Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Поболтать монах любил, и поразглагольствовать тоже.
По-моему, умение разглагольствовать и ораторское искусство вещи немного разного порядка. Чтоб зажечь массы необходимо обладать вторым, а для болтовни с приятелем в кабаке больших талантов не нужно. И кроме того, я держу в уме трусость Горанфло. Мне почему-то кажется, что перед внушительной аудиторией он бы стушевался и такого шедевра политического красноречия, как у Шико, у него б не получилось.
Chicot пишет:
цитата:
за такую "зажигательную" речь аббат быстренько отправил охолонуть в провинцию, но по возвращении закрыл в монастыре и все равно привлек к работе заговорщиков. И вряд ли за красноречие - скорее за то, что на Горанфло в случае провала можно было бы многое списать и спокойно им пожертвовать, как пешкой
У меня точно такое же видение ситуации. :) Но, если меня не подводит память, настояль сам был несколько удивлен речью Горанфло.
Отправлено: 22.08.09 14:59. Заголовок: La Louvre пишет: В ..
La Louvre пишет:
цитата:
В его намерения входило выяснить планы заговорщиков, а не подводить монаха под монастырь :) Ведь Шико даже забыл о том, что должен произносить речь. И думаете ему самому это все было по кайфу? Выдавать себя за другого, находясь в стане врага, уже опасно, а толкать речь от чужого имени вообще паливо. Мало ли что..
О, я согласна. Нельзя забывать, что Шико вообще-то импровизировал. Мало того, я даже подозреваю, что в своей импровизации он маленько увлекся и Горанфло частично пал жертвой некоего артистического озарения, настигшего его приятеля.
La Louvre пишет:
цитата:
Приплюсуйте сюда еще и то, что его родной монастырь во главе с настоятелем является оплотом заговорщиков.
И то, что наш монах в некотором роде карьерист ;). Именно поэтому я тоже не склонна считать Горанфло жертвой: он сам с охотой лезет не в свои дела в надежде устроиться получше.
Мало того, я даже подозреваю, что в своей импровизации он маленько увлекся и Горанфло частично пал жертвой некоего артистического озарения, настигшего его приятеля.
+ 100 Я сама уже давно об этом задумываюсь. И еще мне кажется, что немалую роль сыграл адреналин в крови. Ведь, повторюсь, Шико очень рисковал. Адреналин, как ему и полагается, усилил и без того зачотные ораторские и актерские способности Шико.
Филифьонка пишет:
цитата:
он сам с охотой лезет не в свои дела в надежде устроиться получше.
Ага :) Даже атор говорит, что монах был хитер, как все церковники. Мне предсталяется, что Горанфло хорошо видел маленькую выгоду, которая лежит на поверхности, ради которой не надо много трудиться, особенно головой. А вот более менее отдаленные последствия предвидеть уже был не в состоянии. Ну он человек маленький, чего ждать от него наплеоновских планов?
Отправлено: 22.08.09 23:16. Заголовок: La Louvre пишет: Мн..
La Louvre пишет:
цитата:
Мне предсталяется, что Горанфло хорошо видел маленькую выгоду, которая лежит на поверхности, ради которой не надо много трудиться, особенно головой.
Согласна. Это доказывает путешествие в Лион, совершенное Горанфло и Шико. Во время которого монах очень хорошо соображал, догадывался, что нужно Шико, исполнял его поручения. И все ради чего? Ради того, чтобы был что покушать и выпить. Две цели, ради которых он на все похоже был готов. На счет выступления Горанфло в вечер Лиги. Согласна, он был пьян в стельку. В виду невменяемости, можно этот эпизод не рассматривать как докозательство того, что Горанфло без помощи Шико влез в заговор. Возможно, что если бы не было речи Шико, все повернулось бы несколько иначе. Но Горафло уже все равно был в заговоре, пусть в самой его не винной части, но был. И его физическую силу возможно приметили бы и без пламенных речей. Я считаю, что нельзя сказать, что Шико только использует Горанфло. Он ему, конечно, нужен (рясу там одолжить или все тайны выведать), но он о нем и не забывает в трудную для монаха минуту. Да и вообще явно к нему хорошо относиться: "Каналья! - сказал Шико с плохо скрытой нежностью", как-то так? Я абсолютно согласна с La Louvre , на счет того, что произошло столкновение интересов Генриха и Горанфло и Шико спас сначала Генриха за счет Горанфло, а потом Горанфло за счет Генриха:) По-моему, это доказывает то, что Шико способен дружить.
Chicot , ну правда, давайте напрямую, Вы и правда думаете, что он мог бы сочинить речь, достойную положительной реакции де Гиза?
Да, думаю. Горанфло все-таки не такой уж дундук и тупица, просто на фоне Шико выгядит глуповатым и недалеким. Но, если вы помните, реакция на речь псевдо-Горанфло у Гизов была как раз даже скорее отрицательная, потому что возбудила у рядовых лигистов избыточно активную деятельность, к которой лидеры Лиги было пока не готовы. Шико же - мастер провокаций, вот и выходит, что он фактически спровоцировал лигистов на выход из подполья. А сочини свою речь Горанфло, может, оно вышло бы не так красноречиво и зажигательно, зато Гизы остались бы ею довольны. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Он его привлек-то потому что полагал его великим оратором и политиком.
И снова не соглашусь. Фулон его привлек к участию в тайном собрании еще до того, как Горанфло блеснул своими ораторскими способностями. Почему? Думаю так: или Горанфло уже до этого произносил речи или просто обладал достаточно громким голосом или активно не любил короля - в общем, он чем-то еще до собрания привлек внимание Фулона, что тот ему поручил эту речь написать и выступить с ней. И если Шико не слышал, как Горанфло читал проповедь или речь, это еще не значит, что Горанфло этого никогда не делал или не умел делать. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Однако, те кто как раз следил за пешками, вряд ли бы допустили до участия в заговоре такого дурака, как Горанфло, толкни он свою, именно свою речь.
И тем не менее, он уже по факту был допущен к собранию заговорщиков, стало быть его не сочли таким уж дураком или он сам проявлял активную позицию, свойственную лигистам (критиковал короля, к примеру), чем и заслужил доверие. Кроме того, замечу, что политические лидеры далеко не всегда опираются на людей исключительно умных, даже напротив - силой любого политического движения является толпа таких вот Горанфло, которым легко задурить мозги и внушить нужный образ мышления и действий. Так что с этой точки зрения Горанфло являлся типичным представителем лигистов-антироялистов из числа монашеской братии. У него потом целый монастырь таких же вот заговорщиков под управлением был. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну что Вы, Генрике, он такой классный, как он может???
Каким бы классным ни был Генрике, и его могли допечь оскорбительные выходки оппозиционеров, и он бы назначил кого-нибудь крайним за это - почему бы не Горанфло? Оскорбления короля не должны оставаться безнаказанными - иначе прощай трон. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Однако напомню, что Генрих всё видел, тогда на улице, и если б ему так приперло мог бы арестовать и повесить. Он-король.
Однако, напомню, что когда на улицах стали кричать "Да здравствует герцог де Гиз!", тот же Шико посоветовал королю быстренько убираться в Лувр и сидеть там, пока толпа его верноподданных не растерзала его вместе с миньонами прямо там. Расклад был не в пользу короля в тот день, чтобы привлекать к себе внимание распоряжениями об аресте "пламенного оратора". Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вспомните, выступление монаха было как раз в первой части феерии, когда всё говорилось лишь общими словами. Ни в какой ОСОБЫЙ заговор он посвящен не был.
Знаете, полиции хватило бы и его участия в первой части тайного собрания, хотя бы потому, что там прозвучала речь господина де Монсоро, где он впрямую называл короля слабоумным и призывал к его замене на троне. И монах после этого не пошел, куда надо, и не донес - стало быть, с речами был согласен, стало быть, такой же заговорщик, как и прочие, кто там присутствовал. А за заговор против законной королевской власти наказание - смертная казнь.
