Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
С этим полностью согласна. Только мне ее там все равно жалко было.
+1000. Дюма неоднократно подчеркивает, что Диана уже не принадлежит к миру людей. Но поступила она как настоящая героиня трагедии: презрев все земные соблазны, отомстила за смерть любимого и сама себя заточила в монастырь. Нам, современным людям, до такой цельности уже не дотянуться...
Примечание модератора: вторая часть сообщения перенесена сюда из поста Инкогнито №707, написанного 11.03.2009 в 21:33 и оставшегося в теме "Самый нелюбимый женский персонаж у Дюма" - другого способа сохранить нить обсуждения не было.
Жан пишет:
цитата:
Диану и Реми в "45" людьми назвать трудно.
ИМХО, в этом как раз и состоит привлекательность этих образов - люди, которые уже больше, чем люди, принесшие собственные жизни в жертву избранной миссии. Пожалуй, тут есть нечто общее с графом Монте-Кристо, считавшего себя рукой Господа.
Женевьева пишет:
цитата:
Хотя соглашусь, когда она превратила себя в живого призрака, она перестала вызывать у меня сочувствие и симпатию.
Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века. И в том, что вся ее энергия и сила оказалась направлена на месть - вовсе не ее вина, а вина убийц Бюсси.
Меланхолия , месть мести рознь. Для 16 века мстить нормально, но это не значит, что мстя надо переставать быть человеком, а Диану и Реми в "45" людьми назвать трудно.
Жан
Пост N: 1739
Рейтинг:
22
Отправлено: 12.03.09 17:28. Заголовок: Инкогнито пишет: в ..
Инкогнито пишет:
цитата:
в этом как раз и состоит привлекательность этих образов - люди, которые уже больше, чем люди, принесшие собственные жизни в жертву избранной миссии. Пожалуй, тут есть нечто общее с графом Монте-Кристо, считавшего себя рукой Господа.
Я не считаю их больше, чем людьми. Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше. Кстати, мне и Монте-Кристо неприятен.
Инкогнито пишет:
цитата:
Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века.
Вдова так и так не может порхать по балам. К тому же я говорю не о мести, а о том, что Диана сама убила в себе жизнь, а это равносильно самоубийству, что является грехом. К тому же есть еще один момент, с моей точки зрения упивание страданием та же измена, только извращенная. И еще... вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне. Да пусть она лучше встретит другого человека, полюбит его и сделает счастливым. Это в сто раз лучше, чем такое убийство.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 711
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 12.03.09 20:57. Заголовок: Жан пишет: Я счита..
Жан пишет:
цитата:
Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше.
Почему же, когда речь идет о переходе на надличностный уровень? Вы не признаете надличностных ценностей?
Жан пишет:
цитата:
Кстати, мне и Монте-Кристо неприятен.
Мне тоже, но по другой причине. Монте-Кристо мстил за себя, при этом, разрушая жизнь врагов, он разрушил и жизни других людей. А Диана и Реми мстили за любимого и друга. Как говорится, почувствуйте разницу...
Жан пишет:
цитата:
Диана сама убила в себе жизнь
Что значит "сама убила"? Ее жизнь закончилась после смерти Бюсси. Дальше было уже выживание, и месть - единственная энергия, на которой Диана держалась.
Жан пишет:
цитата:
упивание страданием та же измена, только извращенная.
Интересная идея, но из чего следует, что Диана упивалась страданием?
Жан пишет:
цитата:
вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне.
Ну, это Ваш личный опыт:)
Madame
Пост N: 188
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
6
Отправлено: 12.03.09 21:24. Заголовок: Жан пишет: Я не сч..
Жан пишет:
цитата:
Я не считаю их больше, чем людьми. Я считаю, что отдав все мести они стали много меньше.
Жан, это гениалъно!!! Полностъю согласна!
Madame
Пост N: 189
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
6
Отправлено: 12.03.09 21:26. Заголовок: Инкогнито пишет: А ..
Инкогнито пишет:
цитата:
А Диана и Реми мстили за любимого и друга. Как говорится, почувствуйте разницу...
А местъ неконструктивна! В принципе...
