Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.03.09 12:07. Заголовок: Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов

Сюда перенесена дискуссия, начавшаяся в теме "Голосование: Самый нелюбимый женский персонаж у Дюма".

 Отправлено: 17.03.09 13:17. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Собственно, догадываюсь. Если она хотела жить дальше, то на фиг в монастырь пошла? Если она способна любить еще, то чем ей дю Бушаж не мил?

Жить и жить светской жизнью - не одно и то же. Вы думаете, в монастыре люди не живут? А вы не допускаете, что Бюшаж, при всех его достоинствах , - просто не тот вариант, например?

 Отправлено: 17.03.09 13:24. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вы думаете, в монастыре люди не живут

Я думаю, что идти в монастырь надо по зову сердца, или очень раскаиваясь в своих грехах-пытаться их отмолить. А называть себя "Христовой невестой" до этого совершив убийство, и не раскаявшись в нем, как-то неправильно.( Диана грохнула наследника престола, и оказалась косвенной виновницей смуты в стране:) Офигеть )

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюшаж, при всех его достоинствах , - просто не тот вариант, например?

Было бы желание... дю Бушаж не один на свете...

 Отправлено: 17.03.09 13:34. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я думаю, что идти в монастырь надо по зову сердца, или очень раскаиваясь в своих грехах-пытаться их отмолить. А называть себя "Христовой невестой" до этого совершив убийство, и не раскаявшись в нем, как-то неправильно.

Я думаю, причин выбора монашеского образа жизни гораздо больше.
( Диана грохнула наследника престола, и оказалась косвенной виновницей смуты в стране:) Офигеть )
Ой, правда!!! Как же я забыла!!! Из-за нее Монсоро тайно короновал Анжу. из-за нее Бюсси вроде как пытался "поджечь" провинции, из-за нее Анжу прикончил Бюсси, став жертвой ее мести... Гизы и Наварра как-то пока в стороне, но надо перечитать, наверняка и там связь с Дианой найдется!

 Отправлено: 17.03.09 13:42. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я думаю, причин выбора монашеского образа жизни гораздо больше.

Монашеский образ жизни, это прежде всего посвящение себя Богу, осознание своего религиозного чувства, осознание своих грехов. Это-правильно.
А причины-то, они, конечно, разные могут быть, там можно и от тюрьмы, к примеру, прятаться.

 Отправлено: 17.03.09 13:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я, кстати, поняла почему Реми жив остался:) Если бы он не рассказал, что это принц прикончил Бюсси, то, фактически, ей не за что было бы ему мстить, т.к. она этого не знала. В этом случае, она что сразу бы просто в монастырь свалила, или все-таки жила бы как-то?

Вот-вот! Не нравится мне этот Реми: всё делает не так. То Монсоро спасет некстати, то Диане на принца наябедничает. А в результате - большие беды для всех!

 Отправлено: 17.03.09 13:57. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Монашеский образ жизни, это прежде всего посвящение себя Богу, осознание своего религиозного чувства, осознание своих грехов. Это-правильно. А причины-то, они, конечно, разные могут быть, там можно и от тюрьмы, к примеру, прятаться.

А можно, например, просто людям помогать, не привлекая к себе лишнего внимания.

 Отправлено: 17.03.09 14:09. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А можно, например, просто людям помогать, не привлекая к себе лишнего внимания.

А для этого обязательно в монастырь, что ли?

 Отправлено: 17.03.09 14:23. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А для этого обязательно в монастырь, что ли?

Наверное, нет, но это, на мой взгляд, отличный вариант в ее ситуации.

 Отправлено: 17.03.09 14:29. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А для этого обязательно в монастырь, что ли?

Диана не собиралась никому помогать, даже себе.
И вообще ушла в монастырь не потому, что испытывала жгучую потребность сделать что-то хорошее,
а просто для того, чтобы "похоронить" себя заживо в монастыре. (Это полностью противоречит изначальному
предназначению этого заведения, так как туда люди приходят, чтобы быть с Богом!)

 Отправлено: 17.03.09 14:48. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Наверное, нет, но это, на мой взгляд, отличный вариант в ее ситуации.

Тут хорошо ТАЯ сказала:
ТАЯ пишет:

цитата:

а просто для того, чтобы "похоронить" себя заживо в монастыре. (Это полностью противоречит изначальному предназначению этого заведения, так как туда люди приходят, чтобы быть с Богом!)

 Отправлено: 17.03.09 17:07. Заголовок: Инкогнито пишет: Од..

Инкогнито пишет:

цитата:

Однако Вы уже сами признавали (несколькими постами выше), что с зависимостью погорячились.

Я сказала, что могу ошибаться. В конце концов некоторые признаки аддикции налицо и вы это признаете. А была она или нет мы, конечно, никогда не узнаем. Так или иначе, основная моя мысль была в том, что Диана так и не смогла оправиться после смерти Бюсси, находилась в состоянии болезненном, несмотря на то, что прошло достаточно времени, чтобы горе утихло. И не столько важно было это состояние вызвано только утратой или еще какие-то проблемы имели место быть.

* под выражениями "оправиться от горя", "горе утихло" я не подразумеваю полное забвение Бюсси. Я говорю о стади, когда человек начинает отходить от депрессии, снова видеть радость в жизни, появляется интерес к оставленным занятиям и увлечениям. Я в Диане такого не вижу, она как зомби.

цитата:

Речь идет не о закрытии форума и не об отказе от обсуждения характеров персонажей, а только об одном аспекте личности одного из многочисленных персонажей.

А почему такой приоритет именно этому персонажу и именно этому аспекту его личности?

цитата:

Кстати, давно хотела задать этот вопрос - действительно, зачем докапываться (в прямом и переносном смысле) до мотивов поступков персонажей? Что это дает в реальной жизни?

Если не ошибаюсь такая тема была гду-то на форуме. Возможно, в разделе Болтология. За себя скажу, что получаю удовольствие от обсуждения персонажей любимых произведений и ознакомления с мнениями других людей. А вы почему сидите на этом форуме и не менее актвно участвуете в подобного рода дискуссиях?

цитата:

Еще раз - я не знаю Вашу подругу и обстоятельства ее жизни, и не вижу смысла ее здесь обсуждать.

Рассказала о своей знакомой не для того, чтобы ее обсуждать и докапываться до причин ее неудачной (надеюсь только пока) личной жизни. Я хотела привести пример жизни, на мой взгляд, более правильной и требующей гораздо больше мужества и духовных сил, чем погребение себя заживо в монастыре. Но все почему-то зациклились на погибшем женихе, хотя я могла бы привести в пример человека, у которого умер ребенок, родитель, друг или вообще никто не умирал, но он пережил развод или расставание.

цитата:

К духовной же сути христианства приведенный Вами "расклад" не имеет никакого отношения.

К духовной сути не имеет. Но с чего вы взяли, что Диана правильно понимала эту суть, а не принимала и разделяла распространенные для той поры представления об отношениях человека с Богом?

цитата:

монашество - духовный подвиг, подразумевающий не бегство от жизни, а деятельное служение.

Я разве где-то писала, что монахиней быть легко?

цитата:

Во-вторых, Ваши высказывания, приведенные выше ("монашество - это впустую угробленная жизнь" и т.д.), свидетельствуют о том, что Вы слабо представляете себе как духовную основу монашества, так и фактическую сторону жизни в монастыре.

Ну зачем так сразу? Давайте по-другому: если вы со мной не согласны, значит вы ничего об этом не знаете.

цитата:

Месть за любимого (между прочим, сильнейшая положительная эмоция!)

Я с эти и не спорила никогда. Более того, я писала уже неоднократно, что понимаю желание Дианы отомстить.

цитата:

Шико - это, конечно, образец христианского мировоззрения и христианских ценностей!

Не образец. Шико в тот момент действительно испытывал благодарность к Богу за выпавшую на его долю удачу и искренне хотел сделать приятное Всевышнему своим добрым поступком. Если бы в то время поощрялась более адресная помощь, например, поухаживать за больным в приюте, он бы, имхо, провел ночь ухаживая за больным или купил бы лекарств. Но поскольку была допустима материальная компенсация, он намеревался купить самую большую (а следовательно самую дорогую) свечу. И адью добрый Бюженька до следующего раза.

цитата:

Если мы говорим об утрате возлюбленного или любимого мужа, то - на компромисс с верностью.

Под словами "найти новый смысл жизни", "оправиться от утраты" я подразумеваю не только повторный брак.
Хотелось бы уточнить правильно ли я вообще вас понимаю. Вы действительно считаете, что в жизни возможна только одна любовь и если человеку посчастливилось снова полюбить, значит он идет на компромиссы, не верен и т.д? Например, в случае развода вступить в повторный брак - тоже сделка с верностью?

цитата:

Откуда возьмутся дети без мужчины?

Как вариант, мужчина был, но его не стало (умер, ушел к другой и т.д.), а дети остались. Банки спермы, просто зачатие по договореннсти. Спешу пояснить, во избежании недопониманий, что последнее предложение применительно к нашему веку, а не к 16.

цитата:

Является ли любовь к родителям заменой супружеской любви?

Ни любовь к родителям, ни любимое дело, ни друзья, ни дети не могут заменить мужа. Я этого не писала!
Я очень рада за вас и немного завидую, если у вас в каждый момент жизни было и есть все, что вы считаете необходимым для полнценной жизни и счастья. Если все значимые для вас сферы жизни находятся в идеальном порядке и не случается никаких несчастий и поводов для волнения. Однако, мой жизненный опыт показывает, что у большинства людей это не так. Однако, далеко не все опускают руки, как это сделала Диана.

 Отправлено: 17.03.09 18:00. Заголовок: Chicot пишет: В осн..

Chicot пишет:

цитата:

В основе зависимости лежат не чувства, а ощущения. Причем только два: дискомфорт и комфорт.

Так в чем проблема? Сначала она полюбила. Потом могла развиться зависимость и соответственно комфорт, когда любимый рядом и дискомфорт, когда его рядом нет. Или вы хотите сказать, что влюбленный не исптывает дискомфорт при долгом отрыве от объекта обожания?

цитата:

Ну а сердце свое она предпочла отдать добровольно другому мужчине, хотя это было сопряжено для нее с риском и дискомфортом. Так что ваша теория о том, что зависимость основывается на чувствах, вступает с этим фактом в противоречие.

Добровольно, я ж не спорю.
Любовная зависимость не сформируется к человеку, который вам неприятен, которого вы не воспринимаете, как сексуальный объект. Поэтому от Монсоро она была зависима статусно, по закону, потому что она его жена. От Бюсси она могла быть зависима чисто эмоционально и не сразу, как только познакомились, а по прошетвии некоторого времени.

цитата:

С ее решением спорить бесполезно, и, на мой взгляд, за это решение она достойна уважения, а не порицания. Мало найдется людей в ее возрасте, кто так последовательно и настойчиво преследует свою цель

Еще раз повторю, за такое решение я ее не порицаю.
Вот скажите как бы вы отнеслись к юной девушке, которая после того, как ее бросил возлюбленый покончила жизнь самоубийством? По-моему, люди склонны относится к такому поведению скептически. Типа погорячилась девочка, да она бы через пару лет вообще об этом парне и не вспомнила бы. И действительно зачастую и не вспоминают особо, если не прибегают к таким координальным методам решения проблемы, хотя тогда казалось, что это единственная в жизни любовь, жизнь кончена и т.д.

цитата:

И пример с Екатериной Медичи неудачен - ее любовь к двум старшим дочерям и одному из сыновей (на фоне пренебрежения остальными детьми) выглядит попыткой за счет детей добиться власти и влияния.

А как она выбрала? Почему именно сын и 2 дочери, а не только сыновья или толко дочери. Так любовь все-таки была или нет? Если это желание добиться власти, то это уже не любовь. Типа, вот этот мальчик подает надежды - буду его любить, а этот кажется бестолковым - буду его игнорить.

цитата:

озвучила бы нежелание жить и попросила бы ей помочь умереть - это была бы другая работа, возможно, танатотерапия, направленная на проживание символической смерти и возрождения.

Т.е. вы не скажете ей "Не хотите жить - не живите". Вы будете с ней работать. Зачем ей переживать свою символическую смерть и возрождение? Что бы что? Что бы она смогла снова начать жить и попытаться обрести счастье без потерянного возлюбленного? Зачем, если ее состояние вполне нормально и не является трагедией?

цитата:

никакого плана - есть клиентский запрос

Т.е. вы не изучеете различные состояния человека и не разрабатываете некие основополагающие принципы "лечения" в сходных случаях в зависимости от запроса и личности клиента? Не продумываете заранее возможные "если-то"?

 Отправлено: 17.03.09 18:13. Заголовок: А по-моему, помощь п..

А по-моему, помощь психиатра была нужна не столько Диане, сколько Реми. Если бы он умер или просто исчез из ее жизни, Диана уехала в Меридор к отцу и «время лечит». Кровожадность, судя по первой книге, Диане не свойственна, с бароном планы «кровной мести» она бы не обсуждала. За семь лет жизни с отцом она, конечно, не стала бы прежней, но научилась бы жить как-то по-новому. Отказ от жизни и жажду мщения Анжу в ней подогревает Реми: «Никогда она не утешится, …я тоже никогда не утешусь» (с), «Если бы моя госпожа полюбила вас, то умереть пришлось бы ей!»(с) и т.д. – ничего, что Диана ему жизнь спасла, а Бюсси для него ничего особенного не сделал, но этот маньяк убил бы ее, найди она свое счастье с другим?
На мой субъективный взгляд, если Диана в первой книге неинтересна, то во второй – неправдоподобна. У меня она в обеих книгах вызывает странную смесь сочувствия ее горю и антипатии к ее поступкам.

 Отправлено: 17.03.09 19:06. Заголовок: Chicot На счет прое..

Chicot
На счет проекций и всего остального

Скрытый текст

цитата: Сударыня, не пытайтесь обыграть психолога на его поле. Ваше мнение - это мнение дилетанта в данном вопросе. Психология - сравнительно молодая наука. Нака не точная и существует множество различных теорий и мнений специалистов по одному и тому же вопросу. Сегодня принято считать так, завтра появится новая теория, которая опровергнет старую. Более того, я считаю, что человек может не иметь психологического образования, но достаточно хорошо разбираться в людях и жизненных ситуациях (это я не о себе, если что, а вообще). Поэтому я не вижу ничего такого в том, чтобы спорить с психологом и не принимать его мнение, как истину в последней инстанции. Видимо, это вас очень задевает. Но, поверьте, ничего личного.  цитата: вас сама тема проекций раздражает, что тоже косвенным образом дает мне подтверждение наличия с вашей стороны проекций на Диану. Мне раздражает не тема проекций, а то в какой форме вы ее преподносите. Ваша позиция - вариант позиции "Есть два мнения: мое и неправильное." Так же и у вас. "Есть два мнения: мое и чьи-то проекции". Например, вы не усматриваете проекций в своем мнении или в мнении Инкогнито, с которой вы согласны.  цитата: Во-вторых, потому что Анжу вас гораздо меньше цепляет за душу, чем Диана. Откуда вы знаете? Дискуссия развивается и накаляется, когда есть оппоненты. В теме про Анжу, к сожалению или к счастью, все сходятся во мнении, что он сволочь, поэтому и дискуссия протекает вяло, а часто и вобще затухает. Я столь же активно обсуждаю и других персонажей, большинство из них мужчины, на которых по вашим словам проекций быть не может.  цитата: И в-третьих, вы никак не можете принять, что женщина может добровольно отказаться от стремления к счастью и выбрать страдание, вероятно, потому что сами бы так не поступили в жизни. Я не знаю как бы я поступила. Возможно, в ситуации Дианы я бы была в еще большей эмоциональной заднице. Но мне бы этого не хотелось, мне хотелось бы, чтобы у меня нашлись силы восстановиться и обрести счастье. Потому что я вижу счастье в жизни во всей ее проявлениях, а не смерти эмоциональной или физической. Если вам интересно, то повлияло во многом на мое такое отношение ЖЖ раковой девочки, на который я как-то наткнулась. Как она описывала солнце, траву, какая была у нее тоска, что она этого никогда больше не увидит. А ведь для большинства людей это данность, которую они в повседневной жизни не замечают. Поэтому мне хотелось бы, чтобы люди умели находить радость и в простых вещах, были бы счастливее, имхо.  цитата: Вот, опять проецирование: вам зачем-то очень нужно, чтобы Диана вместо мести и верности своему чувству выбрала путь материнства. Это - ваше, не ее. <...> А вы опять гнете свою материнскую линию Мне это не нужно. Это был один из вариантов в чем могла бы женщина в ее время найти смысл жизни. Если бы дело происходила в 21 веке, я бы наряду с материнсвом и повторным замужеством предложила бы окунуться в карьеру, приобрести новые увлечения, возможно, сменить место жительства или даже страну, сменить круг общения. Но мы говорим о 16 веке, когда у женщин было действительно не так уж много вариантов для самореализации и поиска смысла жизни. Проблема Дианы в том, что у нее не было вообще никаких желаний. Даже если бы раньше она и мечтала о детях вообще, а не от конкретного мужчины, то под влиянием депрессии у нее не осталось никаких желаний, связанных с ней самой. Я, конечно, не могу запретить вам думать обо мне все, что вам будет угодно, искать в моем мнении какие-то проекции, переносы и т.п. Опровергать ваши предположения я тоже не стану, поскольку не вижу смысла, ибо вы всегда можете прикрыться лицензией психолога и сказать, что "жираф большой, ему видней".  цитата: В психологии даже метод диагностики есть, основанный на анализе текста Надо полагать это 100% метод, результаты, которого неопровержимы и не требуют никаких дополнительных исследований личности.

 Отправлено: 17.03.09 21:19. Заголовок: La Louvre, полность..

La Louvre,
Скрытый текст

полностью согласна по поводу психологов и психологических теорий. Если Фрейд, Юнг и Фромм так кардинально не совпадали между собой, то что говорить про остальных? Надеюсь, что встречаются вполне приличные люди в этой профессии. Ради интереса я несколько раз ходила к различным психологам. И было даже хорошо, когда психолог просто оказывался шарлатаном. Хуже бывало, когда пытался применить техники по зомбированию! Но я - не гипнабельна

La Louvre пишет:

цитата:

В теме про Анжу, к сожалению или к счастью, все сходятся во мнении, что он сволочь, поэтому и дискуссия протекает вяло, а часто и вобще затухает.

Не считаю Анжу сволочью!!

Рони пишет:

цитата:

помощь психиатра была нужна не столько Диане, сколько Реми

Вы абсолютно правы! Только он всё время раздувал "пожар" мести.
Личность, если разобраться, - просто отвратительная

 Отправлено: 17.03.09 21:54. Заголовок: Хотелось бы добавить..

Хотелось бы добавить по поводу компенсирования греха у Дианы. Диана на самом деле мыслит и чувствует очень по-человечески и вовсе не является чистым ангелом. Она добрая, но и о себе не забывает и религию под себя подстраивает.

1. Она решает, что имеет право завести любовника, раз Монсоро заполучил ее с помощью обмана и шантажа. Т.е. отомстить ему за причиненное ей зло.
Была бы она так религиозна, то смирилась бы, такова воля Господа и уж тем более в прелюбодейскую связь вступать бы не стала.

2. Завести любовника имею право, но мужа убивать - уже через край. Т.е. она строго придерживается принципа "око за око" и второй глаз у Монсоро вырывать не спешит, ведь не за что.

3. Умри Монсоро, она бы не пошла в монастырь, как это было распространено среди вдов, а не задумываясь вышла бы замуж за Бюсси по истечении срока траура. Потому что хочется.

4. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Диана пренебрегает этим заветом и во искупление греха идет в монастырь. Возможно, она считала себя рукой провидения, но тогда, простите, смирением тут и не пахнет, что противоречит истинной и глубокой вере.

 Отправлено: 17.03.09 21:55. Заголовок: ТАЯ Спасибо, приятн..

ТАЯ
Скрытый текст

Спасибо, приятно получить поддержку :)

 Отправлено: 18.03.09 01:08. Заголовок: La Louvre пишет: Та..

La Louvre пишет:

цитата:

Так в чем проблема?

Проблема в том, что вы зациклились на идее зависимости и видите то, чего не было. Зависимость у Дианы была бы в том случае, если бы она стремилась после смерти Бюсси найти заместителя, который давал бы ей те же ощущения, что и возлюбленный. Т.е. если бы достижение комфортного состояния (обретение женского счастья, переживание чувства влюбленности, страсти, секса, наконец) ставилось бы ею во главу угла. Зависимый человек настолько поглощен именно своими ощущениями и желанием достичь максимального удовлетворения потребности, что остальные цели для него вторичны. Диана же, преследуя свои цели, сознательно избрала путь, обрекающий на страдание. И это не мазохизм, поскольку мазохист тоже стремится получить разрядку напряжения/удовольствие от своих страданий. Это отказ от радостей жизни и желание умереть, т.е. состояние глубокой экзогенной депрессии на фоне ПТСР.
La Louvre пишет:

цитата:

Любовная зависимость не сформируется к человеку, который вам неприятен, которого вы не воспринимаете, как сексуальный объект.

Сударыня, вы так упираете на тему любовной зависимости, что мне стало даже интересно, а что мменно вы по этой теме читали? Можете дать ссылку на источник вашей убежденности?
La Louvre пишет:

цитата:

Вот скажите как бы вы отнеслись к юной девушке, которая после того, как ее бросил возлюбленый покончила жизнь самоубийством?

Если бы возлюбленный БРОСИЛ, тогда да, кончать с собой несколько преждевременно. Но если любимый и единственный УМЕР, то срабатывает такой механизм, как следование за умершим в смерть. И это не то же самое, что суицидальный шантаж, к которому часто прибегают девочки-истерички. Это намного более сильное и тяжелое состояние, прижизненная смерть собственного Я, и дальнейшее саморазрушительное существование.
La Louvre пишет:

цитата:

А как она выбрала? Почему именно сын и 2 дочери, а не только сыновья или толко дочери. Так любовь все-таки была или нет?

Давайте я на эти вопросы отвечу где-нибудь в другой теме и чуть позднее, ок? Пока просто поверьте, что материнство - это не то, что спасло бы Диану.
La Louvre пишет:

цитата:

Т.е. вы не скажете ей "Не хотите жить - не живите". Вы будете с ней работать. Зачем ей переживать свою символическую смерть и возрождение? Что бы что? Что бы она смогла снова начать жить и попытаться обрести счастье без потерянного возлюбленного? Зачем, если ее состояние вполне нормально и не является трагедией?

Может быть, и скажу. Все зависит от того, каков реальный запрос человека. Если человек хочет умереть по-настоящему, он не идет за помощью. Но раз уж пришел, то стало быть его еще что-то в жизни держит. Провокативная терапия иногда позволяет задавать довольно-таки неожиданные вопросы клиентам, если это может помочь им зацепиться за настоящую причину - почему жить все-таки стоит. Символическая смерть и возрождение помогают преодолеть тяжелый кризис, но не факт, что после этого человек снова начнет порхать по жизни беззаботной бабочкой. Люди, которые переживали реальную клиническую смерть, очень сильно изменяли свои жизненные приоритеты и часто становились не искателями собственного счастья, а служителями, помогающими другим избавляться от страхов и страданий. Иными словами, соприкосновение с фигурой Смерти, как реальной, так и символической, реально и достаточно сильно меняет личность человека. Кстати, именно потому что Диана так сильно изменилась после смерти Бюсси, людям, подобного опыта не имеющим, ее состояние и ее стремления остаются непонятными и пугающими. (Я близость смерти переживал дважды, и могу понять, почему после околосмертного опыта на многие вещи люди начинают смотреть по-другому - система ценностей меняется очень существенно).
А если ее состояние погруженности в свое горе ей не мешает, и она сама не расценивает его, как трагедию или проблему, то и работать тут психотерапевту не с чем. Принудительно невозможно привести человека в состояние счастья - это же не лабораторная крыса, которой можно в мозг засунуть электроды, стимулирующие центр удовольствия...
La Louvre пишет:

цитата:

Т.е. вы не изучеете различные состояния человека и не разрабатываете некие основополагающие принципы "лечения" в сходных случаях в зависимости от запроса и личности клиента? Не продумываете заранее возможные "если-то"?

Практики - точно этим не занимаются. Практики работают "здесь и сейчас" с актуальными для клиента состояниями и переживаниями, и пользуются уже имеющимися на данный момент психологическими открытиями, техниками и инструментами. А ученые-теоретики, которые разрабатывают различные концептуальные теории и подходы, они да, они много чем таким занимаются. Только жаль, что далеко не все теоретики имеют доступ к реальной психотерапевтической практике.

 Отправлено: 18.03.09 01:45. Заголовок: La Louvre пишет: Бо..

La Louvre пишет:
Скрытый текст

цитата: Более того, я считаю, что человек может не иметь психологического образования, но достаточно хорошо разбираться в людях и жизненных ситуациях (это я не о себе, если что, а вообще). Да, человек может не имея психологического образования быть хорошим психологом и коммуникатором от природы. Но образование затем и получают, чтобы рассматривать проблему не со своего частного уровня, а с точки зрения накопленного профессиональным сообществом опыта. Так что познания отдельного человека в психологии можно считать его взглядом на долину с невысокого холма, в то время, как профи обладают возможностью подняться намного выше и обозревать намного шире и дальше. Опять же - не в обиду непрофессионалам будет сказано, но это касается любой отрасли специальных знаний, не только психологии. Кибернетика вот еще моложе, чем психология, но вы же не станете авторитетно утверждать, что разбираетесь в языках программирования так же хорошо, как и любой выпускник информационно-технического профильного вуза? Или не станете консультировать стоматолога, как именно ему лечить ваши зубы. Психология может быть создает некоторую иллюзию простоты ее освоения (прочитал вон пару книжек Козлова-Курпатова и можешь сам консультировать!), но на самом деле это вовсе не так просто, как кажется на первый взгляд. Что уж говорить о психотерапии, где по нашим законам нужно иметь медицинское образование или специализацию по клинической психологии? La Louvre пишет:  цитата: Ваша позиция - вариант позиции "Есть два мнения: мое и неправильное." Так же и у вас. "Есть два мнения: мое и чьи-то проекции". Например, вы не усматриваете проекций в своем мнении или в мнении Инкогнито, с которой вы согласны. Сударыня, если вы присмотритесь к своим постам, то найдете там точно такую же позицию. Каждому человеку свойственно отстаивать именно свое мнение и считать его единствено правильным. Что до моих комментариев относительно ваших проекций - есл бы их не было, я на это и не указывал бы. У Инкогнито тоже проекции имеются, просто я с ее позицией и взглядами чаще согласен, чем с вашими. Это уже вопрос разделения взглядов, интересов, ценностей и наличие сходного опыта. Люди лучше принимают тех, кто на них похож - и это еще одна психологическая аксиома. А свои проекции я отслеживаю точно так же, как проекции других людей. Это моя работа над собой и практика, если хотите. Но если я их замечаю, то зачем мне об этом тут писать? La Louvre пишет:  цитата: Откуда вы знаете? Дискуссия развивается и накаляется, когда есть оппоненты. А кто сказал, что я определяю наличие проекций по градусу накала дискуссии?:)) Насчет Анжу я уже пояснил - женщины на мужчин редко проецируют свои поступки и чувства (Как бы я делала/ что бы я чувствовала, окажись я на его месте?), женщины чаще переносят на одного мужчину чувства и ожидания, которые они испытывали к другому мужчине (или женщине). Например, на мужа многие современные женщины переносят чувства и ожидания к фигуре... матери. Это проявляется в частности, в желании, чтобы мужчина был нежен и заботлив, чтобы делился своими мыслями, хвалил, одобрял и т.п. La Louvre пишет:  цитата: Я не знаю как бы я поступила. Возможно, в ситуации Дианы я бы была в еще большей эмоциональной заднице. Но мне бы этого не хотелось, мне хотелось бы, чтобы у меня нашлись силы восстановиться и обрести счастье. Потому что я вижу счастье в жизни во всей ее проявлениях, а не смерти эмоциональной или физической. И вот это внутреннее желание (найти силы, восстановиться и обрести счастье) - и есть основа для ваших проекций. Т.е. вы Диане преписываете то, что старались бы сделать, окажись вы вдруг в такой же ситуации (не дай вам Бог, конечно же в не попасть). Но Диана - не вы, она избрала другой путь, свой, тот, который вызывает у вас внутренний протест и несогласие. La Louvre пишет:  цитата: Если вам интересно, то повлияло во многом на мое такое отношение ЖЖ раковой девочки, на который я как-то наткнулась. Как она описывала солнце, траву, какая была у нее тоска, что она этого никогда больше не увидит. Близость и неизбежность смерти, а так же постоянная память о ней создают у человека совершенно особенные отношения с жизнью. Хорошо, что вы находите в себе радость от простых и каждодневных вещей, при том, что у вас нет проблем той самой девочки. Но когда смерть обжигает своим роковым присутствием, когда она нарушает весь уклад жизни, человек меняется. И меняется не всегда в сторону большей жажды жизни - это уже зависит от того, в какой сохранности осталось то, что он ценил и любил до роковой минуты. Если от этого осталось лишь пепелище, человеку невыносимо больно и трудно жить с таким ожогом в душе. La Louvre пишет:  цитата: Мне это не нужно. Это был один из вариантов в чем могла бы женщина в ее время найти смысл жизни. Ошибаетесь. Когда вы ставите себя на место Дианы, вы ощущаете потребность обрести новый смысл для ЖИЗНИ. А она его отвергает, и вам от этого плохо и печально. Потому вы и предлагаете выходы, которые спасли бы вас или другую женщину с сохранившейся жаждой жизни в подобной ситуации. Но они не для нее, увы. La Louvre пишет:  цитата: Проблема Дианы в том, что у нее не было вообще никаких желаний. Это не ее проблема. Проблема - это то, что причиняет человеку дискомфорт и с чем человек хочет разобраться или справиться. Если ее состояние переживается ею как состояние утраты, горя, то для нее отсутствие желаний - не проблема, а норма. А вот с точки зрения человека не травмированного это выглядит проблемой и болезнью. La Louvre пишет:  цитата: Я, конечно, не могу запретить вам думать обо мне все, что вам будет угодно, искать в моем мнении какие-то проекции, переносы и т.п. Опровергать ваши предположения я тоже не стану, поскольку не вижу смысла, ибо вы всегда можете прикрыться лицензией психолога и сказать, что "жираф большой, ему видней". Спасибо, что не будете оспаривать мои взгляды. Меньше флуда разведем не по теме:) La Louvre пишет:  цитата: Надо полагать это 100% метод, результаты, которого неопровержимы и не требуют никаких дополнительных исследований личности. В психологии нет 100% методов диагностики. Но валидность диагностического анализа текста достаточно высока. А что, вам неприятно думать, что кто-то может проникнуть в вашу душу только прочитав то, что вы пишете? Успокойтесь, я не воспользуюсь своими знаниями во вред. :) Тем паче, что у вас ко мне запроса на анализ вашей личности не было.

Примечание модератора:
разговор был продолжен в теме "Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2".