Пост N: 918
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
23
Отправлено: 23.08.09 03:21. Заголовок: LS пишет: По-моему,..
LS пишет:
цитата:
По-моему, умение разглагольствовать и ораторское искусство вещи немного разного порядка. Чтоб зажечь массы необходимо обладать вторым, а для болтовни с приятелем в кабаке больших талантов не нужно. И кроме того, я держу в уме трусость Горанфло. Мне почему-то кажется, что перед внушительной аудиторией он бы стушевался и такого шедевра политического красноречия, как у Шико, у него б не получилось.
А по-моему у этого монаха был опыт проповедования на площадях, перед толпами народа. Тем паче, что схоластикой тогда увлекались многие, и в монастырях монахов обучали искусству дискуссии, публичных выступлений, споров с опонентами по вере (еретиков-то тогда уже развелось множество). Кроме того, риторика была одним из обязательных предметов подготовки в школах и университетах. Что до трусости Горанфло, то у нас нет свидетельств, что он тушевался перед публикой. И дальнейшее его поведение скорее дает нам подтверждение тому, что у него не было причин трусить перед публичным выступлением, скорее напротив, он воодушевлялся, когда его кто-то слушал. Так что вы зря отказываете Горанфло в способнсти произнести публичную речь. Он мог это сделать, пусть и не с такими акцентами, как Шико, но мог. LS пишет:
цитата:
если меня не подводит память, настояль сам был несколько удивлен речью Горанфло.
Конечно, удивлен - но не самой речью, а ее глубиной и силой воздействия. И готовностью Горанфло пожертвовать собой ради дела Лиги - вот этого за монахом он точно ранее не замечал. И отослал его не только ради его спасения, но и ради того, чтобы за ним в монастырь не нагрянули стражники из Шатле или Бастилии и королевские следователи. Вот тогда точно заговор был бы поставлен под угрозу.
Пост N: 919
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
23
Отправлено: 23.08.09 03:34. Заголовок: La Louvre пишет: По..
La Louvre пишет:
цитата:
Позвольте, но речь Монсоро звучала во втором акте, уже перед коронацией Анжу. Это я просто уточняю.
Да, вы правы, но я остаюсь при своем мнении - за участие в тайном собрании организации, не одобренной королем, Горанфло уже заслуживал примерного наказания, как заговорщик. Даже если речь шла не о свержении власти короля, а об организации второй Варфоломеевской ночи. Король и с последствиями первой ночи еще долго проблемы имел...
Отправлено: 23.08.09 14:02. Заголовок: Chicot Спасибо за у..
Chicot Спасибо за уточнения. :) Их справедливость, действительно, может лечь в основу не такого восприятия Горанфло, как у меня.
Chicot пишет:
цитата:
Конечно, удивлен - но не самой речью, а ее глубиной и силой воздействия. И готовностью Горанфло пожертвовать собой ради дела Лиги
Удивление настоятеля - одна из тех деталей, которые заставляют меня сомневаться в способности Горанфло выступать с речами, подобными речи Шико. Немного странно, что "начальник" брата Горанфло не знал всех способностей своего "подчиненного" и всё же поручил ему такое ответственное дело, непосредственно связанное с этими способностями.
Я не стремлюсь заставить Вас пересмотреть свою позицию, а лишь привожу доводы, на которых основана моя. :)
Ну вам при всем старании не удастся изменить моего взгляда на Горанфло:)) А рассмотреть этот эпизод с разных углов зрения - пуркуа бы и не па?:)
LS пишет:
цитата:
Удивление настоятеля - одна из тех деталей, которые заставляют меня сомневаться в способности Горанфло выступать с речами, подобными речи Шико.
Но у Дюма нигде не сказано, что он не умел вообще ничего и на основании того, что Фулон все же поручил ему подготовить речь, я делаю вывод, что сей монах не так уж убог и бесталантен, как выглядит на фоне Шико. Но Шико-то вообще феномен даже для своего времени:)
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума