Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.12.07 13:04. Заголовок: Дюма и этимология

Предлагаю любителям творчества Сан Саныча делиться здесь лингвистическими, в частности, этимологическими деталями, связанными с романами Дюма.

Например, уже было сказано, что Атос (Athos) - это название горы Афон в Греции.

Эссар (Essart) - "раскорчеванная территория" (предки капитана дез Эссара, видимо, владели такими землями).

Плесси (Plessis) - происходит от латинского praxillium (плетеная ограда).
Ришелье (Richelieu) - состоит из двух частей: riche(богатый) + lieu (местность) = богатая местность.

Тревиль < Труавиль (Troisville) - "три города".

 Отправлено: 11.12.07 19:47. Заголовок: Жан пишет: Ла Фер ..

Жан пишет:

цитата:

Ла Фер (деп. Эн),

Северо-восток Иль-де-Франса.

 Отправлено: 12.12.07 00:08. Заголовок: Жан пишет: "....

Жан пишет:

цитата:

"... особенно многочисленны названия со словами "фер"..., обозначавшие у франков, бургундов, вестготов и лангобардов семейный германский клан, осевший в одном месте ради сохранения единства

Спасибо огромное:)))))

 Отправлено: 12.12.07 03:22. Заголовок: И все же я думаю, чт..

И все же я думаю, что этимология слова "Фер", с которой нас так любезно познакомил Жан не отменяет ссылки автора на "железного графа". В конце концов, думаю, это была не единственная популярная фрацузская фамилия - почему Дюма остановил выбор на ней. Мне кажется, вторая версия тоже очень прозрачна.
Ну и хорошо, мне кажется, что такая фамилия, видимо, еще и как-то подчеркивала древность его рода.

 Отправлено: 12.12.07 16:31. Заголовок: Буаробер (Boisrobert..

Буаробер (Boisrobert) = bois + Robert (лес Робера).

Лоррен (Lorraine) = Лотарингия.

 Отправлено: 12.12.07 18:04. Заголовок: Amiga пишет: это бы..

Amiga пишет:

цитата:

это была не единственная популярная фрацузская фамилия - почему Дюма остановил выбор на ней

У Дюма несколько раз были проблемы с реально используемыми фамилиями, а вот фамилия Ла Фер давно не существовала и претензии к Дюма предъявлять было некому.

 Отправлено: 13.12.07 21:29. Заголовок: LS пишет: Северо-во..

LS пишет:

цитата:

Северо-восток Иль-де-Франса.

Точнее недалеко от Сен-Кантена(крупный ориентир - Амьен) Здесь можно посмотреть даже близкий снимок - http://maps.google.com/ (надо ввести La Fere,чтоб посмотреть)
Вообще,если тут порыться в поисковике можно мого интересного найти. Надо просто писать родовые фамилии.Нашлось даже такое маленькое местечко,как Невилетт(из Бержерака)Кстати тоже недалеко от Сен-Кантена, Ля Фера и Гиза.

 Отправлено: 05.03.08 21:23. Заголовок: Я долго раздумывала,..

Я долго раздумывала, почему Атос взял такой псевдоним, и вдруг вспомнила: на гору Афон не пускают женщин.
А это про имя моего любимого персонажа:
Mordaunt
язвительный, саркастический.
Вот я и думаю: это фамилия или прозвище?

 Отправлено: 05.03.08 21:43. Заголовок: Джоанна Посмотрите,..

Джоанна
Посмотрите, может, это будет Вам интересно:
тема "Псевдонимы мушкетеров"
и тема "Кто такой Мордаунт?"

 Отправлено: 05.03.08 21:53. Заголовок: LS, спасибо большое!..

LS,
спасибо большое! Иду читать!

 Отправлено: 06.03.08 10:22. Заголовок: Джоанна пишет: Я до..

Джоанна пишет:

цитата:

Я долго раздумывала, почему Атос взял такой псевдоним, и вдруг вспомнила: на гору Афон не пускают женщин.

Это рассуждение было бы верным, если бы это имя придумал сам Дюма. Но осмелюсь напомнить вам, что имена Атосу, Портосу и Арамису придумал Гасьен де Куртиль. Так что все связи и намеки на Афонский монастырь считаю случайным совпадением

 Отправлено: 06.03.08 18:08. Заголовок: Treville пишет: име..

Treville пишет:

цитата:

имена Атосу, Портосу и Арамису придумал Гасьен де Куртиль

Не придумал, это подлинные имена мушкетеров: д'Атос, Исаак де Порто и Анри д'Арамиц. А вот Дюма вполне мог создать характер героев, опираясь на звучание их имен.

 Отправлено: 06.03.08 20:42. Заголовок: Treville Поддержива..