Инкогнито
крот истории
Пост N: 713
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 12.03.09 22:01. Заголовок: Madame пишет: А мес..
Madame пишет:
цитата:
А местъ неконструктивна!
А что конструктивно? Представьте, что фактически у Вас на глазах зверски убили любимого человека - наплюете и забудете?
Henrietta
просто принцесса
Пост N: 253
Info: наполовину анегл, наполовину юрист, помешанный на книгах Дюма, Ришелье,Дракуле и Конституции РФ ;)
Рейтинг:
9
Отправлено: 12.03.09 23:33. Заголовок: Madame пишет: А мес..
Madame пишет:
цитата:
А местъ неконструктивна! В принципе...
Вот с этим не могу согласиться, ИМХО есть вещи, которые стоят мести. Что Вы предлагаете взамен мести - прощение?! Я не спорю, возможно, сильный человек так и сделает, но я все равно буду считать предательством прощение убийцы дорого тебе человека, например. Как возможно, что тот, кого ты любил - в земле, а его убийца, пусть и прощеный тобой, развлекается вовсю!
Жан пишет:
цитата:
И еще... вот если я люблю женщину, я не хочу, чтобы после моей смерти она убивала себя и называла это памятью обо мне.
Говорят же, что мужчины и женщины любят по-разному... Не допусчкаете, что женщина, которая однажды уже полюбила просто физически не может, чтобы к ней прикасался другой мужчина?
Неужели после смерти Бюсси, после клятв в вечной любви и верности, она должна была порхать по балам и ездить на охоты? ИМХО, ее поведение в "45" - абсолютно логичное развитие образа. Та Диана, что описана в "Графине де Монсоро", не могла утешиться и вести обычную жизнь среднестатистической дамы 16 века. И в том, что вся ее энергия и сила оказалась направлена на месть - вовсе не ее вина, а вина убийц Бюсси.
Не спорю, Диана не могла поступить по-другому. Но мне гораздо легче сочувствовать живому, чем уже умершему, ведь Диана была уже практически мертва. Я не считаю, что месть в данном случае неоправдана, просто трупы не вызывают у меня симпатии.
Почему же, когда речь идет о переходе на надличностный уровень? Вы не признаете надличностных ценностей?
Почему же? Признаю, но вопрос в том, что это за ценности и в степени приверженности им.
Инкогнито пишет:
цитата:
из чего следует, что Диана упивалась страданием?
А вы почитайте описание ее рыданий у надгробья Бюсси. Нет, вот если признать, что Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею. Но тогда я обвиню Реми, который будучи врачом, вместо того, чтобы вывести Диану из состояния помрачения, лишь усугубляет его.
Инкогнито пишет:
цитата:
Представьте, что фактически у Вас на глазах зверски убили любимого человека - наплюете и забудете?
Месть и память это разные вещи, как и месть и правосудие. Не надо думать, что если человек не мстит, то он не помнит.
Henrietta пишет:
цитата:
Не допусчкаете, что женщина, которая однажды уже полюбила просто физически не может, чтобы к ней прикасался другой мужчина?
Я допускаю такую возможность, но опять-таки это болезненное состояние. Не надо возводить болезнь в добродетель. И еще, не надо полагать, что мужчина, который действительно любит, придет в восторг от такого проявления женской верности. Нет, я не отрицаю, некоторые дикари уродовали перед смертью своих жен, чтобы они никому не приглянулись и принадлежали только им, так ведь дикие люди, что с них возьмешь!
Nika
Пост N: 242
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.03.09 18:07. Заголовок: Жан пишет: Нет, во..
Жан пишет:
цитата:
Нет, вот если признать, что Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею.
Женевьева
не совсем святая
Пост N: 702
Рейтинг:
18
Отправлено: 13.03.09 18:40. Заголовок: Жан пишет: Не надо..
Жан пишет:
цитата:
Не надо возводить болезнь в добродетель
Хорошо сказано!
Инкогнито
крот истории
Пост N: 716
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 13.03.09 23:42. Заголовок: Жан пишет: что это..
Жан пишет:
цитата:
что это за ценности и в степени приверженности им.
В данном случае - заслуженная кара негодяю и восстановление справедливости. По ветхозаветному, да, "око за око", но вспомните Эсфирь, Юдифь... Очень импонирует, что Диана осуществила месть собственными руками, а не наняла убийц (как те же Монсоро и Анжу), и сама же себя и наказала.
Жан пишет:
цитата:
А вы почитайте описание ее рыданий у надгробья Бюсси.
Читаю. "Плача, она целовала надгробный камень, словно в каком-то опьянении (...) Ее глаза блестели от слез; полуоткрытый рот вбирал в себя дыхание жизни, которая мгновение назад, казалось, оставила ее". И что тут такого запредельного? Вполне естественное проявление женского горя. Вдовы на могилах любимых мужчин обычно гопак танцуют? К тому же, поскольку Бюшаж встретил Диану у могилы только один раз за несколько месяцев (он же потом ее там подстерегал)- скорее всего, была какая-то памятная дата, например, годовщина смерти Бюсси.
Экскьюзе-муа, Жан, но по-моему, Вы еще (к счастью) ни разу не хоронили по-настоящему любимого человека...
Жан пишет:
цитата:
Диана тронулась умом после смерти Бюсси, хорошо, я ее пожалею.
По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:)
Жан пишет:
цитата:
Но тогда я обвиню Реми, который будучи врачом, вместо того, чтобы вывести Диану из состояния помрачения, лишь усугубляет его.
Почему непременно нужно кого-то обвинять? Тем более, что Реми - хирург, а не психотерапевт, и уж кому-кому, а ему точно следовало всю жизнь терзаться угрызениями совести.
Жан пишет:
цитата:
Месть и память это разные вещи, как и месть и правосудие.
Я с этим не спорю, однако, именно память о преступлении призывает человека совершить возмездие. А возмездие - одна из основных функций правосудия.
Жан пишет:
цитата:
Я допускаю такую возможность, но опять-таки это болезненное состояние.
Пожалуйста, дайте научное обоснование.
Жан пишет:
цитата:
Не надо возводить болезнь в добродетель.
Т.е. верность своей единственной любви - это болезнь?
Однако, в парадигме европейской христианской культуры, повторный брак для вдовца или вдовы считается не желательным (хотя и допустимым), а добровольный уход женщины в монастырь, в знак памяти и скорби об умершем, был распространенным и - что немаловажно в данном контексте - общественно одобряемым явлением.
Жан пишет:
цитата:
не надо полагать, что мужчина, который действительно любит, придет в восторг от такого проявления женской верности.
Мужчина, к сожалению, ничего не успел сделать - даже попрощаться. Допускаю, что Бюсси перед смертью сказал бы Диане: "Будь счастлива без меня". Но предположить, что Диана последовала бы этому совету - это полностью перечеркнуть и авторский замысел, и логику развития образа. Дело тут не в безумии, а в глубине чувства и цельности натуры Дианы. И опять же, если у Бюсси и появились к Диане какие-то претензии, он их ей выскажет, когда они встретятся на небесах. :))
PS - кстати, обычно "воскресающие" герои отнюдь не приходят в восторг, если невеста или жена не сохранила верность их памяти (Монте-Кристо, граф де Пейрак, жених Людмилы в поэме Жуковского, и т.д)
По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:)
Мне кажется (хотя не берусь отвечать за Жана), помешательством можно назвать не горе, а дальнейшую жизнь Дианы - жизнь призрака. Конечно, и отчаяние, и месть в логике образа, но похоронить себя заживо - это не нормально. Полное отсутсвие тяги к жизни, сопряженное с потерей инстинкта самосохранения (вспомните, она от наводнения убегать не спешила, ее дю Бюшаж спас) - это не нормально. А то, что не нормально, люди часто называют помешательством.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 733
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Конечно, и отчаяние, и месть в логике образа, но похоронить себя заживо - это не нормально.
Не нормально для естественного хода жизни.
Но это вполне нормальное проявление эндогенной депрессии, вызванной тяжелой психической травмой (а смерть близкого человека по шкале стресса - 100%). Эндогенная депрессия может тянуться годами, как в случае с Дианой, но помешательством она не является.
И что значит "похоронить себя заживо"? Диана с детства вела замкнутый образ жизни, круг ее общения всегда был минимальным. Она явный интроверт. Смерть Бюсси просто усугубила ее тягу к затворничеству, но ничего ненормального в этом нет. Желание уйти в монастырь также не является ненормальным; в монастырь и надо уходить именно по зову сердца, когда человеческое чуждо.
И все-таки неладно что-то в Датском королевстве... 6 голосов у Дианы - против 1 голоса у Миледи... Понятно, что кому-то Диана не нравится, но чтобы стать лидером рейтинга нелюбимых персонажей? Я ничего больше не понимаю в окружающем мире.
В некоторых случаях человек просто пассивно не сопротивляется, когда что-то угрожает его жизни, (как Диана, отказавшаяся бежать от наводнения), но бывает наоборот: человек начинает активно действовать, рисковать, заниматься экстремальными видами спорта, вербуется в армию и т.п. Кстати, у Дюма тоже есть тип подобного поведения - Рауль, ищущий смерти в бою.
Кстати, у Дюма тоже есть тип подобного поведения - Рауль, ищущий смерти в бою.
Ну, я всегда считала, что поведение Рауля объясняется неустойчивой психикой, максимализмом и повреждением рассудка... Но, возможно, я и ошибалась. Кстати, ситуация, когда человек занимается экстремальными видами спорта - не отсутствие инстинкта самосохранения, ведь там он сопротивляется смерти, борется за свою жизнь, а не пассивно следит за приближением собственной смерти.
В любом случае, я не психолог и возразить вам не могу. Причин не верить вам в этой области у меня нет. Так что я просто принимаю все сказанное к сведению, но остаюсь при своем: мне, чисто по-человечески, не симпатичен образ Дианы в "Сорока пяти", но симпатичен этот образ в "Графине де Монсоро". Спасибо за интересную беседу.
Milady
Пост N: 18
Info: Будъте осторожны: Я - Редкостная Стерва!
Рейтинг:
1
По-прежнему не понимаю, почему глубокое горе после смерти самого любимого в мире человека приравнивается к помешательству. Плакать и рыдать по дорогому усопшему- это естественно для женщины, наша гормональная система так устроена:)
Но она так рыдает, будто это произошло вчера, а не несколько лет назад. Я думаю вы в курсе, что такое любовная зависимость. Это болезненное состояние. Диана еще в первой книге показывала многие признаки оной, имхо. Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать. И тут абсолютно неважна причина расставания. Мне кажется Диана бы так же убивалась, если бы Бюсси ее просто разлюбил.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 738
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 15.03.09 04:05. Заголовок: La Louvre пишет: Но..
La Louvre пишет:
цитата:
Но она так рыдает, будто это произошло вчера, а не несколько лет назад.
Моя свекровь потеряла старшего сына 23 года назад. В годовщину его смерти, она рыдает так, как будто это было не вчера, а сегодня (при том, что у нее есть муж, младший сын, внук...). Понимаете, когда есть реальный опыт очень тяжелых потерь, на проявления горя смотришь по-другому.
La Louvre пишет:
цитата:
Я думаю вы в курсе, что такое любовная зависимость.
Да.
La Louvre пишет:
цитата:
Это болезненное состояние.
Нет.
La Louvre пишет:
цитата:
Диана еще в первой книге показывала многие признаки оной, имхо.
Не согласна. В первой книге Диана показывает признаки искренней, сильной, женственной любви - от сердца, а не от головы, как пытаются любить наши современники. В те времена женщины еще любили сердцем:)
La Louvre пишет:
цитата:
Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать.
Зависит от многих обстоятельств.
La Louvre пишет:
цитата:
И тут абсолютно неважна причина расставания.
Не согласна. Многие психологи и писатели отмечают что смерть человека перенести легче, чем его предательство.
La Louvre пишет:
цитата:
Мне кажется Диана бы так же убивалась, если бы Бюсси ее просто разлюбил.
К счастью, этого не случилось, и любовь Дианы и Бюсси будет вечной. но, с другой стороны, когда тебя разлюбил твой первый и единственный мужчина - убиваться естественно. Неестественно - не убиваться в подобной ситуации. Говорит об очень серьезных проблемах в эмоциональной сфере.
Как же тогда понимать, что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить? Еще один способ отнятия денег у населения?
Инкогнито пишет:
цитата:
Зависит от многих обстоятельств.
Например?
Инкогнито пишет:
цитата:
В первой книге Диана показывает признаки искренней, сильной, женственной любви - от сердца, а не от головы, как пытаются любить наши современники.
Не вижу как это противоречит тому, что у нее любовная зависимость. Современники может и пытаются, но вот получается далеко не у всех. Честно скажу, еще ни разу не видела человека, который бы любил от головы. Если это действительно любовь,а не просто симпатия и с эти человеком удобно.
Инкогнито пишет:
цитата:
Не согласна. Многие психологи и писатели отмечают что смерть человека перенести легче, чем его предательство.
Не могу судить, но допускаю, что это так. В любом случае я немного о другом. Вы правильно написали: переживать расставание (чем бы они ни было вызвано) естественно. И депрессия в этом случае естественна. И жажду мести Дианы я понимаю. А вот хоронить себя заживо и столько лет не жить, а существовать, имхо, нет. Это указывает на то, что у Дианы нет чего-то своего в жизни. Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности. Знатете, как некоторые родители, когда дети вырастают и начинают жить отдельно, перестают готовить и вообще не знают чем заняться, ведь многие годы все их телодвижения были посвящены чаду, а о себе они совсем не думали. И что же в этом хорошего? Если полностью раствориться в другом человеке, то с его уходом и сам исчезнешь. Поэтому и надо не забывать о своей отдельности.
Инкогнито, вы психолог? Собственно не столь важно. Предположим, что так и к вам на прием приходит Диана, что вы ей посоветуете? Не будем тут касаться вопросов мести, рассмотрим только ее отказ жить дальше и попробовать обрести счастье и смысл жизни заново.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 739
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 15.03.09 07:40. Заголовок: La Louvre пишет: чт..
La Louvre пишет:
цитата:
что психологи оценивают любовную зависимость отрицательно и уверяют, что ее нужно лечить?
К счастью, не встречала таких психологов:) Спциалисты, с которыми мне довелось общаться, профессионалы высокого класса, с многолетней практикой, работают с зависимостями на глубинном уровне (ибо корень любой зависимости - или сформирован от момента зачатия до 3-х лет, или передан по роду, на уровне телесного симптома), но только ПО ЗАПРОСУ КЛИЕНТА. Для того, чтобы освободиться от зависимости, у человека должна быть осознанная МОТИВАЦИЯ к изменению себя. В противном случае, та или иная зависимость входит в систему психических защит, и разрушать ее насильственным образом - не только неэтично, но и опасно. К слову: психолог не лечит, а лишь сопровождает человека в его внутренней работе. Лечит психотерапевт - когда имеются клинические проявления депрессии, или нужно купировать острое психическое состояние. В России вообще с этим изрядная путаница, отчасти из-за бардака в документаз Минздрава, отчасти из-за гигантского отставания российской психологической теории и практики от западноеевропейской (в среднем, на 20-25 лет). Плюс, огромное количество шарлатанов, "лечащих" через глянец, по радио или по ТВ, дискредитирующих прфессию.
Безусловно. Увы, из-за отсутствия в России должной сертификации специалистов и профессионального стандарта, вокруг психологии кормится дикое количество недоучек и шарлатанов.
La Louvre пишет:
цитата:
Например?
Ох... Право, очень долго объяснять, и это уж будет совсем-совсем офф-топик. Модераторы заругаются. Надо с этим переходить в "Психологические особенности".
La Louvre пишет:
цитата:
Не вижу как это противоречит тому, что у нее любовная зависимость.
Зависимый человек либо сам испытывает дискомфорт, либо причиняет дискомфорт объекту (если зависимый - симбиотик, а объект - автоном), либо дискомфорт испытывают оба (когда один симбиотик, а другой - эгоист). Диана и Бюсси обоюдно счастливы. При этом, в начале отношений Диана даже в большей степени демонстрирует автономию, а потом они абсолютно уравновешенная, гармоничная пара. (опять офф-топик...:)
La Louvre пишет:
цитата:
Честно скажу, еще ни разу не видела человека, который бы любил от головы.
Мне встречались, и у самой есть такой опыт:)) Стендаль описывал такую "головную" натуру в образе м-ль де Ла Моль, но - как исключение из правил. Его идеалом была сердечная г-жа де Реналь. :)
La Louvre пишет:
цитата:
А вот хоронить себя заживо и столько лет не жить, а существовать, имхо, нет.
Ну почему же? Она жила. У нее была цель. Ясная, конкретная цель. Был друг - Реми, который разделял с ней эту цель. Плюс, забота об отце - собственно, ради него она откладывала и монастырь, и месть. А замкнутый образ жизни вполне нормален для порядочной женщины 16 века, не придворной дамы и вдовы.
La Louvre пишет:
цитата:
Чего-то, что только ее, а не зависит от наличия любимого или любой другой привязанности.
По-моему, это был ее особый, внутренний мир, сформировавшийся еще в Меридоре, и глубокая вера в Бога. Плюс, желание служить людям (госпитальерки - это орден, из которого потом выросли сестры милосердия; устав предполагал не завторничество, а довольно серьезные занятия благотворительностью, заботой о больных, сиротах и т.п.).
La Louvre пишет:
цитата:
Если полностью раствориться в другом человеке, то с его уходом и сам исчезнешь.
Нет, я писатель и журналист. :) Но я жена психолога и долгое время работала в психологическом центре в качестве ассистента - и сейчас еще приходится иногда:)
La Louvre пишет:
цитата:
Предположим, что так и к вам на прием приходит Диана, что вы ей посоветуете?
Это смотря с каким запросом она придет. Хороший психолог всегда исходит из запроса клиента. И уж конечно, работа психолога с запросом не состоит в "давании советов" (вот из-за этого ложного представления русские и думают, что "психологом работать легко"). Есть определеная схема: снятие первичного запроса - затем, прояснение истинной проблемы (очень часто человек не видит и не понимает, в чем причина его затруднений), - далее, постановка задачи: какой результат человек хочет получить? (новое состояние, новое чувство, идею, какие-то изменения и т.п). А дальше уже совместная работа по достижению результата...
Пэтому, возвращаясь к Диане, все зависит от того, с чем бы она пришла, чтобы ее беспокоило. "Я не могу жить без Бюсси" - это один запрос, "Я не могу жить, не отомстив Анжу" - это другой запрос, "Я хочу снова стать счастливой" - это третий, и т.д. Одно могу сказать, что при любых раскладах - работа была бы долгая и сложная, так как, скорее всего, Диана хотела бы уйти от дискомфорта, но у нее было бы мощнейшее сопротивление изменениям. Думаю, что постаралась бы выявить: какое новое состояние она хочет получить, как более комфортное, и работала бы для начала на это.
что-то я всерьез прямо загрузилась, надо с мужем посоветоваться:) Ну или у Chicot спросить, он - практик:)
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2781
Рейтинг:
44
Отправлено: 15.03.09 10:07. Заголовок: La Louvre Это плохо..
La Louvre
цитата:
Это плохо, когда на человеке свет клином сходится и без него вообще невозможно существовать.
Эм... Кому плохо? Я думала, это и называется любовь.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 907
Рейтинг:
9
Отправлено: 15.03.09 18:46. Заголовок: Инкогнито пишет: К ..
А я встречала, да и инет пестрит статьями о любовной зависимости, примерами как это негативно сказывается на жизни человека.
Инкогнито пишет:
цитата:
но только ПО ЗАПРОСУ КЛИЕНТА. Для того, чтобы освободиться от зависимости, у человека должна быть осознанная МОТИВАЦИЯ к изменению себя.
Так я же не писала обратное. И, кстати, "лечением" обозвала процесс работы с психологом для простоты восприятия. Как правило, если человек приходит к психологу, значит осознает, что ему что-то мешает жить полноценно. Т.е. мотивация она как бы есть, но лень-матушка сильнее (это тоже для простоты). Знаете, как человек, который мечтает похудеть, но пятую точку оторвать от дивана зачастую лень. Так же и тут: вроде хочется что-то поменят, но работать над собой нелегкий труд.
Инкогнито пишет:
цитата:
Зависимый человек либо сам испытывает дискомфорт, либо причиняет дискомфорт объекту <...> Диана и Бюсси обоюдно счастливы. При этом, в начале отношений Диана даже в большей степени демонстрирует автономию, а потом они абсолютно уравновешенная, гармоничная пара.
Это смотря на какой стадии. Бюсси и Диана не так уж долго были вместе, т.е. по всем канонам романтический период еще не прошел, плюс препятствия их любви способствуют затягиванию этого самого периода. На этой стадии вообще трудно понять склонен ли человек к зависимости, кто симбиотик, кто эгоист, кто автоном, потому что гормон играет, влюбленные постоянно стремяться быть вместе, угождать друг другу, остальной мир уходит на второй план. Проблемы, как правило начинаются, когда чувства успокаиваются. Автоном вспоминает,что помимо любви в жизни есть еще много интересного, а симбиотик не может смириться, что он перестал быть пупом земли для любимого. Что касается начала отношений, то зависимость же не формируется сразу. Вообще в любовной зависимости нет ничего плохого, если вас искренне любят и любят так, как вам этого хочется, не предают, не уходят. Так и будут люди жить душа в душу, вызывая зависть знакомых. Эта проблема вскрывается, когда отношения остывают или любимый уходит.
Инкогнито пишет:
цитата:
Ясная, конкретная цель. Был друг - Реми, который разделял с ней эту цель. Плюс, забота об отце - собственно, ради него она откладывала и монастырь, и месть.
Вот именно все ее цели были связаны с другими, но не с ней самой. Сначала Бюсси, потом месть за него, уход за престарелым отцом. Вот вы упомянули Реми. А как же Жанна? Ведь в ГМ было сказано, что Диана исчезла из дома Сен-Люков и ее никогда больше не видели. Жанна подруга детства, а Диана просто отбросила эту дружбу. Потому что вся жизнь Бюсси, а дружба - просто приятное дополнение. Был бы Бюсси жив, она бы и без дружбы легко обходилась. Собственно этим и отличается любовная зависимость от любви: в любви человек не теряет себя.
цитата:
По-моему, это был ее особый, внутренний мир, сформировавшийся еще в Меридоре, и глубокая вера в Бога. Плюс, желание служить людям
Вот если бы она после осуществления мести поехала в Меридор и создала там олений питомник :)) , я бы согласилась с тем, что у нее есть что-то свое в жизни. Большого стремления помогать людям я в ней как-то не заметила. Кому она помогала в ГМ? Бюсси спасла? Я б тоже на ее месте спасла, да и так по жизни приходилось помощь незнакомым оказывать, но ехать к больным детям в Африку или работать сестрой милосердия в лепрозории желанием, знаете ли, не горю. Пошла она в монастырь исключительно, потому что самоубийство страшный грех. Если бы не вера, отомстив, она бы убила себя.
Под уходом я подразумевала не только смерть любимого, но и просто невозможность быть вместе с ним в силу каких бы то ни было причин. Наверное, и правда кому как, а я бы предпочла надеятся, что мне еще улыбнеться счастье в жизни. Но это вовсе не значит, что я бы не переживала и не впала бы в депрессию.
Хороший психолог всегда исходит из запроса клиента.
Иногда клиенту очень трудно сформулировать запрос. тем более в таком состоянии. Понятно, что главный запрос - снять дискомфорт, кому ж понравится так изводиться на протяжении стольких лет. Кстати, в запросе "Я не могу жить без Бюсси" я лично читаю запрос "Хочу научиться жить без Бюсси, хочу снова быть счастлива, но не знаю как, потому что не могу жить без Бюсси".
Инкогнито пишет:
цитата:
Ну или у Chicot спросить, он - практик:)
Абсолютно не против, а даже совсем наоборот :) Прошу г-на Chicot высказаться по данному вопросу.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 198
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума