Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -2

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 03.08.12 06:27. Заголовок: Странные у вас понят..

Странные у вас понятия о морали. Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой. Факт на лицо - Бюсси поступил мягко будет сказано "отвратительно".

 Отправлено: 03.08.12 07:50. Заголовок: прохожая пишет: Бол..

прохожая пишет:

цитата:

Более того, он-то как раз и убедил принца мириться с братом и даже согласился выступить послом (не взирая на опасность данного поручения). А уж что его сподвигло на это, это уже второй вопрос.

Это как раз не второй вопрос. Бюсси поступал так, как было выгодно лично ему, полностью плюнув как на интересы принца, так и на интересы государства. В один момент ему лично было удобнее, чтобы Анжу воевал с братом, в другой момент Дианочка в Париж свалила, и сразу стал выгоден мир. А Франция, что там Франция, кому какое дело?.. Вот такая у него была политика, в отличии от того же Шико, который если и извлекал из чего выгоду, то только не в ущерб государству и Генриху. Что взбрело бы в голову нашему графу в очередной раз и что бы он насоветовал принцу никто не знает, но судя по всему, ничего хорошего.
Такое отношение-форменное преступление.

прохожая пишет:

цитата:

В чем он лгал и лицемерил в большей степени чем большинство героев этой истории?

Какое большинство? Кто из большинства лгал и лицемерил и в чем? Давайте уж на примерах разбирать, если на то пошло. я примеры привела, а вы мне про абстрактное большинство "Все это-никто"(с)

прохожая пишет:

цитата:

И как и кому ему надо говорить правду? В глаза Монсоро или в глаза Анжу?

Монсоро он мог вызвать на дуэль. (Честно говоря, я уже устала повторять эту фразы на разные лады, как попугай.)
В случае проблем с Анжу нужно было бежать из страны. А как еще? Или что, Вы полагаете, что эта ситуация длилась бы вечно?

прохожая пишет:

цитата:

И к чему это привело бы не только его, но и женщину, которая ему доверилась?

Простите пожалуйста, а к чему привел его способ действий, который поддерживаете Вы?

прохожая пишет:

цитата:

Поэтому именно я могу простить Бюсси его прегрешения

Опять же, измена это не "прегрешение", это серьезное преступление.
прохожая пишет:

цитата:

а в миньонах их прегрешения в свою очередь мне режут глаз.

Миньоны-глупые мальчишки, но эти мальчишки погибли за своего короля, не раздумывая.
Смерть миньонов, кстати, героическая, а смерть Бюсси-тупой финал человека, который считал, что он -самый умный, а все кругом-идиоты.

прохожая пишет:

цитата:

И предать этим Диану! И впрямь кого волнует , что она верит, любит, что она готова жизнью рисковать ради редких свиданий?

Ну вот я и говорю, боролся бы за свою любовь честно. Вызвал бы на дуэль, и со всем было бы покончено. Так нет, надо врать и изворачиваться, так прикольней.

прохожая пишет:

цитата:

Но нет, нужно ради какого-то малоприятного (для Бюсси) и не уважаемого (им же) и абсолютно постороннего в сущности (ему же) мужика, к тому же наделавшего кучу подлостей любимой женщине Бюсси, эту самую женщину предать?

Вы абстрагируйтесь от Бюсси и поставьте себя на место Монсоро. Допустим, какой-то человек оказывает Вам существенную услугу, Вы его благодарите, у вас завязывается подобие дружбы(как вы считаете) и всё, вроде, замечательно. А потом выясняется, что этот человек за вашей спиной..( ну впишите сюда то, от чего вам было бы больнее всего). А потом этот ваш "друг" вам сообщает, что, мол, и не друг он вам совсем и не виноват, что вы по какой-то причины его записали в приятели. Вы как отреагируете? Не будете считать это предательством?
Моносоро, конечно, сам лошок, что безоглядно поверил человеку, но тем не менее.

