма мне кажется на первое место ставил доблесть, красоту, доброту героев вне зависимости от того какой цвет кожи у человека.

 Отправлено: 08.12.08 09:58. Заголовок: http://quelqueshisto..

Фердинанд-Филипп Орлеанский (фр. Ferdinand-Philippe d'Orléans; 3 сентября 1810 — 13 июля 1842)
Еще несколько портретов см. в теме "Исторические портреты"

 Отправлено: 09.01.09 17:26. Заголовок: Пару лет назад мы го..

Пару лет назад мы горячо спорили с Гастоном об «историчности» романов Дюма: мой оппонент упрекал его в небрежности и удивлялся тому, что мы пытаемся раскопать реальную подоплеку событий, которой писатель вовсе не заморачивался. Время от времени я мысленно возвращаюсь к тому спору, особенно когда снова нахожу подтверждение своей позиции, подкрепленной мыслью Циммермана (см. выше в теме) о том, что Дюма обладал потрясающим интуитивным чувством истории.
Среди замечательных подарков, который принес мне этот новый год, есть книга «Право в средневековом мире» - сборник статей по правовой теории и практике средневековой Европы (СПб, 2001). Среди них работа Новоселова «Дуэль и социальная репутация во Франции XVI в.» Один из вопросов, которые освещает автор – аноблирование через военную службу. Например, дворянство можно было получить, дослужившись до капитана в определенных полках (жандармерии), куда мог поступить на службу и дворянин, и простолюдин. Я постараюсь привести некоторые цитаты из этой статьи где-нибудь в разделе «История» - там есть любопытные моменты.
Применительно к данной теме мне показалось важным вот что. Новоселов подробно останавливается на том, что военная карьера воспринималась во Франции как единственное средство не просто проникновения во второе сословие, но признания нового статуса самой дворянской средой. Военное состояние уравнивало тех, кто занимался этим делом. Дюма, который, не сомневаюсь, не погружался слишком глубоко в данный вопрос, в том числе и потому, что историческая наука в XIX веке не обладала теми знаниями и средствами, которыми располагает сейчас, двумя фразами исчерпывающе выразил это явление:
Помните эпизод совместного путешествия д’Артаньяна и Планше в Бражелон?
«Д’Артаньян мало-помалу перестал держать себя барином, а Планше понемногу сбросил личину лакея /.../ он был в свое время солдатом, а оружие облагораживает /...) Так что они прибыли в Блуа почти друзьями».
("Двадцать лет спустя", гл."Два ангелочка".)
Или вот еще такой момент.
Дуэльный кодекс запрещал вызов персонам королевской крови. Теория дуэли соотносила право на дуэль со службной и частично внутрисословной иерархией: вызов не мог быть брошен непосредственному командиру в армии, или вассалом сеньору. Вот почему взбешеный Бражелон вынужден был искать удовлетворения у Сент-Эньяна, хотя короля называют лишь первым среди равных.

Уникальная способность Дюма почувствовать дух и настроение эпохи в тех материалах, которыми он пользовался, позволила ему рисовать общую картину двумя-тремя выразительными точными мазками. Я полностью разделяю это убеждение Циммермана и иллюстрирую его этим постом.

 Отправлено: 20.11.09 21:56. Заголовок: вопрос есть

LS пишет:

цитата:

А вот с комплексом бастарда я не могу не согласиться. Очевидно, что эта тема не дает покоя Дюма и всплывает у него снова и снова. И "Бастард де Молеон", и Танкред де Роган, и Антони, сделавший Дюма бешено популярным, и Рауль де Бражелон...

Можно ли считать, что ноги "Ущелья" (дьявола, конечно) отчасти растут оттуда?

 Отправлено: 21.11.09 02:32. Заголовок: bluered Похоже, да...

bluered
Похоже, да.

 Отправлено: 08.09.10 21:44. Заголовок: Вот еще одна выдержк..

Вот еще одна выдержка из Циммермана, приоткрывающая завесу над тайнами создания героев Дюма.

/В детстве/ "у Александра были страхи, следствие его слишком богатого воображения. Странно то, что если совсем маленьким он играл с лягушками и ужами (правда при этом всегда присутствовал Генерал, чтобы защитить его в случае возникновения малейшей опасности), то теперь им владел настоящий ужас перед змеями. В саду у Девиоленов /состоятельные родственники матери Дюма.-LS/ два безобидных ужа в стойке на хвостах кажутся ему гидрами. И в панике он бежит от них. К счастью, папаша Кнут /г-н Девиолен. - LS/ приходит на выручку и ударом трости сражает несчастных рептилий."

Папаша Кнут был официальным опекуном Дюма после смерти его отца.
Я думаю, из этих воспоминаний родился рассказ Рауля де Бражелона о встрече в лесу со змеей и об участии в этой истории Атоса, которого мальчик считал своим опекуном.

 Отправлено: 24.06.11 02:34. Заголовок: Прочитал сию биограф..

Прочитал сию биографию. Всем рекомендую. Если коротко, то согласен с мнением уважаемого дюмана Сент-Эрмина, что это лучшая на данный момент русскоязычная биография Дюма. Если вы прочтёте плюс к ней ещё и мемуары-путешествия Дюма, изданные Арт-Бизнес-Центром (их можно заказать у дюмана anemonic), то картина будет наиболее полной (для не владеющих французским). Моруа в расчёт не беру - его читали все. Про нюансы книги Циммермана распространяться не буду, очень многие интересные темы подняты LS в этой теме, читайте внимательно и высказывайтесь. )

*мечтая* ах, кто-нибудь бы Шоппа перевёл... )