Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.03.09 12:07. Заголовок: Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов

Сюда перенесена дискуссия, начавшаяся в теме "Голосование: Самый нелюбимый женский персонаж у Дюма".

 Отправлено: 10.03.09 18:15. Заголовок: Жан пишет: Диана д..

Жан пишет:

цитата:

Диана де Монсоро в "Сорока пяти" (это уже не женщина).

С этого места поподробнее, пожалуйста. Какие именно поступки и качества Дианы времен "Сорока пяти" заставляют Вас дать ей столь суровую оценку?

 Отправлено: 10.03.09 18:27. Заголовок: Меланхолия , одержим..

Меланхолия , одержимость. Этого уже достаточно, но там есть и многое другое, только перечислять неприятно.

 Отправлено: 10.03.09 21:07. Заголовок: Жан пишет: Диана д..

Жан пишет:

цитата:

Диана де Монсоро в "Сорока пяти" (это уже не женщина).

С этим полностью согласна. Только мне ее там все равно жалко было.

 Отправлено: 11.03.09 03:35. Заголовок: Мерседес. Ханжа, лиц..

Джоанна пишет:

цитата:

С этим полностью согласна. Только мне ее там все равно жалко было.

+1000. Дюма неоднократно подчеркивает, что Диана уже не принадлежит к миру людей.
Но поступила она как настоящая героиня трагедии: презрев все земные соблазны, отомстила за смерть любимого и сама себя заточила в монастырь.
Нам, современным людям, до такой цельности уже не дотянуться...

Примечание модератора:
вторая часть сообщения перенесена сюда из поста Инкогнито №707, написанного 11.03.2009 в 21:33 и оставшегося в теме "Самый нелюбимый женский персонаж у Дюма" - другого способа сохранить нить обсуждения не было.

Жан пишет:

цитата:

Диану и Реми в "45" людьми назвать трудно.

ИМХО, в этом как раз и состоит привлекательность этих образов - люди, которые уже больше, чем люди, принесшие собственные жизни в жертву избранной миссии.
Пожалуй, тут есть нечто общее с графом Монте-Кристо, считавшего себя рукой Господа.

Женевьева пишет:

цитата:

Хотя соглашусь, когда она превратила себя в живого призрака, она перестала вызывать у меня сочувствие и симпатию.

Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века.
И в том, что вся ее энергия и сила оказалась направлена на месть - вовсе не ее вина, а вина убийц Бюсси.

 Отправлено: 11.03.09 18:17. Заголовок: Джоанна пишет: Толь..

Джоанна пишет:

цитата:

Только мне ее там все равно жалко было.

Жалеть то я ее жалею, вот только это жалость пополам с отвращением.

 Отправлено: 11.03.09 18:42. Заголовок: Жан , то есть Дианоч..

Жан , то есть Дианочке следовало жить себе спокойно дальше и даже не помышлять отомстить за страшную смерть возлюбленного?

 Отправлено: 11.03.09 19:23. Заголовок: Меланхолия , месть м..

Меланхолия , месть мести рознь. Для 16 века мстить нормально, но это не значит, что мстя надо переставать быть человеком, а Диану и Реми в "45" людьми назвать трудно.

 Отправлено: 12.03.09 17:28. Заголовок: Инкогнито пишет: в ..

Инкогнито пишет:

цитата:

в этом как раз и состоит привлекательность этих образов - люди, которые уже больше, чем люди, принесшие собственные жизни в жертву избранной миссии. Пожалуй, тут есть нечто общее с графом Монте-Кристо, считавшего себя рукой Господа.

Я не считаю их больше, чем людьми. Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше. Кстати, мне и Монте-Кристо неприятен.

Инкогнито пишет:

цитата:

Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века.

Вдова так и так не может порхать по балам. К тому же я говорю не о мести, а о том, что Диана сама убила в себе жизнь, а это равносильно самоубийству, что является грехом.
К тому же есть еще один момент, с моей точки зрения упивание страданием та же измена, только извращенная. И еще... вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне. Да пусть она лучше встретит другого человека, полюбит его и сделает счастливым. Это в сто раз лучше, чем такое убийство.

 Отправлено: 12.03.09 20:57. Заголовок: Жан пишет: Я счита..

Жан пишет:

цитата:

Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше.

Почему же, когда речь идет о переходе на надличностный уровень? Вы не признаете надличностных ценностей?

Жан пишет:

цитата:

Кстати, мне и Монте-Кристо неприятен.

Мне тоже, но по другой причине. Монте-Кристо мстил за себя, при этом, разрушая жизнь врагов, он разрушил и жизни других людей. А Диана и Реми мстили за любимого и друга. Как говорится, почувствуйте разницу...

Жан пишет:

цитата:

Диана сама убила в себе жизнь

Что значит "сама убила"? Ее жизнь закончилась после смерти Бюсси. Дальше было уже выживание, и месть - единственная энергия, на которой Диана держалась.

Жан пишет:

цитата:

упивание страданием та же измена, только извращенная.

Интересная идея, но из чего следует, что Диана упивалась страданием?

Жан пишет:

цитата:

вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне.

Ну, это Ваш личный опыт:)

 Отправлено: 12.03.09 21:24. Заголовок: Жан пишет: Я не сч..

Жан пишет:

цитата:

Я не считаю их больше, чем людьми. Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше.

Жан, это гениалъно!!!
Полностъю согласна!

 Отправлено: 12.03.09 21:26. Заголовок: Инкогнито пишет: А ..

Инкогнито пишет:

цитата:

А Диана и Реми мстили за любимого и друга. Как говорится, почувствуйте разницу...

А местъ неконструктивна! В принципе...

 Отправлено: 12.03.09 22:01. Заголовок: Madame пишет: А мес..

Madame пишет:

цитата:

А местъ неконструктивна!

А что конструктивно?
Представьте, что фактически у Вас на глазах зверски убили любимого человека - наплюете и забудете?

 Отправлено: 12.03.09 23:33. Заголовок: Madame пишет: А мес..

Madame пишет:

цитата:

А местъ неконструктивна! В принципе...

Вот с этим не могу согласиться, ИМХО есть вещи, которые стоят мести. Что Вы предлагаете взамен мести - прощение?! Я не спорю, возможно, сильный человек так и сделает, но я все равно буду считать предательством прощение убийцы дорого тебе человека, например. Как возможно, что тот, кого ты любил - в земле, а его убийца, пусть и прощеный тобой, развлекается вовсю!

Жан пишет:

цитата:

И еще... вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне.

Говорят же, что мужчины и женщины любят по-разному... Не допусчкаете, что женщина, которая однажды уже полюбила просто физически не может, чтобы к ней прикасался другой мужчина?

 Отправлено: 13.03.09 09:46. Заголовок: Инкогнито пишет: Не..

Инкогнито пишет:

цитата:

Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века. И в том, что вся ее энергия и сила оказалась направлена на месть - вовсе не ее вина, а вина убийц Бюсси.

Не спорю, Диана не могла поступить по-другому. Но мне гораздо легче сочувствовать живому, чем уже умершему, ведь Диана была уже практически мертва. Я не считаю, что месть в данном случае неоправдана, просто трупы не вызывают у меня симпатии.

 Отправлено: 13.03.09 16:54. Заголовок: Инкогнито пишет: По..

Инкогнито пишет:

цитата:

Почему же, когда речь идет о переходе на надличностный уровень? Вы не признаете надличностных ценностей?

Почему же? Признаю, но вопрос в том, что это за ценности и в степени приверженности им.

Инкогнито пишет:

цитата:

из чего следует, что Диана упивалась страданием?

А вы почитайте описание ее рыданий у надгробья Бюсси. Нет, вот если признать, что Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею. Но тогда я обвиню Реми, который будучи врачом, вместо того, чтобы вывести Диану из состояния помрачения, лишь усугубляет его.

Инкогнито пишет:

цитата:

Представьте, что фактически у Вас на глазах зверски убили любимого человека - наплюете и забудете?

Месть и память это разные вещи, как и месть и правосудие. Не надо думать, что если человек не мстит, то он не помнит.

Henrietta пишет:

цитата:

Не допусчкаете, что женщина, которая однажды уже полюбила просто физически не может, чтобы к ней прикасался другой мужчина?

Я допускаю такую возможность, но опять-таки это болезненное состояние. Не надо возводить болезнь в добродетель. И еще, не надо полагать, что мужчина, который действительно любит, придет в восторг от такого проявления женской верности. Нет, я не отрицаю, некоторые дикари уродовали перед смертью своих жен, чтобы они никому не приглянулись и принадлежали только им, так ведь дикие люди, что с них возьмешь!

 Отправлено: 13.03.09 18:07. Заголовок: Жан пишет: Нет, во..

Жан пишет:

цитата:

Нет, вот если признать, что Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею.

 Отправлено: 13.03.09 18:40. Заголовок: Жан пишет: Не надо..

Жан пишет:

цитата:

Не надо возводить болезнь в добродетель

Хорошо сказано!

 Отправлено: 13.03.09 23:42. Заголовок: Жан пишет: что это..

Жан пишет:

цитата:

что это за ценности и в степени приверженности им.

В данном случае - заслуженная кара негодяю и восстановление справедливости. По ветхозаветному, да, "око за око", но вспомните Эсфирь, Юдифь... Очень импонирует, что Диана осуществила месть собственными руками, а не наняла убийц (как те же Монсоро и Анжу), и сама же себя и наказала.

Жан пишет:

цитата:

А вы почитайте описание ее рыданий у надгробья Бюсси.

Читаю. "Плача, она целовала надгробный камень, словно в каком-то опьянении (...) Ее глаза блестели от слез; полуоткрытый рот вбирал в себя дыхание жизни, которая мгновение назад, казалось, оставила ее".
И что тут такого запредельного? Вполне естественное проявление женского горя. Вдовы на могилах любимых мужчин обычно гопак танцуют?
К тому же, поскольку Бюшаж встретил Диану у могилы только один раз за несколько месяцев (он же потом ее там подстерегал)- скорее всего, была какая-то памятная дата, например, годовщина смерти Бюсси.

Скрытый текст

Экскьюзе-муа, Жан, но по-моему, Вы еще (к счастью) ни разу не хоронили по-настоящему любимого человека...

Жан пишет:

цитата:

Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею.

По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:)

Жан пишет:

цитата:

Но тогда я обвиню Реми, который будучи врачом, вместо того, чтобы вывести Диану из состояния помрачения, лишь усугубляет его.

Почему непременно нужно кого-то обвинять? Тем более, что Реми - хирург, а не психотерапевт, и уж кому-кому, а ему точно следовало всю жизнь терзаться угрызениями совести.

Жан пишет:

цитата:

Месть и память это разные вещи, как и месть и правосудие.

Я с этим не спорю, однако, именно память о преступлении призывает человека совершить возмездие. А возмездие - одна из основных функций правосудия.

Жан пишет:

цитата:

Я допускаю такую возможность, но опять-таки это болезненное состояние.

Пожалуйста, дайте научное обоснование.

Жан пишет:

цитата:

Не надо возводить болезнь в добродетель.

Т.е. верность своей единственной любви - это болезнь?

Однако, в парадигме европейской христианской культуры, повторный брак для вдовца или вдовы считается не желательным (хотя и допустимым), а добровольный уход женщины в монастырь, в знак памяти и скорби об умершем, был распространенным и - что немаловажно в данном контексте - общественно одобряемым явлением.

Жан пишет:

цитата:

не надо полагать, что мужчина, который действительно любит, придет в восторг от такого проявления женской верности.

Мужчина, к сожалению, ничего не успел сделать - даже попрощаться. Допускаю, что Бюсси перед смертью сказал бы Диане: "Будь счастлива без меня". Но предположить, что Диана последовала бы этому совету - это полностью перечеркнуть и авторский замысел, и логику развития образа. Дело тут не в безумии, а в глубине чувства и цельности натуры Дианы.
И опять же, если у Бюсси и появились к Диане какие-то претензии, он их ей выскажет, когда они встретятся на небесах. :))

PS - кстати, обычно "воскресающие" герои отнюдь не приходят в восторг, если невеста или жена не сохранила верность их памяти (Монте-Кристо, граф де Пейрак, жених Людмилы в поэме Жуковского, и т.д)

 Отправлено: 14.03.09 19:10. Заголовок: Инкогнито пишет: По..

Инкогнито пишет:

цитата:

По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:)

Мне кажется (хотя не берусь отвечать за Жана), помешательством можно назвать не горе, а дальнейшую жизнь Дианы - жизнь призрака. Конечно, и отчаяние, и месть в логике образа, но похоронить себя заживо - это не нормально. Полное отсутсвие тяги к жизни, сопряженное с потерей инстинкта самосохранения (вспомните, она от наводнения убегать не спешила, ее дю Бюшаж спас) - это не нормально. А то, что не нормально, люди часто называют помешательством.

 Отправлено: 14.03.09 19:22. Заголовок: Женевьева пишет: Ко..

Женевьева пишет:

цитата:

Конечно, и отчаяние, и месть в логике образа, но похоронить себя заживо - это не нормально.

Не нормально для естественного хода жизни.

Но это вполне нормальное проявление эндогенной депрессии, вызванной тяжелой психической травмой (а смерть близкого человека по шкале стресса - 100%). Эндогенная депрессия может тянуться годами, как в случае с Дианой, но помешательством она не является.

И что значит "похоронить себя заживо"? Диана с детства вела замкнутый образ жизни, круг ее общения всегда был минимальным. Она явный интроверт. Смерть Бюсси просто усугубила ее тягу к затворничеству, но ничего ненормального в этом нет.
Желание уйти в монастырь также не является ненормальным; в монастырь и надо уходить именно по зову сердца, когда человеческое чуждо.


Скрытый текст

И все-таки неладно что-то в Датском королевстве... 6 голосов у Дианы - против 1 голоса у Миледи... Понятно, что кому-то Диана не нравится, но чтобы стать лидером рейтинга нелюбимых персонажей? Я ничего больше не понимаю в окружающем мире.

 Отправлено: 14.03.09 19:24. Заголовок: Инкогнито Принимаетс..

Инкогнито Принимается, но как же упомянутое мною отсутствие инстинкта самосохранения? Неужто и оно объясняется депрессией?

 Отправлено: 14.03.09 19:29. Заголовок: Женевьева пишет: Не..

Женевьева пишет:

цитата:

Неужто и оно объясняется депрессией?

Именно так.

В некоторых случаях человек просто пассивно не сопротивляется, когда что-то угрожает его жизни, (как Диана, отказавшаяся бежать от наводнения), но бывает наоборот: человек начинает активно действовать, рисковать, заниматься экстремальными видами спорта, вербуется в армию и т.п.
Кстати, у Дюма тоже есть тип подобного поведения - Рауль, ищущий смерти в бою.

 Отправлено: 14.03.09 19:46. Заголовок: Инкогнито пишет: Кс..

Инкогнито пишет:

цитата:

Кстати, у Дюма тоже есть тип подобного поведения - Рауль, ищущий смерти в бою.

Ну, я всегда считала, что поведение Рауля объясняется неустойчивой психикой, максимализмом и повреждением рассудка... Но, возможно, я и ошибалась. Кстати, ситуация, когда человек занимается экстремальными видами спорта - не отсутствие инстинкта самосохранения, ведь там он сопротивляется смерти, борется за свою жизнь, а не пассивно следит за приближением собственной смерти.

В любом случае, я не психолог и возразить вам не могу. Причин не верить вам в этой области у меня нет. Так что я просто принимаю все сказанное к сведению, но остаюсь при своем: мне, чисто по-человечески, не симпатичен образ Дианы в "Сорока пяти", но симпатичен этот образ в "Графине де Монсоро". Спасибо за интересную беседу.

 Отправлено: 14.03.09 20:49. Заголовок: Henrietta пишет: Не..

Henrietta пишет:

цитата:

Не допусчкаете, что женщина, которая однажды уже полюбила просто физически не может, чтобы к ней прикасался другой мужчина?

Все проходит...
И это тоже пройдет...

 Отправлено: 15.03.09 03:33. Заголовок: Инкогнито пишет: По..

Инкогнито пишет:

цитата:

По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:)

Но она так рыдает, будто это произошло вчера, а не несколько лет назад. Я думаю вы в курсе, что такое любовная зависимость. Это болезненное состояние. Диана еще в первой книге показывала многие признаки оной, имхо. Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать. И тут абсолютно неважна причина расставания. Мне кажется Диана бы так же убивалась, если бы Бюсси ее просто разлюбил.

 Отправлено: 15.03.09 04:05. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но она так рыдает, будто это произошло вчера, а не несколько лет назад.

Скрытый текст

Моя свекровь потеряла старшего сына 23 года назад. В годовщину его смерти, она рыдает так, как будто это было не вчера, а сегодня (при том, что у нее есть муж, младший сын, внук...). Понимаете, когда есть реальный опыт очень тяжелых потерь, на проявления горя смотришь по-другому.

La Louvre пишет:

цитата:

Я думаю вы в курсе, что такое любовная зависимость.

Да.

La Louvre пишет:

цитата:

Это болезненное состояние.

Нет.

La Louvre пишет:

цитата:

Диана еще в первой книге показывала многие признаки оной, имхо.

Не согласна. В первой книге Диана показывает признаки искренней, сильной, женственной любви - от сердца, а не от головы, как пытаются любить наши современники.
В те времена женщины еще любили сердцем:)

La Louvre пишет:

цитата:

Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать.

Зависит от многих обстоятельств.

La Louvre пишет:

цитата:

И тут абсолютно неважна причина расставания.

Не согласна. Многие психологи и писатели отмечают что смерть человека перенести легче, чем его предательство.

La Louvre пишет:

цитата:

Мне кажется Диана бы так же убивалась, если бы Бюсси ее просто разлюбил.

К счастью, этого не случилось, и любовь Дианы и Бюсси будет вечной.
но, с другой стороны, когда тебя разлюбил твой первый и единственный мужчина - убиваться естественно. Неестественно - не убиваться в подобной ситуации. Говорит об очень серьезных проблемах в эмоциональной сфере.

Кстати, это уже офф-топик.

 Отправлено: 15.03.09 06:18. Заголовок: Инкогнито пишет: Не..

Инкогнито пишет:

цитата:

Нет.

Как же тогда понимать, что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить? Еще один способ отнятия денег у населения?

Инкогнито пишет:

цитата:

Зависит от многих обстоятельств.

Например?

Инкогнито пишет:

цитата:

В первой книге Диана показывает признаки искренней, сильной, женственной любви - от сердца, а не от головы, как пытаются любить наши современники.

Не вижу как это противоречит тому, что у нее любовная зависимость.
Современники может и пытаются, но вот получается далеко не у всех. Честно скажу, еще ни разу не видела человека, который бы любил от головы. Если это действительно любовь,а не просто симпатия и с эти человеком удобно.

Инкогнито пишет:

цитата:

Не согласна. Многие психологи и писатели отмечают что смерть человека перенести легче, чем его предательство.

Не могу судить, но допускаю, что это так. В любом случае я немного о другом. Вы правильно написали: переживать расставание (чем бы они ни было вызвано) естественно. И депрессия в этом случае естественна. И жажду мести Дианы я понимаю. А вот хоронить себя заживо и столько лет не жить, а существовать, имхо, нет. Это указывает на то, что у Дианы нет чего-то своего в жизни. Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности. Знатете, как некоторые родители, когда дети вырастают и начинают жить отдельно, перестают готовить и вообще не знают чем заняться, ведь многие годы все их телодвижения были посвящены чаду, а о себе они совсем не думали. И что же в этом хорошего? Если полностью раствориться в другом человеке, то с его уходом и сам исчезнешь. Поэтому и надо не забывать о своей отдельности.

Скрытый текст

Инкогнито, вы психолог? Собственно не столь важно. Предположим, что так и к вам на прием приходит Диана, что вы ей посоветуете? Не будем тут касаться вопросов мести, рассмотрим только ее отказ жить дальше и попробовать обрести счастье и смысл жизни заново.

 Отправлено: 15.03.09 07:40. Заголовок: La Louvre пишет: чт..

La Louvre пишет:

цитата:

что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить?

Скрытый текст

К счастью, не встречала таких психологов:) Спциалисты, с которыми мне довелось общаться, профессионалы высокого класса, с многолетней практикой, работают с зависимостями на глубинном уровне (ибо корень любой зависимости - или сформирован от момента зачатия до 3-х лет, или передан по роду, на уровне телесного симптома), но только ПО ЗАПРОСУ КЛИЕНТА. Для того, чтобы освободиться от зависимости, у человека должна быть осознанная МОТИВАЦИЯ к изменению себя. В противном случае, та или иная зависимость входит в систему психических защит, и разрушать ее насильственным образом - не только неэтично, но и опасно. К слову: психолог не лечит, а лишь сопровождает человека в его внутренней работе. Лечит психотерапевт - когда имеются клинические проявления депрессии, или нужно купировать острое психическое состояние. В России вообще с этим изрядная путаница, отчасти из-за бардака в документаз Минздрава, отчасти из-за гигантского отставания российской психологической теории и практики от западноеевропейской (в среднем, на 20-25 лет). Плюс, огромное количество шарлатанов, "лечащих" через глянец, по радио или по ТВ, дискредитирующих прфессию.

La Louvre пишет:

цитата:

Еще один способ отнятия денег у населения?

Скрытый текст

Безусловно. Увы, из-за отсутствия в России должной сертификации специалистов и профессионального стандарта, вокруг психологии кормится дикое количество недоучек и шарлатанов.

La Louvre пишет:

цитата:

Например?

Ох... Право, очень долго объяснять, и это уж будет совсем-совсем офф-топик. Модераторы заругаются. Надо с этим переходить в "Психологические особенности".

La Louvre пишет:

цитата:

Не вижу как это противоречит тому, что у нее любовная зависимость.

Зависимый человек либо сам испытывает дискомфорт, либо причиняет дискомфорт объекту (если зависимый - симбиотик, а объект - автоном), либо дискомфорт испытывают оба (когда один симбиотик, а другой - эгоист).
Диана и Бюсси обоюдно счастливы. При этом, в начале отношений Диана даже в большей степени демонстрирует автономию, а потом они абсолютно уравновешенная, гармоничная пара. (опять офф-топик...:)

La Louvre пишет:

цитата:

Честно скажу, еще ни разу не видела человека, который бы любил от головы.

Мне встречались, и у самой есть такой опыт:))
Стендаль описывал такую "головную" натуру в образе м-ль де Ла Моль, но - как исключение из правил. Его идеалом была сердечная г-жа де Реналь. :)

La Louvre пишет:

цитата:

А вот хоронить себя заживо и столько лет не жить, а существовать, имхо, нет.

Ну почему же? Она жила. У нее была цель. Ясная, конкретная цель. Был друг - Реми, который разделял с ней эту цель. Плюс, забота об отце - собственно, ради него она откладывала и монастырь, и месть. А замкнутый образ жизни вполне нормален для порядочной женщины 16 века, не придворной дамы и вдовы.

La Louvre пишет:

цитата:

Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности.

По-моему, это был ее особый, внутренний мир, сформировавшийся еще в Меридоре, и глубокая вера в Бога. Плюс, желание служить людям (госпитальерки - это орден, из которого потом выросли сестры милосердия; устав предполагал не завторничество, а довольно серьезные занятия благотворительностью, заботой о больных, сиротах и т.п.).

La Louvre пишет:

цитата:

Если полностью раствориться в другом человеке, то с его уходом и сам исчезнешь.

Скрытый текст

Лично я предпочту исчезнуть, но это уж кому как:)

La Louvre пишет:

цитата:

Инкогнито, вы психолог?

Нет, я писатель и журналист. :) Но я жена психолога и долгое время работала в психологическом центре в качестве ассистента - и сейчас еще приходится иногда:)

La Louvre пишет:

цитата:

Предположим, что так и к вам на прием приходит Диана, что вы ей посоветуете?

Скрытый текст

Это смотря с каким запросом она придет. Хороший психолог всегда исходит из запроса клиента. И уж конечно, работа психолога с запросом не состоит в "давании советов" (вот из-за этого ложного представления русские и думают, что "психологом работать легко"). Есть определеная схема: снятие первичного запроса - затем, прояснение истинной проблемы (очень часто человек не видит и не понимает, в чем причина его затруднений), - далее, постановка задачи: какой результат человек хочет получить? (новое состояние, новое чувство, идею, какие-то изменения и т.п). А дальше уже совместная работа по достижению результата... Пэтому, возвращаясь к Диане, все зависит от того, с чем бы она пришла, чтобы ее беспокоило. "Я не могу жить без Бюсси" - это один запрос, "Я не могу жить, не отомстив Анжу" - это другой запрос, "Я хочу снова стать счастливой" - это третий, и т.д. Одно могу сказать, что при любых раскладах - работа была бы долгая и сложная, так как, скорее всего, Диана хотела бы уйти от дискомфорта, но у нее было бы мощнейшее сопротивление изменениям. Думаю, что постаралась бы выявить: какое новое состояние она хочет получить, как более комфортное, и работала бы для начала на это. что-то я всерьез прямо загрузилась, надо с мужем посоветоваться:) Ну или у Chicot спросить, он - практик:)

 Отправлено: 15.03.09 10:07. Заголовок: La Louvre Это плохо..

La Louvre

цитата:

Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать.

Эм... Кому плохо?
Я думала, это и называется любовь.

 Отправлено: 15.03.09 18:46. Заголовок: Инкогнито пишет: К ..

Инкогнито пишет:

цитата:

К счастью, не встречала таких психологов:)

Скрытый текст

А я встречала, да и инет пестрит статьями о любовной зависимости, примерами как это негативно сказывается на жизни человека. Инкогнито пишет:  цитата: но только ПО ЗАПРОСУ КЛИЕНТА. Для того, чтобы освободиться от зависимости, у человека должна быть осознанная МОТИВАЦИЯ к изменению себя. Так я же не писала обратное. И, кстати, "лечением" обозвала процесс работы с психологом для простоты восприятия. Как правило, если человек приходит к психологу, значит осознает, что ему что-то мешает жить полноценно. Т.е. мотивация она как бы есть, но лень-матушка сильнее (это тоже для простоты). Знаете, как человек, который мечтает похудеть, но пятую точку оторвать от дивана зачастую лень. Так же и тут: вроде хочется что-то поменят, но работать над собой нелегкий труд.

Инкогнито пишет:

цитата:

Зависимый человек либо сам испытывает дискомфорт, либо причиняет дискомфорт объекту <...> Диана и Бюсси обоюдно счастливы. При этом, в начале отношений Диана даже в большей степени демонстрирует автономию, а потом они абсолютно уравновешенная, гармоничная пара.

Это смотря на какой стадии. Бюсси и Диана не так уж долго были вместе, т.е. по всем канонам романтический период еще не прошел, плюс препятствия их любви способствуют затягиванию этого самого периода. На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном, потому что гормон играет, влюбленные постоянно стремяться быть вместе, угождать друг другу, остальной мир уходит на второй план. Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются. Автоном вспоминает,что помимо любви в жизни есть еще много интересного, а симбиотик не может смириться, что он перестал быть пупом земли для любимого.
Что касается начала отношений, то зависимость же не формируется сразу.
Вообще в любовной зависимости нет ничего плохого, если вас искренне любят и любят так, как вам этого хочется, не предают, не уходят. Так и будут люди жить душа в душу, вызывая зависть знакомых. Эта проблема вскрывается, когда отношения остывают или любимый уходит.

Инкогнито пишет:

цитата:

Ясная, конкретная цель. Был друг - Реми, который разделял с ней эту цель. Плюс, забота об отце - собственно, ради него она откладывала и монастырь, и месть.

Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой. Сначала Бюсси, потом месть за него, уход за престарелым отцом.
Вот вы упомянули Реми. А как же Жанна? Ведь в ГМ было сказано, что Диана исчезла из дома Сен-Люков и ее никогда больше не видели. Жанна подруга детства, а Диана просто отбросила эту дружбу. Потому что вся жизнь Бюсси, а дружба - просто приятное дополнение. Был бы Бюсси жив, она бы и без дружбы легко обходилась. Собственно этим и отличается любовная зависимость от любви: в любви человек не теряет себя.

цитата:

По-моему, это был ее особый, внутренний мир, сформировавшийся еще в Меридоре, и глубокая вера в Бога. Плюс, желание служить людям

Вот если бы она после осуществления мести поехала в Меридор и создала там олений питомник :)) , я бы согласилась с тем, что у нее есть что-то свое в жизни. Большого стремления помогать людям я в ней как-то не заметила. Кому она помогала в ГМ? Бюсси спасла? Я б тоже на ее месте спасла, да и так по жизни приходилось помощь незнакомым оказывать, но ехать к больным детям в Африку или работать сестрой милосердия в лепрозории желанием, знаете ли, не горю.
Пошла она в монастырь исключительно, потому что самоубийство страшный грех. Если бы не вера, отомстив, она бы убила себя.

Скрытый текст

Инкогнито пишет:  цитата: Лично я предпочту исчезнуть, но это уж кому как:) Под уходом я подразумевала не только смерть любимого, но и просто невозможность быть вместе с ним в силу каких бы то ни было причин. Наверное, и правда кому как, а я бы предпочла надеятся, что мне еще улыбнеться счастье в жизни. Но это вовсе не значит, что я бы не переживала и не впала бы в депрессию.

Скрытый текст

Инкогнито пишет:  цитата: Хороший психолог всегда исходит из запроса клиента. Иногда клиенту очень трудно сформулировать запрос. тем более в таком состоянии. Понятно, что главный запрос - снять дискомфорт, кому ж понравится так изводиться на протяжении стольких лет. Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси".

Инкогнито пишет:

цитата:

Ну или у Chicot спросить, он - практик:)

Абсолютно не против, а даже совсем наоборот :) Прошу г-на Chicot высказаться по данному вопросу.

 Отправлено: 15.03.09 19:06. Заголовок: Amiga пишет: Эм... ..

Amiga пишет:

цитата:

Эм... Кому плохо? Я думала, это и называется любовь.

Любовь - это прекрасно, но в жизни есть много другого ради чего стоит жить.

 Отправлено: 15.03.09 20:30. Заголовок: La Louvre пишет: Бо..

La Louvre пишет:

цитата:

Большого стремления помогать людям я в ней как-то не заметила.

La Louvre пишет:

цитата:

Пошла она в монастырь исключительно, потому что самоубийство страшный грех

Так ведь монастыри-то разные бывают. Насколько я понимаю, орден госпитальерок помогал людям, а многие другие ордена - нет. И устав там, по-моему, был строгий. Точно не знаю, я это глубоко не изучала

 Отправлено: 15.03.09 21:02. Заголовок: Женевьева пишет: ор..

Женевьева пишет:

цитата:

орден госпитальерок помогал людям

Это так. Но решение стать монахиней данного ордена не обязатльно говорит, что Диана видела свое призвание в помощи страждущим. Это мог быть способ искупить свой грех добрыми делами и строгим уставом.

 Отправлено: 15.03.09 21:21. Заголовок: La Louvre пишет: Эт..

La Louvre пишет:

цитата:

Это мог быть способ искупить свой грех добрыми делами и строгим уставом.

Мог быть. А мог и не быть:) Мы этого точно не знаем

 Отправлено: 15.03.09 22:01. Заголовок: Женевьева пишет: Мы..

Женевьева пишет:

цитата:

Мы этого точно не знаем

Согласна. Просто поскольку Инкогнито предположила в Диане желания помогать людям, то я со своей стороны не заметила в этой героини такого стремления. Даже рассказывая о своей жизни в Меридоре(в Париже-то ей, конечно, не до того было), она не упоминала об уходе за больными и т.п., все как-то больше на животных концентрировалась В современном мире она бы скорее избрала профессию ветеринара, чем "человеческой" сестры милосердия. Сразу скажу, что не считаю это проявлением недоброты и вообще каким-то минусом человека и персонажа.

 Отправлено: 16.03.09 03:53. Заголовок: La Louvre пишет: На..

La Louvre пишет:

цитата:

На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном

Склонность к зависимости возможно определить еще до того, как отношения начались. Ядро личности формируется к трем годам, остальное суть производные. К тому моменту, как заканчивается пубертат, и зависимости, и защиты уже цветут и пахнут.

La Louvre пишет:

цитата:

Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются.

Проблемы могут начаться на любой стадии отношений. Переломными моментами являются кризисы, повторяющиеся с определенной периодичностью. Однако, сложится ли союз в принципе и будет ли он гармоничным, решается бессознательным в первые 10-15 сееунд знакомства. Остальное опять-таки суть производные.

La Louvre пишет:

цитата:

Эта проблема вскрывается, когда отношения остывают или любимый уходит.

Иногда это становится проблемой и камнем преткновения в существующих отношениях, но, опять-таки, зависит от многих обстоятельств.

La Louvre пишет:

цитата:

Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой.

Это очень по-женски. Традиционная женщина ориентирована на семью, на детей, на проявление любви и заботы о близких.
А какие цели, связанные с ней самой, должна была ставить себе Диана? Получить высшее образование? Сделать карьеру при дворе? Ну так ее больше привлекало обычное женское счастье.

La Louvre пишет:

цитата:

Жанна подруга детства, а Диана просто отбросила эту дружбу.

То же самое можно сказать и о Жанне. Она в первую очередь ориентирована на Сен-Люка, а остальное только дополнения. Диана - подруга детства, однако Жанна не приглашает ее на свадьбу, и о предполагаемой смерти лучшей подруги узнает случайным образом. То есть, они даже в переписке не были.
Далее, Диана не столько отбросила дружбу, сколько проявила деликатность, не желая обременять замужнюю Жанну заботами о себе и в историю с местью.

Но я больше грешу на недоработку Дюма: в "45" он о Сен-Люках вообще забыл...

La Louvre пишет:

цитата:

Был бы Бюсси жив, она бы и без дружбы легко обходилась.

Наоборот, при жизни Бюсси они с Жанной охотно помогали и поддерживали друг друга, а сдохни Монсоро и женись Бюсси на Диане - дружили бы домами.

La Louvre пишет:

цитата:

в любви человек не теряет себя.

Потеря себя - это когда человек всегда делает не то, что хочет, приносит свли интересы в жертву чужим ожиданиям. Диана, наоборот, делает то, что хочет - она борется за духовную свободу, за право любить того, кого сама выбрала. Она хочет быть с Бюсси, и она с ним в жизни и в смерти.
Потеря себя угрожала бы ей в наибольшей степени, если бы она пошла на поводу у отца и Монсоро.

La Louvre пишет:

цитата:

Вот если бы она после осуществления мести поехала в Меридор и создала там олений питомник :)) , я бы согласилась с тем, что у нее есть что-то свое в жизни.

Ну это Ваш приоритет:) А она захотела стать монахиней. Ибо, во-первых, очень религиозна, во-вторых - она наказывает себя за совершенное преступление. Кстати, монашество заботе о животных никак не противоречит.

La Louvre пишет:

цитата:

но ехать к больным детям в Африку или работать сестрой милосердия в лепрозории желанием, знаете ли, не горю.

Вот видите - Вы не горите, а Диана вступила в орден госпитальерок. Главным его делом было попечение и уход за больными ( в том числе, как раз, за чумными и прокаженными). Сестры-госпитальерки давали обет проводить все свое время в уходе за больными, посте и молитве и трудиться на благо ордена. В Париже в их ведении находились крупные госпитали - например, Святого Людовика, Отель-Дье и т.д.. Только один Отель-Дье (дом Божий) в столице вмещал 6000 больных; сюда принимались больные с любыми заболеваниями, даже заразными.
Если бы Диана хотела просто "келью под елью", она действительно уехала бы в Меридор. А она выбрала монашеский подвиг. Это высочайшее благородство и мужество.

Скрытый текст

La Louvre пишет:  цитата: Понятно, что главный запрос - снять дискомфорт, кому ж понравится так изводиться на протяжении стольких лет. Вы не поверите, какие разные бывают у людей запросы... La Louvre пишет:  цитата: Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси". Тут можно очень много чего прочитать, однако, чтобы точно снять запрос, нужно поговорить с самой Дианой.

La Louvre пишет:

цитата:

в жизни есть много другого ради чего стоит жить.

Например?:)

La Louvre пишет:

цитата:

Абсолютно не против, а даже совсем наоборот :) Прошу г-на Chicot высказаться по данному вопросу.

Я присоединяюсь к просьбе. :)

 Отправлено: 16.03.09 07:17. Заголовок: Женевьева пишет: Кс..

Женевьева пишет:

цитата:

Кстати, ситуация, когда человек занимается экстремальными видами спорта - не отсутствие инстинкта самосохранения, ведь там он сопротивляется смерти, борется за свою жизнь, а не пассивно следит за приближением собственной смерти.

Скрытый текст

Экстремалы на самом деле занимаются рискованными мероприятиями из-за страха перед обычной жизнью. Адреналиновый голод возникает, когда у человека в жизни было какое-то сильное, пиковое, экстремальное переживание, сопряженное с тем, что он был близок к смерти. И вот это переживание становится своего рода наркотиком (только наркотическое вещество не внешне вводится, а вбрасывается в кровь надпочечниками - это и есть адреналин и ряд других гормонов, вызывающих эйфорию - серотонин, эндорфин и пр.). В обыденной реальности пиковых переживаний мало, адреналину вырабатываться не на что - вот и ищут экстремалы приключения на собственную задницу, чтобы словить адреналиновый кайф и "подергать смерть за усы". Смерть - дама терпеливая, но ведь когда-то она может и не согласиться подождать еще чуть-чуть...

La Louvre пишет:

цитата:

Как же тогда понимать, что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить?

Может, вы с колдунами нашего брата путаете? А?:)
Скрытый текст

Зависимости психологи (а точнее, психотерапевты и врачи-психиатры) действительно лечат, но, как правило, в основе таких со-зависимостей лежат иные причины, чем те, которые вы пытаетесь приписать Диане де Монсоро. Наиболее распространенные формы зависимости: химическая, игровая, интернет-зависимость и симбиотические отношения инцестного плана (когда один из партнеров зависит от другого, как ребенок от родителя). Насколько я могу судить по сюжету романа, у Бюсси и Дианы ничего подобного не наблюдалось, а смерть единственного любимого человека оплакивать естественно, тем паче, на фоне такой травматизации, как то, что предшествовало этой смерти.

La Louvre пишет:

цитата:

Это указывает на то, что у Дианы нет чего-то своего в жизни. Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности.

А в чем, по-вашему был смысл жизни Дианы, как типичной для своего века представительницы женского пола и дворянского сословия? Чем еще она могла бы заняться, кроме того, что входило в привычные обязанности женщин того времени? А это: выйти замуж, родить мужу детей, вести дом, служить своей госпоже (например, будучи фрейлиной), овдоветь, уйти в монастырь. И? Какие у Дианы были варианты, когда она сразу же после отчего дома, попав в ситуацию ложного замужества и не успев толком с ней развязаться, потеряла и возлюбленного и мужа сразу? Детей нет, опоры ни на кого нет, положения в обществе нет, зато есть дочерний долг и конкретная цель, которая придает земной жизни хоть какой-то смысл. Долг отдала, отомстила - и в монастырь, что вполне в логике поведения женщины ее времени и положения.
La Louvre пишет:

цитата:

На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном, потому что гормон играет, влюбленные постоянно стремяться быть вместе, угождать друг другу, остальной мир уходит на второй план. Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются.

Я в своем ЖЖ не далее, как вчера выкладывал стадии развития отношений в паре. Так вот, при традиционном гендерном раскладе, на второй стадии, где партнеры решают вопрос о власти, женщина 16 века быстренько уступает все права мужчине, поскольку по законам того времени муж - полный ее властелин и она обязана ему во всем подчиняться. И они так же быстренько переходят к третьей и четвертой стадиям. Это теперь, в феминизированном обществе все затянуто как раз на стадии Чудовища и Мегеры... и мужчины все чаще уступают женщинам право рулить отношениями или же пары на этой стадии распадаются.
La Louvre пишет:

цитата:

Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой.

Ну что же поделать, если раньше женщина была ориентирована на самопожертвование и альтруизм??? И это было нормой, в отличие от проявлений эгоизма. Говорят, что даже в христианстве на одном из церковных соборов всерьез дискутировался вопрос о том, есть ли у женщин душа - а вы про Эго пишете! Да не мыслила себя женщина отдельно от своих обязанностей, которые состояли в служении другим! Скрытый текст

Во как феминизм за каких-то 150 лет сознание-то женское поменял, а?

La Louvre пишет:

цитата:

Наверное, и правда кому как, а я бы предпочла надеятся, что мне еще улыбнеться счастье в жизни.

Знаете, после трагической утраты единственного возлюбленного, женщина часто всех последующих претендентов на ее руку и сердце сравнивает с погибшим. И это сравнение практически никогда не бывает в пользу живых. Состязаться с покойником, о котором помнится только все самое лучшее и счастливое - это безумно трудно! Дю Бушаж вот не смог победить мертвого Бюсси, как ни старался...
La Louvre пишет:

цитата:

Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси".

Скрытый текст

У моего коллеги сейчас терапируется клиентка, которая на полном серьезе ставит себя в ситуацию - или я буду с одним конкретным человеком, или умру. Если хотите, это легкая форма психопатии, проявляющаяся в навязчивой фантазии на тему их дальнейшей счастливой жизни, и самое тяжелое в работе с этой клиенткой - ее категоричная безальтернативность. На фоне травмы, я полагаю, что у Дианы (будь такая ситуация в реальности, а не по сюжету романтической книги) могло развиться нечто сходное.

Прошу у модераторов прощения за возможный офф-топ, и прошу перенести мой ответ La Louvre в более подходящий для обсуждения этой темы раздел, если здесь эта информация является избыточной.

 Отправлено: 16.03.09 07:34. Заголовок: Chicot пишет: Дю Бу..

Chicot пишет:

цитата:

Дю Бушаж вот не смог победить мертвого Бюсси, как ни старался...

А если на секунду допустить, что ему бы это удалось (хотя Бушаж против Бюсси - что слизняк против орла) - так Реми, терзамемый раскаянием за то, что своевременно не угрохал Монсоро, стоял на страже интересов своего покойного сеньора:) И дрогни Диана - быстренько послал бы ее на небеса, на встречу с графом де Клермоном:)

Chicot пишет:

цитата:

На фоне травмы, я полагаю, что у Дианы (будь такая ситуация в реальности, а не по сюжету романтической книги) могло развиться нечто сходное.

Да не развилось у нее ничего. Она себе все время дела находила (сначала месть, потом монашеские обязанности) - тем и жила. А душевные потребности были закрыты памятью о Бюсси. У нее было столько сладостных воспоминаний, и из этого Рая ее никто выгнать не мог.

Кому интересно - см. сюда. ИМХО, образ, очень похожий на Диану в монастыре.

Скрытый текст

ФЕДЕРИКО ГАРСИА ЛОРКА Цыганка-монахиня Безмолвье мирта и мела. И мальвы в травах ковровых. Она левкой вышивает на желтой ткани покрова. Кружится свет семиперый над серою сетью лампы. Собор, как медведь цыганский, ворчит, поднимая лапы. А шьет она так красиво! Склонись над иглой в экстазе, всю ткань бы она покрыла цветами своих фантазий! Какие банты магнолий в росинках блесток стеклянных! Как лег на складки покрова узор луны и шафрана! Пять апельсинов с кухни дохнули прохладой винной. Пять сладостных ран Христовых из альмерийской долины. В ее зрачках раздвоившись, куда-то всадник проехал. Тугую грудь колыхнуло последним отзвуком эха. И от далеких нагорий с дымною мглой по ущельям сжалось цыганское сердце, полное, медом и хмелем. О, как равнина крутая сотнею солнц заплескала! О, как, сознанье туманя, вздыбились реки и скалы!.. Но снова цветы на ткани, и свет предвечерья кроткий в шахматы с ветром играет возле оконной решетки.

 Отправлено: 16.03.09 13:35. Заголовок: Chicot Огромное спас..

Chicot Огромное спасибо за разъяснения, но все же я не получила ответ на свой главный вопрос (а может, просто не смогла его понять): является ли адреналиновый голод отсутствием инстинкта самосохранения? Я так поняла, что нет.
Инкогнито пишет:

цитата:

У нее было столько сладостных воспоминаний, и из этого Рая ее никто выгнать не мог.

Вы считаете, она жила в душевном Раю? У меня сложилось впечатление, что все ее райские сады увяли и засохли...

 Отправлено: 16.03.09 15:54. Заголовок: Инкогнито пишет: Ск..

Инкогнито пишет:

цитата:

Склонность к зависимости возможно определить еще до того, как отношения начались.

Психологу, возможно, да. Человек же часто сам не понимает, что им движет и в чем корень его проблем.
Кроме того даже у человека склонного к любовной зависимости аддикция развивается вовсе не к каждому возлюбленному. А человек не особенно склонный к аддикции может эту самую зависимость получить, особенно велика вероятность этого, если возлюбленный встретился в период жизненных трудностей, когда человек был наиболее уязвим, нуждался в любви и заботе. Думаю, нет нужды напоминать, что творилось в жизни Дианы, когда она повстречала Бюсси.

Инкогнито пишет:

цитата:

Проблемы могут начаться на любой стадии отношений.

Я разве не то же самое написала? Кризисы, вроде, на романтической стадии не наступают, как правило.

Инкогнито пишет:

цитата:

сложится ли союз в принципе и будет ли он гармоничным, решается бессознательным в первые 10-15 сееунд знакомства.

В том-то и проблема, что бессознательным. Если бы это бессознательное подавало какие-то сигналы или человек мог эти сигналы адекватно воспринимать, то большинство романов в этом мире вообще бы не началось. А поначалу у всех все замечательно.

Инкогнито пишет:

цитата:

А какие цели, связанные с ней самой, должна была ставить себе Диана?

Да хотя бы найти то самое семейное счастье заново.
Скрытый текст

Знаете у меня есть знакомая, когда она была в возрасте Дианы у нее погиб жених. Ее горе даже в творчестве выражалось, она писала стихи, музыку, хотя до этого никаких способностей к этому делу не проявляла. Потом она вышла замуж, родила дочь, брак не сложился (вы сами писали, что смерть бывает легче пережить, чем предательство). Потом было еще несколько отношений, которые, увы, тоже заканчивадись расставанием. Но она продолжает надеятся, что ей в жизни все-таки встретиться счастье и любящий мужчина. И что ж она не цельная личность, в отличие от Дианы, она не любила ни жениха, ни мужа? а может распутница?

Инкогнито пишет:

цитата:

Далее, Диана не столько отбросила дружбу, сколько проявила деликатность, не желая обременять замужнюю Жанну заботами о себе и в историю с местью.

Ну не лежала же она пластом все эти годы. Про месть можно и рассказывать.

Инкогнито пишет:

цитата:

Наоборот, при жизни Бюсси они с Жанной охотно помогали и поддерживали друг друга

В том-то и дело. Для нормального человека любовь - часть жизни, возможно, более важная, чем дружба, родители, работа или любимое дело. Но выкини дружбу, увлечения и жизнь будет не такой полной. Для человека зависимого главное любовь. Пока в отношениях с любимым все хорошо складывается, человек с удовольствием общается с друзьями, работает и т.д. Как только разлад, его клинит и ничего уже не нужно, ничего не интересует. Для депресси в случае смерти или раставание это нормально, но это не должно тянуться годами.

цитата:

Ибо, во-первых, очень религиозна, во-вторых - она наказывает себя за совершенное преступление. Кстати, монашество заботе о животных никак не противоречит.

Ну что ж вы со мной, как с ребенком. Прекрасно понимаю, что не противоречит.
На счет монашества я о том и писала - наказать себя и компенсировать грех добрыми делами. Вы же утверждали, что Диана видела свое призвание в помощи страждущим. Я лично исходя из образа персонажа в первой книги такого стремлени в ней не заметила. Собственно об этом и был разговор. Стремление искупить грех и призвание, имхо, разные вещи.

Инкогнито пишет:

цитата:

Если бы Диана хотела просто "келью под елью", она действительно уехала бы в Меридор. А она выбрала монашеский подвиг. Это высочайшее благородство и мужество.

Выбирая монашеский орден, Диана не обязательно руководствовалась своими желаниями, она могла просто считать это наиболее правильным. Опять же две большие разницы.

Исключительно имхо, но я не вижу в монашестве мужества. Это вообще в пустую угробленная жизнь и не мужество, а бегство от мира, от привязанностей. Чтобы делать добро необязательно быть монахиней. И если Диана так ориентирована на семью, то в этом и заключается ее потеря себя - она забила на свое стремление. У нее столько нерастраченной любви, могла бы ребенка взять на воспитание. Может и мужчина бы хороший появился, пусть она не смогла бы полюбить его, как Бюсси, но был бы очаг, семья, свои дети. Согласитесь забота о любимых людях все-таки приносит больше морального удовлетворения, чем о каких-то незнакомых калеках.
Не говоря уже о том, что на долю женщин того времени не так часто выпадал брак с любимым.

цитата:

Например?:)

Применительно к тому времени или вообще?
Если применительно к 16 веку, то я уже назвала. например, взять ребенка на воспитание. Вполне вариант, имхо.
Если вообще, то те же дети, друзья, увлечения, работа, путешествия, новые знания, да в конце концов радуга на небе так прекрасна.
Любовь (необязательно к мужчине) очень важна и жить совсем без привязанностей я вообще не представляю как. Но у людей не всегда получается построить отношения с противоположным полом, но находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются.

 Отправлено: 16.03.09 16:04. Заголовок: La Louvre пишет: мо..

La Louvre пишет:

цитата:

могла бы ребенка взять на воспитание.

Разве это практиковалось в 16 веке? Да еще женщинами? По-моему, все боялись за свою репутацию, мало ли какие слухи могли пойти. А Диана, в придачу, вдова... Или я опять ошибаюсь
La Louvre пишет:

цитата:

находят же люди радость в жизни и от неменее жестоких потрясений оправляются.

Да, я лично с такими знакома. Но все же у нас и время другое, и люди разные бывают. (Это отнюдь не значит, что мне приятно и понятно поведение Дианы. Но я за справедливость)

 Отправлено: 16.03.09 16:14. Заголовок: La Louvre пишет: Вы..

La Louvre пишет:

цитата:

Выбирая монашеский орден, Диана не обязательно руководствовалась своими желаниями

Ну я не думаю, что у Дианы вообще были какие-то желания. У нее была цель, которая дала ей смысл жить дальше, а после достижения этой цели - вроде и жизнь должна бы заканчиваться, ан нет. Тут единственный выход был для верующей- монастырь, т. к. уже ранее говорилось самоубийство страшнейший грех
.La Louvre пишет:

цитата:

У нее столько нерастраченной любви, могла бы ребенка взять на воспитание. Может и мужчина бы хороший появился, пусть она не смогла бы полюбить его, как Бюсси, но был бы очаг, семья, свои дети. Согласитесь забота о любимых людях все-таки приносит больше морального удовлетворения, чем о каких-то незнакомых калеках.

Все это для нашего времени отлично, но в 16 веке... Это уже фантастика, ИМХО. Кому нужна вдова?

La Louvre пишет:

цитата:

и от неменее жестоких потрясений оправляются.

Для каждого своя мера. Кто-то и смерть переживает, а кого-то друзья подставят - руки накладывают. все люди разные и винить одного человека за то, что он страдает там, где другие веселяться по меньшей мере глупо. Нельзя же всех под одну гребенку

 Отправлено: 16.03.09 16:37. Заголовок: Сhicot пишет: Может..

Сhicot пишет:

цитата:

Может, вы с колдунами нашего брата путаете? А?:)

Я уже выше пояснила, что применила слово "лечение" для простоты восприятия.

цитата:

Насколько я могу судить по сюжету романа, у Бюсси и Дианы ничего подобного не наблюдалось, а смерть единственного любимого человека оплакивать естественно

Естественно, я этого и не отрицала. Может я и ошиблась с любовной зависимостью, я все-таки не специалист. В любом случае состояние Дианы никак нельзя назвать здоровым. Человек имеет свойство восстанавливаться от потрясений, стремиться к счастью. Не даром говорят, что надежда умирает последней. И вы сами привели в пример клиентку вашего знакомого, сравнили ее состояние с состоянием Дианы. Т.е. тут явно не только естественное горе от утраты, но и серьезная психологическая проблема у человека.

Chicot пишет:

цитата:

Чем еще она могла бы заняться, кроме того, что входило в привычные обязанности женщин того времени?

См. мой ответ Инкогнито. Усыновить ребенка. Она же полностью похоронила возможность счастья для себя.

Chicot пишет:

цитата:

при традиционном гендерном раскладе, на второй стадии, где партнеры решают вопрос о власти, женщина 16 века быстренько уступает все права мужчине

А это-то здесь при чем? Можно уступить права мужчине, но при этом страдать и обижаться, что он меньше внимания уделяет. В чем тут противоречие? Кстати, в других темах многие неоднократно предполагали охлаждение Бюсси или как минимум не такое полное посвящение себя и своего времени Диане в случае,если бы их брак все-таки состоялся и неудовлетворенность Дианы семейной жизнью вследствие этого. Такие предположения ведь не на пустом месте рождаются, значит в характере персонажей есть нечто, что заставляет так думать.

Chicot пишет:

цитата:

Ну что же поделать, если раньше женщина была ориентирована на самопожертвование и альтруизм??? И это было нормой, в отличие от проявлений эгоизма.

Где вы увидели призыв к эгоизму с моей стороны?

 Отправлено: 16.03.09 16:57. Заголовок: Даже интересно мног..

Даже интересно много ли во французских монастырях XVI века было людей,
ушедших туда после совершения убийств.
И как эти люди там обретались...
Диана ушла в монастырь, не потому что покаялась в совершенном преступлении, а потому что вроде бы оставаться
в миру ей не хотелось. Таким образом она только усугубила свою вину перед Богом!
Что ж можно только предпожить куда попала ее душа после смерти...

 Отправлено: 16.03.09 17:00. Заголовок: Женевьева пишет: Р..

Женевьева пишет:

цитата:

Разве это практиковалось в 16 веке? Да еще женщинами? По-моему, все боялись за свою репутацию

Ну я часто читала в худ. литературе, что при знатных семьях жили воспитанницы. Я думаю это было вполне реально. Пусть меня поправят, если что. И вообще насколько я понимаю в 45 про Диану как минимум все забыли, максимум - считали мертвой. Вместо того чтобы на кроликах опыты проводить, могла бы так же спокойно жить с усыновленным ребенком.

Henrietta пишет:

цитата:

Ну я не думаю, что у Дианы вообще были какие-то желания.

В этом и проблема.

Henrietta пишет:

цитата:

Кому нужна вдова?

Молодая и касивая вдова, в при одном взгляде на которую мужчины голову теряют? Да, я думаю, желающие найдуться. А что из себя вообще представляла девица де Меридор? Богатая невеста? Вроде не похоже. Отец влиятельный? Дочь до 18 лет дожила и ни разу на балу не побывала. Жили затворниками, если и было какое-то влияние у отца, то он его все растерял. Тем не менее Бюсси, Монсоро, имхо, довльно амбициозные граждане, мечтали ее заполучить.

Henrietta пишет:

цитата:

винить одного человека за то, что он страдает там, где другие веселяться по меньшей мере глупо.

Так и знала, что это прозвучит ))
Где вы увидели, что я ее виню? Мне говорят, такое поведение нормально, я считаю, что это психологическая проблема. Болезнь. Неспособность пережить потрясение и восстановиться - трагедия, которая губит все надежды на дальнейшее счастье. Но это не делает человека плохим или хорошим.

 Отправлено: 16.03.09 17:31. Заголовок: Henrietta пишет: Ко..

Henrietta пишет:

цитата:

Кому нужна вдова?

Ну ни фига, Вы загнули, думаете в то время был маленький процент повторных браков? Диана-молода, красива, обеспечена, свободна. Идеальный вариант. Да и одной красоты достаточно-вспомните беднягу дю Бушажа.

La Louvre пишет:

цитата:

но и серьезная психологическая проблема у человека.

ППКС, я всегда говорила, что Диана в "Сорок пять" нездорова, и что в наше время ее точно к психологу бы надо было отправить.

 Отправлено: 16.03.09 17:37. Заголовок: La Louvre пишет: Гд..

La Louvre пишет:

цитата:

Где вы увидели, что я ее виню? Мне говорят, такое поведение нормально, я считаю, что это психологическая проблема. Болезнь. Неспособность пережить потрясение и восстановиться - трагедия, которая губит все надежды на дальнейшее счастье. Но это не делает человека плохим или хорошим.

Как психолог весьма осторожно отношусь к понятию "норма". Даже в физиологии "нормальное" давление 120/80 критично для человека с гипотонической вегето-сосудистой дистонией (пониженное давление). А уж тем более в психике... При большом желании у каждого героя Дюма (и даже самого Автора, пардон ) можно найти кучу комплексов, акцентуаций и психопатий. Кстати, и нелюбовь среди форумчан/ок можно объяснить подавляемыми желаниями и детскими травмами, а данную тему - всего лишь рационализацией этих состояний...

 Отправлено: 16.03.09 17:53. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

нелюбовь среди форумчан/ок можно объяснить подавляемыми желаниями и детскими травмами, а данную тему - всего лишь рационализацией этих состояний...

Можно, конечно. Но не стоит забывать, что иногда сигара - это просто сигара. Что уже и своего мнения быть не может? Кстати, именно это я и называю диагнозом по юзерпику :))

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Как психолог весьма осторожно отношусь к понятию "норма".

Ладно, тогда к вам вопрос тот же, что и к Инкогнито. Пришла на прием Диана, ваши действия советы, метод работы. Или просто скажете: "Да это ж нормально, милочка, убивайтесь дальше и не парьтесь. Вы здоровы. Следующий! Кстати, для пациентов в вашем состоянии у нас сегодня акция - веревка и мыло в подарок. Можете получить на кассе при оплате за консультацию."

 Отправлено: 16.03.09 18:07. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..

La Louvre пишет:

цитата:

Можно, конечно. Но не стоит забывать, что иногда сигара - это просто сигара. Что уже и своего мнения быть не может? Кстати, именно это я и называю диагнозом по юзерпику :))

Так и я именно об этом. Тут сплошные диагнозы, а человека героиню романа просто забыли. Каждый примеряет ее ситуацию на себя. Предлагаю все-таки вернуться к тому, что в романе есть своя логика развития событий и представление автора о характерах героев.
La Louvre пишет:

цитата:

Ладно, тогда к вам вопрос тот же, что и к Инкогнито. Пришла на прием Диана, ваши действия советы, метод работы. Или просто скажете: "Да это ж нормально, милочка, убивайтесь дальше и не парьтесь. Вы здоровы. Следующий! Кстати, для пациентов в вашем состоянии у нас сегодня акция - веревка и мыло в подарок. Можете получить на кассе при оплате за консультацию."

La Louvre , я почему-то уверена, что Диана не пришла бы. Это "не ее метод". А насильное оказание помощи - это уже не психология, а скорее психиатрия.

 Отправлено: 16.03.09 18:19. Заголовок: Мадам де Шико Кста..

Мадам де Шико
Кстати, по поводу нормы вы все-таки, имхо, немного слукавили. Психология, как и любая другая наука, стремиться классифицировать исследуемое, выделить стандарт, так сказать. Конечно, ввиду специфики объекта исследования и подход должен быть более тонкий, но тем не менее. Можно сравнить психическое состояние с болезнью. У одного человека болезнь протекает, как по учебнику, у другого отсутсвуют какие-то симптомы, у третьего симптоматика слишком выражена. Но есть какая-то грань, выходя за которую болезнь уже является отклонением от нормы и может оказаться совсем другой болезнью или к ней добавились осложнения.
Прекрасный пример - ссылка Chicot о стадиях отношений в паре. Таким образом и состояние горя можно подвести под какой-то стандарт, выделить стадии, которые проходит человек переживший утрату, выделить временные отрезки этих стадий, эмоции характерные для каждой из них и т.д. Исследуемые, конечно, должны быть людьми психически здоровыми.

 Отправлено: 16.03.09 18:33. Заголовок: La Louvre пишет: Кс..

La Louvre пишет:

цитата:

Кстати, по поводу нормы вы все-таки, имхо, немного слукавили. Психология, как и любая другая наука, стремиться классифицировать исследуемое, выделить стандарт, так сказать.

В психологии слишком много таких стандартов. Что нормально для холерика, ненормально для флегматика, - и это самый просто пример... К сожалению (или к счастью), в любых психологических исследованиях на предмет исследования оказывает значительное влияние и субъект, и сам исследователь. Неслучайно психология вышла из философии. Психически здоровый человек может вести себя "болезненно" в нездоровых сиутациях, и это адекватно. Также и с Дианой (чтобы совсем не оффтопить). Автор не показывает нам ее жизнь после ухода в монастырь, для сюжетной линии романа она "умерла", выполнив свое предназначение по замыслу автора, но это же не мешает ей стать второй матерью Терезой... Почему нет? "Не знаем" - еще не значит, "не было". Лично мне Диана, как персонаж, менее симпатична, чем, например, Марго, но и записывать ее в маньячки-психопатки я бы не спешила.

 Отправлено: 16.03.09 18:36. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Тут сплошные диагнозы, а человека героиню романа просто забыли. Каждый примеряет ее ситуацию на себя.

Вовсе нет. Про героиню романа мы многое знаем: ее характер, чем она жила, что с ней происходило. Следовательно можем делать какие-то выводы. В случае же диагностики по юзерпику, диагноз ставиться только на основе мнения чловека по какому-то вопросу. И вы не знаете как это мнение было сформировано - на собственном опыте или просто человек рассуждает в абстрактной плоскости ни разу не столкнувшись с подобной ситуацией, а может просто юношеский максимализм играет или поспорить любит. Но не зная делаете выводы, что если он так говорит, значит его били в детстве/бросил папа/муж ушел к другой/он сам пытался совершить суицид/пережил изнасилование (ненужное вычеркнуть).

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Предлагаю все-таки вернуться к тому, что в романе есть своя логика развития событий и представление автора о характерах героев.

Если вам неинтересна эта тема или вы считаете, что тут нечего обсуждать, то я, разумеется, не могу принуждать вас к дискуссии. Но судя по всему другим участникам форума она интересна.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

я почему-то уверена, что Диана не пришла бы.

Давайте не уклоняться, ладно. Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему.

La Louvre пишет:

цитата:

А насильное оказание помощи - это уже не психология, а скорее психиатрия.

У Дианы сверхценная идея отомстить за Бюсси. При чем не просто банановую кожуру Анжу под ноги кинуть (кстати, при неудачном падении вполне вероятен летальный исход), а планомерно в течение многих лет зелья варила и готовила убийство. По-моему, психиатру тут есть чем заняться. И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено.

 Отправлено: 16.03.09 18:42. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Психически здоровый человек может вести себя "болезненно" в нездоровых сиутациях, и это адекватно.

Я ж о том и пишу, в нездоровых ситуациях любой будет страдать, но есть грань, где заканчивается нормальное адекватное проявление "болезненных" эмоций и крыша течь начинает.

 Отправлено: 16.03.09 18:45. Заголовок: La Louvre пишет: И ..

La Louvre пишет:

цитата:

И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено.

Хм... тюрьма - да. Причем и ей, и Анжу (если бы дожил). А вот принудительное лечение Я считала поведение Дианы ненормальным (но психологи это оспаривают, а я против ничего сказать не могу, ибо не обладаю знаниями в этой области), но чтоб до психиатрии... За убийство из чувства мести в наши дни не в больницы отправляют.

 Отправлено: 16.03.09 18:49. Заголовок: Диана идет в монасты..

Диана идет в монастырь как в брак с Монсоро: не по любви (в данном случае к Богу), а из-за собственной слабости. Она ведь не раскаялась в содеянном, и уж тем более не почувствовала призвания к Служению Богу. Принимая монашество, человек должен отказаться от всего мирского. Диана откажется от любви к Бюсси? Сможет одинаково молиться и за него, и за Монсоро с Анжу? По-моему, эта «Христова невеста» столь же лицемерна, что и обвенчанная супруга человека, под фамилией которого она предстала перед всем двором… де жа вю.
А что, так же проще: принять обет послушания, и не нести ответственность за себя ли, ребенка или друзей: опять же, монастырь – отличная «офшорная зона» для убийцы наследника французского престола; и грехи удобно замаливать «не отходя от кассы»…
У каждого свое представление о достойном поведении женщины, потерявшей Любимого - у меня так вообще четыре допустимых варианта: а) быть сильнее боли, найти иной смысл в жизни б) уйти в монастырь, отказавшись от мести; в) убить себя, раз уж не можешь жить без любимого человека; г) отомстить убийце, но продолжать жить в миру и быть готовой понести за это наказание.
Но вот роли мстительницы и «христовой невесты» в моей системе координат не пересекаются…

 Отправлено: 16.03.09 18:53. Заголовок: La Louvre пишет: Во..

La Louvre пишет:

цитата:

Вовсе нет. Про героиню романа мы многое знаем: ее характер, чем она жила, что с ней происходило. Следовательно можем делать какие-то выводы.

Можем, но вряд ли наши выводы объективны, ИМХО. Автор показывает Диану в весьма специфических обстоятельствах, в целом же она очень замкнута, даже лучшая подруга знает о ней немного. О своей "обычной" жизни до трагического развития событий она сама говорит вскользь, а потом в течение всего повествования в ГДМ она в состоянии стресса, а в "45" - вообще депрессии в общем понимании. Вряд ли на этом материале стоит делать выводы о ее "нормальном" состоянии. На мой взгляд, автор нам этого не показывает. В целом, можно сделать вывод, что она смелая, целеустремленная, ориентирована на достижение результата, склонна к риску... Эти качества присущи ей и до встречи с Бюсси и после.
La Louvre пишет:

цитата:

У Дианы сверхценная идея отомстить за Бюсси. При чем не просто банановую кожуру Анжу под ноги кинуть (кстати, при неудачном подении вполне вероятен летальный исход), а планомерно в течение многих лет зелья варила и готовила убийство. По-моему, психиатру тут есть чем заняться. И принудительное лечение в современном мире ей было бы обеспечено.

Только у Дианы? А миньоны, которые насмерть сцепились с анжуйцами, что бы отомстить за короля? А Шико с его "счетами" к Майенну, которые он копил несколько лет? Тоже сверхценная параноидальная идея? А королева-мать, не раз решившаяся на убийство, чтобы не допустить к трону ненавистного Наваррца? Да у них там клиника! А ведь нормальные же люди!
La Louvre пишет:

цитата:

Давайте не уклоняться, ладно. Она пришла, сидит перед вами и хочет решить свою проблему.

я не уклоняюсь, честно. Просто она бы действительно не пришла. Если бы она хотела совета на эту тему, она могла бы с той же вероятностью обратиться к своему отцу, к Жанне, к Реми, в конце концов.

 Отправлено: 16.03.09 18:56. Заголовок: http://www.memoriam...

http://www.memoriam.ru/main/kak_perezit?id=59
Вот ссылка, если кому интересно, про стадии горя и случаи из жизни описаны.

 Отправлено: 16.03.09 19:00. Заголовок: Рони пишет: По-моем..

Рони пишет:

цитата:

По-моему, эта «Христова невеста» столь же лицемерна

В чем вы видите лицемерие?
Рони пишет:

цитата:

Она ведь не раскаялась в содеянном, и уж тем более не почувствовала призвания к Служению Богу

Она вам об этом, наверно, из монастыря писала? Или вы откопали личные дневники сестры Дианы? Поделитесь источником, пожалуйста, потому что у Дюма я ничего такого не помню. Скажите, люди, это склероз, или нам автор правда ничего об этом не сообщает?
Рони пишет:

цитата:

А что, так же проще: принять обет послушания

Ну-ну. Не хотела бы я побывать в монастыре, потому что там, как раз, не проще. Чем, по-вашему, монастырь лучше того же Меридорского замка?
Рони пишет:

цитата:

монастырь – отличная «офшорная зона» для убийцы наследника французского престола

Хе... Полагаете, ее бы из монастыря не достали, если б захотели? Да и потом, ну кто и как сумел бы Диану вычислить? Разве что дю Бюшаж сдаст, но не верю я в такой поворот событий.

 Отправлено: 16.03.09 19:05. Заголовок: Женевьева пишет: По..

Женевьева пишет:

цитата:

Поделитесь источником, пожалуйста, потому что у Дюма я ничего такого не помню. Скажите, люди, это склероз, или нам автор правда ничего об этом не сообщает?

Раскалась ли Диана, допустим, в конце жизни-неясно, однако, на тот момент, когда она ушла в монастырь никакого раскаянья не было, это и без слов автора понятно.

Женевьева пишет:

цитата:

В чем вы видите лицемерие?

Имхо, это не совсем лицемерие. Просто в монастырь обычно идут, когда хотят служить Богу или замаливать свои грехи. У Дианы были немного другие причины, а я не уверена, что религия это одобряет.

 Отправлено: 16.03.09 19:06. Заголовок: Женевьева пишет: З..