цитата:

к тому же наделавшего кучу подлостей любимой женщине Бюсси,

Он ничего такого ей особого не сделал. В то время подобные браки были абсолютной нормой, девушки вообще чем-то вроде разменной монеты были и их мнения за кого выходить замуж никто не спрашивал. С чего вдруг Монсоро должен был придерживаться т.зрения в корне отличающейся от принятой морали? Более того, по тем реалиями, он вообще хорошим мужем считался. Жену спас от домогательств принца, не изменял, а будь Диана с ним поласковей, то, наверно, она бы вообще ни в чем отказа не знала.
Ну так вот. Учитывая, что Бюсси и Монсоро жили в одно время, то это общественное мнение относительно того, как выдавать девушку замуж было хорошо известно им обоим.
И похищения были не редкостью, причем Бюсси, в принципе, не находил это даже чем-то ужасным и из ряда вон выходящим изначально.
Вспомните беседу анжуйцев на охоте:

цитата:

Однажды вечером я возвращался от моего дяди д'Антрагэ и ехал Меридорским лесом, это было примерно полгода назад; вдруг до моих ушей донесся душераздирающий вопль, и мимо меня пробежал белый иноходец без всадника, пробежал и скрылся в чаще. Я дал шпоры коню, погнал его в ту сторону, где кричали, и в поздних вечерних сумерках, в конце длинной просеки, увидел всадника на вороном коне; он не скакал, а мчался, как вихрь. Снова раздался сдавленный крик, и я разглядел, что он держит перед собой женщину, брошенную поперек седла, и рукой зажимает ей рот. Со мной была моя охотничья аркебуза. Ты ведь знаешь – я довольно меткий стрелок; я прицелился и, клянусь честью, убил бы его, но на беду, проклятый фитиль потух, как раз когда я спустил курок. – Ну, а дальше, – потребовал Бюсси, – что было дальше? – Дальше я спросил у встречного угольщика, кто этот господин на вороном коне, который умыкает женщин; угольщик мне ответил, что это господин де Монсоро. – Ну что ж, – сказал Антрагэ, – мне кажется, бывает, что женщин и похищают, не правда ли, Бюсси? – Бывает, – ответил Бюсси, – но, во всяком случае, им не затыкают рот. – А женщина, кто она такая? – полюбопытствовал д'Антрагэ. – Ах, вот об этом я ничего не могу сказать, – Ну нет, – сказал Бюсси, – решительно, это человек незаурядный, он меня заинтересовал.

 Отправлено: 03.08.12 10:04. Заголовок: Странно, странно... ..

Странно, странно... Выходит, Бюсси плохой.А у Дюма он хороший...

 Отправлено: 03.08.12 12:53. Заголовок: anemonic anemonic ..

anemonic

anemonic пишет:

цитата:

Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой. Факт на лицо - Бюсси поступил мягко будет сказано "отвратительно".

Для кого отвратительно? Для Монсоро или для любимой женщины, которая не находила в себе сил даже стать фактической женой своего мужа, предпочитая скорее засунуть себе кинжал в пузо? И для кого неважно как именно женился Монсоро? Для Дианы? Или для ее отца, чуть не умершего от горя, оплакивая дочь, которая по словам Монсоро якобы умерла, исключительно для того, что бы проще было ее шантажом в брак гнать?

Хотя, вообще-то множество современников Бюсси спали с чужими женами, ибо девиц до брака берегли, а свободной женщиной могла позволить себе быть лишь богатая вдова. Да и то репутацию дамы никто не отменял, так что и вдова сильно разгуляться не могла. Значит либо своя, либо чужая.

Луиза Водемон

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А Франция, что там Франция, кому какое дело?.

Но в случае с Бюсси я бы все-таки поправилась - он не собирался воевать против Франции, ибо никаких врагов из вне в романе не наблюдалось. Он просто поддержал бы Франсуа в его притязаниях. Да и Шико радел не только за Францию, а еще и за определенную личность, являющуюся на тот момент королем . Причем именно из личной к нему благодарности и привязности (это кстати и в книге есть) Да, Бюсси можно было бы обвинить в нарушении некоторых законов того времени. Но когда он приехал в Лувр к нему отчего-то именно этих претензий не было.

А вообще-то да, по этому пункту согласна, ибо отношение Бюсси к политической ситуации напрямую зависело от того в Анжу Диана или в Париже.

цитата:

Какое большинство? Кто из большинства лгал и лицемерил и в чем?

Пожалуйста: Монсоро - лгал принцу, лгал королю, лгал Меридору, лгал Диане. Ну прочие герои политической линии в большинстве своем или плетут свои заговоры или поддерживают чужие и делают э
то явно не в открытую. Да даже Реми и тот подвирает Гертруде про свои к ней чувства. Этого мало? Вот и набралось большинство. И у всех свои интересы.

Впрочем иначе и сюжета бы не было и роман бы не получился и обсуждать бы нам стало нечего.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

ничего такого ей особого не сделал. В то время подобные браки были абсолютной нормой, девушки вообще чем-то вроде разменной монеты были и их мнения за кого выходить замуж никто не спрашивал

Если бы он уговорил отца Дианы выдать ее замуж как тогда было принято то, то да. Но ему нужно было запугать девушку, два месяца ее шантажировать и запугивать, представить для ее родни умершей и тогда только вынудить обвенчаться. За это время естественно окончательно опротивя ей. Это ничего такого не сделал?

цитата:

Учитывая, что Бюсси и Монсоро жили в одно время, то это общественное мнение относительно того, как выдавать девушку замуж было хорошо известно им обоим. И похищения были не редкостью, причем Бюсси, в принципе, не находил это даже чем-то ужасным и из ряда вон выходящим изначально.

И именно поэтому тогда пышным цветом цвели адьюльтеры. Которые для людей того времени уж всяко были менее из ряда вон выходящи нежели похищения (которые, кстати, нормой тогда не являлись все-таки, ибо это уже серьезное оскорбление отцу или мужу похищеной).

цитата:

Ну вот я и говорю, боролся бы за свою любовь честно. Вызвал бы на дуэль, и со всем было бы покончено. Так нет, надо врать и изворачиваться, так прикольней.

Тогда это был бы не роман, а максимум рассказ о счастливой любви, но только вряд ли мы бы его столько страниц обсуждали б. Для сюжета Монсоро должен быть до поры до времени бессмертен.

 Отправлено: 03.08.12 14:36. Заголовок: Стелла пишет: Но ст..

Стелла пишет:

цитата:

Но стереотипы мышления работают так же, как если вы думаете о сослуживцах. Не действуете, упаси бог, а просто про себя оцениваете. Осуждать - проще

Я как раз хотела сказать другое.У меня переживания современной мадам де Босс не вызвали бы ни капли сочувствия.Скрытый текст

Старый советский анекдот:Ты заешь,Светку Крынкину изнасиловали?Вот везет!Муж есть, любовник есть, так ещё и изнасиловали.

Я бы не ставила знак равенства между влюбленными попавшими в трагическую ситуацию и мадаим де Босс у которой способов решения проблем намного больше.Это и развод, и равные права, и т.д.А тут трагическая любовь.Что касается Бюсси....Есть авторская позиция. В фразе, что он не бог, потому что смертен, но больше чем человек, ибо смертному такое не под силу.Ещё не бог, но уже не человек...полубог.Что касается вызвать на дуэль Монсоро.Он был готов, но ему запретила Диана.Она так наивно спрашивает:"А зачем?".И он покоряется воле любимой женщины.Он пытался решить ситуацию честно:добиться признания брака недействительным, предлагал бежать, вызвать Монсоро на дуэль, но Диана не готова на такой шаг и он покоряется её воле.Хотя это причиняет ему боль.Вобще-то я вижу в нем последнего рыцаря уходящей рыцарской эпохи и его Прекрасную Даму во всем их трагизме и обреченности.Что касается верности сюзеренну и прочее.Он служит своей любви прежде всего и она для него выше всего.

 Отправлено: 03.08.12 22:03. Заголовок: прохожая пишет: Да ..

прохожая пишет:

цитата:

Да и Шико радел не только за Францию, а еще и за определенную личность, являющуюся на тот момент королем . Причем именно из личной к нему благодарности и привязности (это кстати и в книге есть)

Генрих не был абсолютистом, и немного позже Луи 14 сказал, что "Государство это-я", однако, именно он олицетворял Францию, как ее повелитель.
Но если хотите, да, Шико любил лично Генриха, поэтому был ему безоговорочно предан, Бюсси же было плевать как на Францию, так и на герцога, лишь бы ему хорошо было.

прохожая пишет:

цитата:

Монсоро - лгал принцу, лгал королю, лгал Меридору, лгал Диане.

Дык он у нас идет с пометкой "отрицательный герой", а им можно;) Мы ж пытаемся разобраться с Бюсси, который, якобы, положительный:) Так что надо искать именно среди условно-положительных, а именно:
1. Сен-Люки( люди, конечно, хорошие, с Сашкой конфликт был, но там они стоили друг друга. в целом, Сен-Люк на предательство способен не был)
2. Шико. Ну тут без комментариев даже можно. Он всегда и во всём действовал на благо короля, даже если и приходилось лукавить. Но, вспомним, что король, по понятиям того времени-помазанник Божий, так что здесь как-то достаточно однозначно.
3. Генрих III. ИМХО, Генрих-образец редкостно-хорошего человека. Сашка, может, и не самый сильный монарх, но он способен любить, прощать, он не мстительный, он отзывчивый и способен на благодарность. Недаром сам Дюма очень любил Генриха. Была подлость с похищением Сен-Люка со свадьбы, но он не со зла-таки, просто эгоистичность, как и у всех монархов. А вот за шуточку с "Гласом" от иного монарха можно было и на казнь нарваться, а наш просто в списки врагов выписывать стал:) Ну не отрицательный герой, как ни крути.
4. Екатерина. Ну тут вообще даже обсуждать смысла нет. Она мало того, что герой не положительный, в принципе, так это-образец идеального монарха. Она порвет не столько за детей, сколько за династию.
На мой взгляд, жэто всё. Ваши предложения и возражения?:)

прохожая пишет:

цитата:

о ему нужно было запугать девушку, два месяца ее шантажировать и запугивать, представить для ее родни умершей и тогда только вынудить обвенчаться. За это время естественно окончательно опротивя ей. Это ничего такого не сделал?

По реалиям того времени-нет, ничего. Она добровольно согласилась на брак, собственно, для 16 века, это более чем достаточно. Ну не воспринимали мужики( как и общество, в целом) женщин как равную личность, ну что сделаешь.

прохожая пишет:

цитата:

Тогда это был бы не роман, а максимум рассказ о счастливой любви,

Это уже другая тема...

От модератора: посты, начиная с сообщения Прохожей № 17 и до непосредственно данного сообщения, перенесены из темы:Голосование: Равнодушные к де Бюсси, Y/N?

 Отправлено: 10.04.13 19:12. Заголовок: ирина пишет: ?"..

ирина пишет:

цитата:

".И он покоряется воле любимой женщины.Он пытался решить ситуацию честно:добиться признания брака недействительным, предлагал бежать, вызвать Монсоро на дуэль, но Диана не готова на такой шаг и он покоряется её воле

Полностью согласна! При всех "но"- Луи де Клермон безумно любит Диану. И готов рад нее на все. Редка такая любовь, и по тем временам тоже. Пожалуй, сравнить любовь графа де Бюсси к Диане де Меридор можно только с любовью кюре к Анне де Бейль. Там тоже были чувства до самопожертвования, жаль- не поняла этого миледи. Не поняла- где настоящая любовь а где- фальшивка.

 Отправлено: 27.04.13 22:10. Заголовок: nadia1976 пишет: ..

nadia1976 пишет:
[quote]`
Что касается взаимоотношений Бюсси и герцога Анжуйского - мне кажется, Франсуа психологически нужен был настоящий СТАРШИЙ БРАТ (с имеющимися-то у него отношения вообще не складывались), который бы любил его, защищал, оберегал, и именно такого "старшего брата" герцог стремился найти в Бюсси (конечно, он так не формулировал для себя, это было на подсознательном уровне). Бюсси идеально подходил на эту роль, и если бы отношения были именно такими - Франсуа бы вообще любил его безумно и простил бы не одну Диану, а десять. Но Бюсси всегда держал определенную дистанцию (именно в эмоциях, субординацию он нарушал без проблем), не стремился стать для герцога по-настоящему близким человеком, а не просто "порученцем", а Франсуа ведь не мог ему сказать, что ему хотелось бы чего-то большего - не позволял ни характер, ни звание. Это, конечно же, мое ИМХО.

 Отправлено: 22.05.13 15:34. Заголовок: И всё-таки я возвращ..

И всё-таки я возвращаюсь к своей любимой теме... Я прочла "Графиню де Монсоро" в 15 лет, мне так тогда понравился Бюсси! Он такой красивый, благородныый, такой хороший! Конечно это было глазами девочки 15-ти лет. Но впечатление оталось до сих пор. Ну, не мог он дружить с Анжуйским, они были очень разными. Я понимаю Вас, Просто Алиса, Вам хотелось бы видеть Франсуа способным на хороший поступок. Но он, может быть, и был способен, может, у него была нежная душа, скорее всего так и было. Но он был, извините, шкурник, когда речь шла о нем, любимом, он уже ни о ком другом думать не мог...

 Отправлено: 23.05.13 17:54. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:
[quote]`
Я тоже познакомилась с этим произведением подростком - лет в 12-13, сначала посмотрела французский сериал, потом уже читала книгу. Конечно, в заключительной серии было до слез жаль Бюсси и Диану, книгу уже было читать легче, потому что я знала - хэппи-энда не будет. Но уже тогда я четко понимала: Бюсси - отнюдь не идеальный герой, даже не возникло желания возвести его в такой ранг. Он живет, считаясь только со своими стремлениями и желаниями, подумать о ком-то (или о чем-то) еще ему же просто не приходит в голову! "Краеугольными камнями" его мировоззрения являются самовлюбленность и самоупоение своим благородством и храбростью, он считает себя ИЗБРАННЫМ, стоящим на некоей вершине, а все остальные мелкие людишки копошатся где-то внизу и его не волнуют нисколько (конечно, где-то я утрирую, но суть такова). И еще, меня просто "царапнул по сердцу" эпизод в Меридоре - когда Бюсси, видя, что старый барон просто умирает от горя, оплакивая дочь, не говорит ему сразу, что она жива! Нет, он заставил старика мучиться еще дней 10, не меньше, разве это благородно, порядочно, в конце-то концов? Мне кажется, надо было просто из элементарной жалости "раскрыть эту тайну", а Бюсси вот не сделал этого...
Франсуа, конечно, ведет себя как трус и подлец, это отрицать просто глупо, но у меня он с самого начала вызывал жалость своей слабостью и беззащитностью. Обстоятельства все время складываются так, что он не знает, как ему защититься - кроме как предать кого-то из сторонников. К тому же его самого постоянно предают - и члены семьи, и так называемые "друзья". Поступок Монсоро с Дианой действительно был подлым, а потом еще и узнать, что Бюсси, который постоянно твердит о своей преданности и благородстве, точно так же тебя обманывает - как он должен был реагировать? В конце концов, если бы Бюсси один-единственный раз обошелся бы без свидания с Дианой, он мог бы и в живых остаться...

 Отправлено: 24.05.13 10:48. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Бюсси - отнюдь не идеальный герой, даже не возникло желания возвести его в такой ранг. Он живет, считаясь только со своими стремлениями и желаниями, подумать о ком-то (или о чем-то) еще ему же просто не приходит в голову! "Краеугольными камнями" его мировоззрения являются самовлюбленность и самоупоение своим благородством и храбростью, он считает себя ИЗБРАННЫМ, стоящим на некоей вершине, а все остальные мелкие людишки копошатся где-то внизу и его не волнуют нисколько (конечно, где-то я утрирую, но суть такова).

Бюсси, конечно не идеален, но таких героев, как он, Дюма любил. Если уж пофантазировать, то можно его охарактеризовать, как "лишнего человека". Друзей у него фактически нет, он всё время один. Король его не любит, потому что он служит герцогу Анжуйскому, Анжуйский его не любит, потому что рядом с ним ещё ярче чувствует свое несовершенство. Бюсси мог бы построить успешную карьеру, если бы мог кланяться, но гордость ему мешала.
Просто Алиса пишет:

цитата:

В конце концов, если бы Бюсси один-единственный раз обошелся бы без свидания с Дианой, он мог бы и в живых остаться...

Знал бы только, когда ему не идти к Диане. А вообще лучше бы к ней не ходил вовсе! Ему нравилась рисковая жизнь, знаете , когда ходишь по краю и сердце замирает.

 Отправлено: 25.05.13 09:59. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:
[quote]`
Конечно, если бы Бюсси вел себя немного иначе - жизнь (и личная, и карьерная) сложилась бы по-другому, и ему самому, и окружающим его людям очень мешало безоглядное самомнение господина графа, ему надо было хоть немного, но измениться, но где же там, какое там...

 Отправлено: 25.05.13 10:01. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:
[quote]`
Конечно, если бы Бюсси вел себя немного иначе - жизнь (и личная, и карьерная) сложилась бы по-другому, и ему самому, и окружающим его людям очень мешало безоглядное самомнение господина графа, ему надо было хоть немного, но измениться, но где же там, какое там...

 Отправлено: 27.05.13 15:00. Заголовок: Ну, вообще-то романт..

Ну, вообще-то романтические герои все горды, но не заносчивы, в душе они легко ранимы и нежны. Дружба Бюсси с Сен-Люком, хотя Сен-Люк был из вражеского лагеря, его отношение к Реми. Ведь Реми он мог выгнать после того, как тот спас Монсоро. Нет, Бюсси хорош, но ему приходилось лавировать среди тех людей, так все лавировали. И тот же Анжуйский, и Монсоро. Ему просто не повезло.

 Отправлено: 29.05.13 12:18. Заголовок: Я не заметила, что Б..

Я не заметила, что Бюсси легко раним и нежен. Относительно дружбы с Сен-Люком - Сен-Люк оказал ему услугу, предупредив о готовящейся засаде миньонов (хотя Бюсси и без его подсказки все понял), Бюсси привел к Сен-Люку его жену. А дальше была инициатива Сен-Люка покляться Бюсси в вечной дружбе. А Бюсси такая дружба была выгодна.
Насчет Реми. Ну, выгнать он его, конечно, мог, но как бы он это объяснил, к примеру, тому же Монсоро? Монсоро начал считать Бюсси другом после того, как Реми спас ему жизнь, и тут Бюсси выгоняет Реми. И у герцога Анжуйского, и у Монсоро появились бы вопросы.

 Отправлено: 29.05.13 13:39. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:
Я не заметила, что Бюсси легко раним и нежен.
А когда он болел после того, как Монсоро официально представил свою жену ко двору? Нет, как у всех романтических героев у него был этот пунктик...
Вильгельмина пишет:

цитата:

Относительно дружбы с Сен-Люком - Сен-Люк оказал ему услугу, предупредив о готовящейся засаде миньонов (хотя Бюсси и без его подсказки все понял), Бюсси привел к Сен-Люку его жену. А дальше была инициатива Сен-Люка покляться Бюсси в вечной дружбе. А Бюсси такая дружба была выгодна.

Так дружба для того и существует, чтобы оказывать друг другу услуги и делать это из чувсва симпатии. А помните, Бюсси чуть не плакал, когда Сен- Люк ему говорил, что Диане ничего не останется, как "прилепиться" к Монсоро, если Бюсси не будет рядом?
Вильгельмина пишет:

цитата:

Насчет Реми. Ну, выгнать он его, конечно, мог, но как бы он это объяснил, к примеру, тому же Монсоро? Монсоро начал считать Бюсси другом после того, как Реми спас ему жизнь, и тут Бюсси выгоняет Реми. И у герцога Анжуйского, и у Монсоро появились бы вопросы.

Ну, выгнал да и выгнал... Это его слуга, стал дерзок, сам захотел уйти в конце концов. Я думаю для Бюси это было бы легко объяснить, если бы он действительно хотел бы выгнать Реми.

 Отправлено: 29.05.13 14:38. Заголовок: То, что случилось с ..

То, что случилось с Бюсси после представления Монсоро Дианы - это не болезнь, а истерическая реакция - "ой, мне плохо, я несчастлив, идите вы, куда хотите". По мне, Бюсси можно было назвать романтическим героем, если бы он решил помочь Диане избавиться от нежеланного мужа (хотя я к Монсоро хорошо отношусь, но если рассматривать это со стороны Бюсси...).
Я не спорю, что Сен-Люк искренне и преданно дружил с Бюсси, но Бюсси - он как-то больше использовал дружбу Сен-Люка в своих целях (и от Монсоро избавиться, и с миньонами поговорить).
Насчет Реми - придумать он мог что угодно - за что выгнать, но это все равно вызвало бы много вопросов - сегодня Реми - верный слуга, а вот после лечения Монсоро - ступай вон. Слишком быстро.

 Отправлено: 29.05.13 15:14. Заголовок: Знаете, наш диспут п..

Знаете, наш диспут похож на "Шекспировский вопрос" Одни пишут и обосновывают свое мнение, говорят, вот Шекпир был и все тут... А другие доказывают, что никакого Шекспира в помине не было, а был другой человек, знатный и богатый, просто подписывался этим именем и всё. Спор продолжается столетиями, а участники ни до чего не договорились, даже говорят, что на знаменитом портрете не Шекспир вовсе.
Это я к тому, что кому-то нравится Бюси, а кому-то Генрих ІІІ (тоже очень симпатичный образ, между прочим). О чем это говорит? Отом, что Дюма гениален и все... Мне нравится Бюси, мне так жаль его , когда он погибает. Все на одного, а он выстоял, и выжил бы, если бы не Анжуйский.

 Отправлено: 30.05.13 22:43. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:
[quote]`
Разумеется, абсолютно положительных героев там ВООБЩЕ НЕТ. И у Бюсси, безусловно, ЕСТЬ свои достоинства, и Монсоро с Анжуйским гадостей творили предостаточно, это все так. Но если изначально отрицательные герои хотя бы вызывают жалость как НЕСЧАСТНЫЕ ЛЮДИ (особенно Франсуа, да и к Монсоро стоит присмотреться, он тоже не однозначно плохой), то о Бюсси нам говорят: "благороднейший дворянин", "сердце императора" и т.д. Так вот, когда видишь, КАК этот благороднейший дворянин себя ведет, ЧТО он вытворяет ради удовлетворения своих желаний - эти авторские оценки вызывают, извините, саркастическую усмешку. Бюсси ДОИГРАЛСЯ в эту свою игру "я - король герцога Анжуйского". Франсуа многое ему прощал, многое позволял, но "в чаше терпения есть точка кипения". Мне кажется, герцогу было просто очень больно узнать, что Бюсси, который так любит всех поучать в вопросах чести и благородства (да вспомним хотя бы сцену, когда он рассказывает принцу, что Диана жива - господин граф же ведет себя там как прокурор на суде, хотя таких прав ему никто не давал) обманывает его так безжалостно, с такой издевкой... И потом, вспомним их последний разговор - герцог же чуть ли не умоляет Бюсси остаться с ним, он все же НЕ ХОЧЕТ, чтобы ЭТО случилось. Но когда Бюсси зовет Диана - он же больше ни о чем не помнит, вот все и закончилось так, как закончилось...

 Отправлено: 30.05.13 22:45. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:
[quote]`
Согласна, это действительноп просто истерическая реакция человека, привыкшего только к победам и к немедленному удовлетворению всех своих желаний.

 Отправлено: 31.05.13 09:06. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

То, что случилось с Бюсси после представления Монсоро Дианы - это не болезнь, а истерическая реакция - "ой, мне плохо, я несчастлив, идите вы, куда хотите".

Хм, поднаторев в поисках правил церковного брака и прочитав церковное брачное право и каноны , мои три копеечки. Принципы церковного и гражданского брака несколько разные, как и вытекающие из них последствия. В 19-м веке, когда большинство браков были церковные вопросов не было и понимание сутуации было другим. Дело в том, что принуждение к браку является абсолютным препятствием к браку. Такой брак при доказательстве принуждения подлежит аннулированию церковным судом. У Бюсси была надежда добиться аннулирования брака при наличии письменных доказательств - письма Монсоро. Но публичное признание брака Дианой сводят эти надежды к нулю. Далее : католический канонический брак не подлежит разводу. Как следствие: брак с Дианой для него невозможен. Даже бегство и совместное сожительство не аннулируют брак, а отношения квалифицируются как прелюбодеяние ( сожительсто с замужней женщиной). Дети рожденные в прелюбодейном сожительстве ни при каких обстояительствах не подлежат легитимации ( узакониванию) и лишины социальных прав.
По поводу эксплуатации Сен-Люка: а чо подлец Бюсси не вызовет сам Монсоро на дуэль? Убил бы ,да женился на вдове жертвы. Чо он подлец, другом притворяется да в дом лезет? Убил бы ( как ранее указывалось- на ногу наступил как Келюс ему) . Справка: брак убийцы на вдове ( вдовце) жертвы церковь не расторгает. Она просто объявляет брак ничтожным. Это ситуация когда брак не несет никаких юридических последствий: дети хоть и в браке прижитые никаких прав не имеют на имя, имущество, статус отца, жена не наследует, не носит фамилию мужа. Ну в общем, как бы и брак, а как бы и сожительство . Плюс общественный остракизм на который четко указывает Бюсси: уложи я его в гроб... и далее по тексту.
Так что это не истерическая реакция, а реакция отчаяния. Читателям 19-го века принципы брака церковного были понятны без пояснений. Через процедуру брака проходят почти все, юристом быть не надо.
Ну если угодно источники: Павлов А.С. " Курс церковного права" -выдающийся канонист 1902г. В. Цыбин "Церковное право".
Ну и ещё: семья живет в социуме, семью не спрячешь. Для нормальной жизни мужчины и женщины нужно все-таки признание социумом их союза. Так что шансов у этой пары просто нет исходя их жестких канонических норм.

 Отправлено: 31.05.13 09:47. Заголовок: anemonic пишет: Гра..

anemonic пишет:

цитата:

Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой

Думаю, что для самой Дианы это была очень немаловажно. Любви к мужу у нее не было никогда, но когда еще и про его ложь стало известно... Не потому ли такая кроткая и нежная Диана без всяких колебаний идет на измену? Да, у Дианы чувства к Бюсси настоящие и очень сильные! Тут уж ничего не поделаешь- любовь! Но и обман Бриана де Монсоро сыграл здесь не последнюю роль.

 Отправлено: 31.05.13 10:30. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Но когда Бюсси зовет Диана - он же больше ни о чем не помнит, вот все и закончилось так, как закончилось...

Но Бюси любит Диану, и летит к ней, это же так естественно... Просто Алиса пишет:

цитата:

И потом, вспомним их последний разговор - герцог же чуть ли не умоляет Бюсси остаться с ним, он все же НЕ ХОЧЕТ, чтобы ЭТО случилось.

Ну не любил Бюси герцога Анжуйского, не любил он его и все...
А каким цинизмом пропитаны слова Анжуйского, которые он говорит после убийства Бюсси, когда приказывает отпустить Диану:" Я больше не влюблён!"

 Отправлено: 31.05.13 11:11. Заголовок: anemonic пишет: Ст..

anemonic пишет:

цитата:

Странные у вас понятия о морали. Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой. Факт на лицо - Бюсси поступил мягко будет сказано "отвратительно".

Как видим важно. Способ которым она стала женой признает брак недействительным , т.е. способ прямо противозаконный.
Ну насчет отвратительности поступка- это ситуация когда все участники обречены. Негибкость и абсолютность религиозного брака в отличие от светского на некоторых канонических территориях ( не указывая каких) и сейчас приводят к кровавым драмам влюбленные пары. Поэтому кто тут отвратителен более, принудитель и шантажист, или обреченные влюбленные....

 Отправлено: 31.05.13 11:18. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А каким цинизмом пропитаны слова Анжуйского, которые он говорит после убийства Бюсси, когда приказывает отпустить Диану:" Я больше не влюблён!"

Ну так для Франсуа Диана изначально была игрушкой и не более, красивой, желанной- но игрушкой. Чувство герцога и чувство Бюсси сравнивать нельзя! У графа была настоящая любовь! Которая его и погубила.

 Отправлено: 31.05.13 11:22. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Я не заметила, что Бюсси легко раним и нежен.

А я заметила. Первая рана, когда он потерял сознание у дома Дианы у него пустяковая. Колотая непроникающая рана мягких тканей живота. Ни сосуды крупные там не задеты ( их там нет) , ни кровопотери большой. А граф ( не Де Ля Фер) в обморок брык. И таки долго в прострации пребывает. До утречка. Как его тащат не чувствует, только на холодной земле от утренней свежести вычухивается. У сеньора дистолния вегетосусодистая. Нестабильность сосудистого тонуса, высокая возбудимость вегетативной ( регулирующей гормональный фон) нервной системы. Как раз чувствительным и эмоциональным натурам присущий. И довольно молодым . Ему лет 28? Как раз для дистонии.

 Отправлено: 31.05.13 11:43. Заголовок: ирина пишет: У сень..

ирина пишет:

цитата:

У сеньора дистолния вегетосусодистая. Нестабильность сосудистого тонуса, высокая возбудимость вегетативной ( регулирующей гормональный фон) нервной системы. Как раз чувствительным и эмоциональным натурам присущий. И довольно молодым . Ему лет 28? Как раз для дистонии.

Мне ей богу понравилось!

 Отправлено: 31.05.13 11:51. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

То, что случилось с Бюсси после представления Монсоро Дианы - это не болезнь, а истерическая реакция - "ой, мне плохо, я несчастлив, идите вы, куда хотите"

Так это и есть нормальная реакция по-настоящему любящего человека! Ну да- где-то истерика, но это живая реакция. Не совсем красивая и подобающая дворянину- прорвало чувства! И если бы Диана для Бюсси была очередной пассией (только и всего)- он преспокойно пошел бы в это вечер " ужинать с изумрудами" ( с очередными).

 Отправлено: 31.05.13 11:54. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:
[quote]`
ЛЮБИТЬ герцога его никто ведь и не заставляет, хотя как-то Франсуа сказал: "Ты храбр и, как ты утверждаешь, любишь меня", то есть Бюсси что-то в этом плане ему говорил (скорее всего, это так, обычная придворная вежливость, ничего не значащая), НО: если ты взялся служить, охранять, защищать - делай это ДО КОНЦА, так вроде бы предписывает рыцарский кодекс, правила дворянской чести, которых данный господин ВРОДЕ БЫ свято придерживается, а не бросай своего господина в самый тяжелый для того момент только потому, что тебе, видишь ли, хочется к красотке Диане...

 Отправлено: 31.05.13 11:58. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Так это и есть нормальная реакция по-настоящему любящего человека!

Да. Нормальная эмоциональная реакция. И ой мне плохо. Это тоже нормально. Плохо. Хреново. Все надежды на возможность брака разрушены.
Он вообще не умеет скрывать свои чувства. Чувство счастья , осветившее лицо , принц тоже прочитал.