Treville
Поддерживаю Жана. Возможно, из ассоциаций, вызванных звучанием имен, родились характеры героев. :)

 Отправлено: 09.03.08 08:43. Заголовок: А вот что выяснилось..

А вот что выяснилось насчет Бэкингема:
имя личное BUCCA (от древнеангл. bucca - самец лося, оленя и др. животных) + суффикс принадлежности -ing + hamm (древнеангл. заливной луг, пастбище, огороженное место).

 Отправлено: 09.03.08 22:34. Заголовок: Джоанна пишет: имя ..

Джоанна пишет:

цитата:

имя личное BUCCA (от древнеангл. bucca - самец лося, оленя и др. животных) + суффикс принадлежности -ing + hamm (древнеангл. заливной луг, пастбище, огороженное место).

Лосиный луг?:)

 Отправлено: 10.03.08 01:16. Заголовок: Nataly пишет: Лосин..

Nataly пишет:

цитата:

Лосиный луг?:)

Или оленье пастбище!)))

 Отправлено: 14.03.08 17:15. Заголовок: Когда Джорджу Виллье..

Когда Джорджу Вилльерсу был пожалован титул графа Бэкингема, придворные смеялись: мол, глагол to buck означает "покрывать самку", что очень соответствует тому, что вытворяет с красавцем фаворитом король Иаков.

 Отправлено: 13.01.09 01:58. Заголовок: Из книги Екатерины Г..

Из книги Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь королевских мушкетеров", М., Молодая гвардия, 2008:

"Артаньян - это небольшая деревушка, занимающая 494 гектара; ее название происходит от кельтских "arto" (медведь) и "anum" (владение), иными словами - "медвежий угол". (Стр.37).

"Друг д'Артаньяна Франсуа де Монлезен унаследовал небольшой хуторок, затерянный в лесах, - Бемо, или Беземо. На гасконском диалекте "y besi mau" означает "никак не разгляжу". (Стр. 38).

 Отправлено: 13.01.09 22:40. Заголовок: Евгения пишет: иным..

Евгения пишет:

цитата:

иными словами - "медвежий угол".

Супер!!!

 Отправлено: 09.06.10 00:56. Заголовок: У Ле Гоффа в "Ци..

У Ле Гоффа в "Цивилизациях Срдневекового Запада" и про Портоса кое-что нашлось. Не густо, но всё ж...

"Brassiers" - в Средневековой Франции так называлась одна из категорий беднейших крестьян. Может быть, от этого слова произошло название одного из поместий Портоса - Брасье?

 Отправлено: 26.07.13 21:55. Заголовок: Тем не менее, - фами..

Про графа де Ла Фер.

Тем не менее, - фамилия-то говорящая.

 Отправлено: 26.07.13 22:09. Заголовок: Она говорит о герман..

Она говорит о германском происхождении рода, осевшем в Бургундии, Ломбардии или землях вестготов.

 Отправлено: 30.07.13 02:54. Заголовок: Жуаез Joyeuse - весе..

Жуаез Joyeuse - веселый, радостный. А точнее "веселая", т.к. это женская форма прилагательного. Мужская -
joyeux.
Лингво подсказывает, что у слова joyeuse также есть сленговое значение - барабанная дробь - тестикулы. Интересно было ли входу это сленговое словечко в 16 веке? Если да, то беднягу Жуаеза должно быть жестко дразнили в школе

 Отправлено: 02.08.13 20:16. Заголовок: Все эти "изыскан..

Все эти "изыскания", конечно, интересны, но позвольте сказать, что с реальностью они имеют мало общего. Переводить все эти названия и имена путем расчленения слов и переводя каждую часть по современному словарю французского языка - занятие хоть и интересное, но совершенно пустое.
Самый простой пример с именем Ла Фер. Никакого отношения к "железу - fer" оно не имеет. Во-первых, артикль. Слово "fer" на французском - мужского рода и в неопределенном виде требует артикль "un", в определенном - "le". В сочетании с предлогом "de", согласно правилам французского языка, происходит слияние предлога "de" и мужского артикля "le" и происходит трансформация в "du". К тому же, само написание имени графа по французски - La Fère. Слова такого в современном французском я не знаю. Это может быть что угодно.

То же самое, в отношение слова "Richelieu". Может быть это и "богатая местность", а может быть и разновидность обуви

Следует учитывать, что во французском, значение слова может менятся кардинально, только от одной черточки над гласной (этих черточек целых три - аксант эгю, аксан грав, аксан сирконфлекс). В зависимости от них, казалось бы одно и то же слово, приобретает совершенно иной смысл. Разница в произношении есть, но для "русского уха" - она практически неуловима. Попробуйте произнести звук "е" на три разных манеры!
Это, кстати, первый камень преткновения для русскоязычных изучающих французский (а вовсе не пресловутая "р", которую, в принципе, можно произносить как угодно). Как бы "наш человек" не говорил хорошо по французски, его все-равно, сразу "вычислят" по артикуляции гласных.
Передать же все эти нюансы при переводе русскими буквами - вообще невозможно. Во всяком случае, если более-менее приближенно передать имя графа, то должно быть что-то вроде дё Ля Фэр.

То же самое, со всеми остальными именами и названиями. Не забывайте, что французский язык довольно сильно изменился в течение трех последний столетий, а все эти названия и имена возникли, как правило, намного раньше, на основе еще старофранцузского и никакому переводу вообще не поддаются, как бы Вы их не расчленяли.
Вот пример - известное и распространенное имя (то есть фамилия) Левек - Lévesque. Оно произошло, несомненно, в незапамятные времена от слова "évêque" - епископ. Но до реформы 16 века это слово писалось именно как "évesque". То есть с буквой "s" после гласной. В конце-концов, эту букву перестали произносить, а в последствии вообще трансформировали её в аксан сиркофлекс над предшествующей гласной. То есть "е" превратилось в "ê". И произошло следующее - слово "епископ" изменило свое написание, а собственное имя, произошедшее от этого слова - сохранило свою первоначальную форму, да еще и мужской артикль "le" к себе присоединило.

Так что лучше уж не уподобляться русским переводчикам середины 19 века. А то получится что-то вроде: "Кавалер Краснодомов" сочинение господина Дюма-отца. Или "Амлет" сочинение господина Копьетрясова.
Или вообще можно втянуться в бредятину которую несут Фоменко с Носовским.

 Отправлено: 02.08.13 21:29. Заголовок: Дюма и этимология

Я от себя хочу прибавить еще и собственные наблюдения, которые касаются больше анатомии или физиономистики: не знаю, куда их приткнуть. Артикуляция несомненно меняет типаж:в особенности это заметно по нижней части лица и особенно заметно к старости. Франкоговорящего никогда не спутаешь с англоговорящим. Совершенно иначе выглядят носогубные складки, губы и линия подбородка.

 Отправлено: 03.08.13 00:56. Заголовок: Так что лучше уж не ..

mazarin
mazarin пишет:

цитата:

К тому же, само написание имени графа по французски - La Fère. Слова такого в современном французском я не знаю. Это может быть что угодно

На форуме неоднокрано и из разных источников поступала информация о происхождении этого слова:

цитата:

"... особенно многочисленны названия со словами "фер"..., обозначавшие у франков, бургундов, вестготов и лангобардов семейный германский клан, осевший в одном месте ради сохранения единства

Во французском языке это fère в итальянском - fara.

mazarin пишет:

цитата:

Так что лучше уж не уподобляться русским переводчикам середины 19 века. А то получится что-то вроде: "Кавалер Краснодомов" сочинение господина Дюма-отца. Или "Амлет" сочинение господина Копьетрясова

Знаете, а иногда эта традиция вдруг становится удивительно интересной и уместной. Особенно, когда вдруг знакомишься с совершенно новым и неизвестным для тебя миром.
У меня так произошло с Толкиеном. При полном отсутствии скандинавского эпического бэкграунда и неготовности играть в лингвистические игры на чужом языке перевод Муравьева стал волшебным золотым ключиком, отворившим дверь в удивительный мир.
Те, кто свободно владеют английским, и те, кто погужен в мир североевропейского эпоса, могут самостоятельно насладиться в полной мере трилогией. А для меня это так бы и осталось полупонятным бредом, если б не И.Муравьев (достоинства перевода которого многие ставят под сомнение). Переводчик, следовавший, казалось бы, давно устаревшей традиции, открыл для меня новые слои смыслов книги. Без него главный герой навсегда остался бы каким-то Бэггинсом и мне бы даже не пришло в голову связать школьный ранец, пакет или сумку с тягой к странствиям, с торбой, которую несет на плече путник.
Уже много поздее выяснилось, что И.Муравьев был уникальным филологом, другом, однокурсником и непререкаемым авторитетом для Венедикта Ерофеева, писателя с потрясающим чутьем языка и филигранным мастерством владения им.
С тех пор моё отношение к старой переводческой школе, дословно переводившей имена героев пьес XVIII - начала XIX веков стало менее насмешливым. :)
Кстати, иногда я совсем не против возможности перевода, например, топонимов, и какая-нить французская деревушка, содержащая в своем названии частичку "cour" станет для меня более близкой и понятной, если кто-то напомнит мне, что это означает "двор" и тем самым сделает ее похожей на какие-нибудь Новые дворики из Владимирской области. :)

 Отправлено: 03.08.13 02:29. Заголовок: LS пишет: mazarin ..

LS пишет:

цитата:

mazarin mazarin пишет:  цитата: К тому же, само написание имени графа по французски - La Fère. Слова такого в современном французском я не знаю. Это может быть что угодно На форуме неоднокрано и из разных источников поступала информация о происхождении этого слова:  цитата: "... особенно многочисленны названия со словами "фер"..., обозначавшие у франков, бургундов, вестготов и лангобардов семейный германский клан, осевший в одном месте ради сохранения единства Во французском языке это fère в итальянском - fara.

Ну, извините...
А ссылочку можно? На первоисточник, так сказать.
По моим источникам (а именно словарь старофранцузского языка), такого слова нет.
Вот тут например
http://micmap.org/dicfro/search/vandaele/f%C3%A8re
Имеется только слово "fere", означающее - дикий зверь. Но это совсем другое слово. Так что, было бы очень интересно.

По поводу перевода всего и вся - тоже сильно сомневаюсь. Я бы посмотрел, как бы Вы искали свои "Новые дворики" по GPS где-нибудь в Турени

 Отправлено: 03.08.13 07:26. Заголовок: У Ле Гоффа нашел это..

У Ле Гоффа нашел это место, но только на русском. На французском, к сожалению, текста доступного в интернете нет.
Но зато, раскопал на официальном сайте города ля Фер http://www.ville-lafere.fr/?Histoire

À une époque où forêts et marécages rendaient le pays moins perméable que de nos jours, la nécessité de relier l’oppidum de Bridax (la ville de Laon), aux cités voisines de Vermand et Péronne, amena tout naturellement à franchir l’Oise et la Serre à l’endroit où leurs vallées se trouvent le plus resserrées, et c’est dans ces vallées que se rassemblèrent les premières tribus, autour d’une FARA (ferme fortifiée ou phara mérovingienne) d’où notre ville a tiré son nom.

"В ту эпоху, когда леса и болота делали страну менее проходимой, чем в наши дни, необходимость соединить укрепление Bridax (город Лаон), с населенными пунктами, соседними с Vermand и Péronne, вынуждала преодолевать Уазу и Серр в том месте, где их берега распологались наиболее близко, и именно на этих долинах собрались первые племена, вокруг FARA (укрепленное поселение или phara меровингская) откуда наш город взял свое имя."

Правда, что такое PHARA - непонятно. Возможно, нечто вроде сигнальной башни, как в Гондоре

Но я еще раз хочу заметить, что ни в современном ни в старофранцузском языке слова Fére не существует. Возможно, что оно появилось как имя собственное уже очень давно.

 Отправлено: 03.08.13 08:39. Заголовок: Дюма и этимология

mazarin ,LS , так никто и не спорит о древности рода Ла Феров.
Где-то привелось мне видеть и герб Ла Феров: вишневое дерево и по сторонам- два волка. И, кажется - графская корона над щитом. Очень жалею, что не скопировала его, но тогда я еще не знала. как это сделать.

Здесь вся родословная Ла Феров.
http://histfam.familysearch.org/getperson.php?personID=I454&tree=EuropeRoyalNobleHous

 Отправлено: 04.08.13 13:16. Заголовок: mazarin Вот. Цитиру..

mazarin
Вот. Цитирую самое себя:

цитата:

Любопытный момент попался мне сегодня в книге Жака Ле Гоффа «Цивилизация средневекового Запада». Глава «Расселение варваров» «... за расселением варваров довольно быстро последовало их более или менее полное слияние с местным населением. Что особенно важно и что ясно прослеживается, так это одновременный процесс аграризации и роста крупной собственности, охвативший все население. Об этом свидетельствует топонимика. Возьмем пример Франции /.../» Дальше идут примеры географических названий, возникших от популярных имен различных варварских племен в соответствии с основными путями расселения варваров. «Большой интерес представляют топонимы во Фландрии, Лотарингии, Эльзасе и Франш-Конте с суффиксом собирательности (-ing), обозначающим окружение, «familia», франкского, аламанского или бургундского вождя, ставшего крупным собственником, как например Ракранж, название, происходящее от слова «Ракхеринга», то есть «люди Ракхера». И особенно многочисленны названия со словом «фер» (fère, fara), обозначающим у франков, бургундов, вестготов и лангобардов семейный германский клан, осевший в одном месте ради сохранения единства: Ла-Фер, Фер-Шампенуаз, Лафавр, Ла-Фар и часто встречающиеся «фара» в Италии».

 Отправлено: 08.12.13 21:34. Заголовок: А про имена дю Валло..

А про имена дю Валлона и д'Эрбле подсказать никто не сможет. А то настоящие имена Портоса и Арамиса как-то незаслуженно забыты.