Отправлено: 03.07.11 19:39. Заголовок: Это не выпендрёж, а ..
Это не выпендрёж, а трезвый расчёт. В случае поединка убийца будет известен. Что и заставит Генриха прислушаться к воплям лотарингского семейства. Убийство на большой дороге - совсем иной коленкор. Кстати, именно присутствие Карменжа в большей степени, нежели его слова о чести, заставили Шико отказаться от убийства Майена. Так было бы шито-крыто, а тут лишний свидетель. Нет, Шико - парень практичный! И всё равно я не считаю его неблагородным из-за этого.
Отправлено: 03.07.11 20:22. Заголовок: Atenae ,Вы сами отве..
Atenae ,Вы сами ответили на вопрос относительно благородства поступка Шико: Atenae пишет:
цитата:
Убийство на большой дороге - совсем иной коленкор.
А считать или не считать его из-за этого благородным,каждый себе сам решит. Я ответила "по обстоятельствам", и до сих пор придерживаюсь того же мнения.
Отправлено: 03.07.11 23:30. Заголовок: В вопросе о благород..
В вопросе о благородстве Шико меня тоже его поведение на поединке миньонов смущает много больше истории с Майеном. Если честно, то по зрелом размышлении меня история с Майеном как-то не смущает вообще). Гизы Шико преследуют не выбирая средства, это они планируют убийство, если уж на то пошло. Это не дуэль, это бои без правил) и Шико борется за свою жизнь. И тем более - Шико в результате герцога пощадил, поступок, безусловно, благородный. Но я склонна согласится с Atenae, что в первую очередь из-за свидетеля.
Не, он сказал,что нельзя убивать врага, лежащего на земле. А потом и сам Шико, вроде как, с этим тезисом согласился.
Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже… Но даже если Карменж, говоря «нельзя», имел в виду «нельзя, потому что подло», то это вовсе не обязывает читателя соглашаться с его мнением. Кто-то склонен придавать большее значение намерению, я – итоговому решению Шико, благородно оставившему врагу жизнь, хотя это и подвергало жизнь самого героя «опасностям в будущем».
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вот, если честно, ситуация с кинжалом меня смущает немного больше, чем с головой.
Филифьонка пишет:
цитата:
В вопросе о благородстве Шико меня тоже его поведение на поединке миньонов смущает много больше истории с Майеном.
А у меня наоборот – признаюсь, случай с Майенским смутил заставил меня сильно напрячься и долго размышлять, тогда как ситуация с кинжалом всегда виделась очевидной.
Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже…
Когда в диалогах нашего форума мне встречаются подобные слова, я испытываю то же чувство, которое, наверное, испытывает самый большой лакомка, отведывая блюдо самого великого шеф-повара эпохи.
Это не дуэль, это бои без правил) и Шико борется за свою жизнь.
Я согласна, поэтому и не осуждаю его. Майен первый начал)) Повторю,что просто констатирую факт,что по понятиям того времени это не считалось поступком, достойным дворянина, вот и все.
Рони пишет:
цитата:
Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже…
У меня и в оригинале про голову есть,вроде как)
цитата:
Chicot se gratta le nez, selon son habitude lorsqu'il avait à faire quelque acte de haute gravité; puis, après la réflexion d'une demi-minute, il retroussa sa manche, prit sa large dague, et s'approcha du duc pour lui trancher purement et simplement la tête.
т.е.снял большой кинжал,чтобы отрезать голову...
И про "может он прав":
цитата:
Et Chicot serra la main d'Ernauton.
— Il a peut-être raison, se dit-il en s'éloignant pour reprendre son cheval; puis revenant sur ses pas:
Единственное что, в оригинале Карменж говорит:"Я выполняю свой долг сегодня"("— Je fais mon devoir aujourd'hui"),а не " - Я думаю, напротив, что именно я в этот момент и есть добрый слуга короля.",как в нашем переводе,но,имхо,суть его высказывания не поменялась от этого.
Про "безрассудно" не нашла ничего, ни самостоятельно,ни прогнав через кучу онлайн-переводчиков.
На инглише,который я знаю намного лучше французского:
цитата:
Сhicot drew his dagger, and was about coolly to cut off his head
Шико схватил кинжал и хладнокровно собирался отрезать ему голову. Про «быть может, он прав» в английском переводе нет ничего. Вообще. Впрочем, там вообще многое вырезано,поэтому я в их версии так редко и лезу...
Рони пишет:
цитата:
я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах.
Рони , а какой у Вас перевод? Просто интересно найти что-то новое и пересмотреть под другим углом..
мне жаль, что по моей вине Вы потратили время на поиск цитат на разных языках: я бы и без них Вам поверила, а так все равно не смогла оценить - в школе проходила мимо немецкий. Ну ладно, будем считать, что образованные люди это оценят…
цитата:
Рони , а какой у Вас перевод?
У меня книга из серии «Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой. И в ней то предложение, которое в приведенной Вами цитате такое длинное (это единственное доступное мне сравнение))) ), очень короткое: «И Шико схватил врага за шею, чтобы покончить начатое»(с). Неудивительно, что я очень удивилась, когда впервые встретилась на форуме с обсуждением «отрезанной головы» - мне-то всегда представлялось, что Шико обездвижил Майена, чтобы тот не трепыхался, дабы убить его одним прицельным ударом в сердце, шоб не мучился ))) Когда мне сказали, что в оригинале и правда собирался отрезать, я посмеялась: Дюма – автор несостоявшегося кровавого триллера )))
Отправлено: 04.07.11 21:51. Заголовок: Рони пишет: мне жал..
Рони пишет:
цитата:
мне жаль, что по моей вине Вы потратили время на поиск цитат на разных языках: я бы и без них Вам поверила, а так все равно не смогла оценить - в школе проходила мимо немецкий.
Ну что Вы, мне самой было это интересно)
Рони пишет:
цитата:
«Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой.
Не видела, но поищу при возможности...
Рони пишет:
цитата:
Дюма – автор несостоявшегося кровавого триллера )))
цитата: «Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой.
Не видела, но поищу при возможности
Есть на Либрусеке, на Флибусте, в библиотеке Вадима Ершова, только там выпуск 1979 года, но перевод тот же. К сожалению, в этом издании дан более сокращенный перевод "Сорока пяти" и там, действительно, нет фразы, что Шико собирался отрезать голову Майену. Хотя у меня тоже перевод Кулишер и Рыковой, но сверенный с оригиналом и там об этом говорится. Цитирую дословно: Шико почесал нос, как он делал всегда, когда ему предстоял какой-нибудь серьезный шаг; потом, подумав с полминуты, он завернул рукав, вытащил широкий кинжал и подошел к герцогу, чтобы попросту отрезать ему голову. То же касается и второй фразы: в "Библиотеке приключений" она отсутствует.
anemonic, почитала мельком на либрусеке... Ну,полностью согласна,что адаптировано для детей,и все же это полная жесть Там так все сократили...Все же нельзя вырезать столь важные сцены..ИМХО.
Отправлено: 26.07.13 23:39. Заголовок: Кстати, любимые и са..
Кстати, любимые и самые благородные герои Дюма сплошь и рядом играют на обречённой стороне. Авторская позиция, однако?
Конечно! Дюма только и писал, что о трагизме истории - как в общественном, так и в индивидуальном контексте. Разве у него есть однозначно счастливые герои? Не видно. Зато все трагичны по-своему.
Отправлено: 26.07.13 23:50. Заголовок: Вопрос поставлен нек..
Вопрос поставлен некорректно, Аtenae права. Ведь спор сразу сместился на определение благородства - дело довольно трудное для нашего времени, явление-то давно утрачено, - участникам постоянно приходится вводить коэффициенты условности. Очевидно, чтобы понимать Шико (да и всех других) не надо "ставить себя на его место" в любом эпизоде. Всегда будет несоответствие. Да и в молодости все выглядит иначе, чем в пожилом и старом возрасте. Нужно не оценивать, а чувствовать.
Отправлено: 27.07.13 12:26. Заголовок: Голосование: считаете ли вы Шико благородным?
старый препод говорит:
цитата:
Очевидно, чтобы понимать Шико (да и всех других) не надо "ставить себя на его место" в любом эпизоде. Всегда будет несоответствие. Да и в молодости все выглядит иначе, чем в пожилом и старом возрасте. Нужно не оценивать, а чувствовать.
Ох, как верно! А понятие " благородства" кроме общечеловеческого понятия имеет еще и характеристику данной эпохи.
Пост N: 160
Info: Одинокая, счастливая и странная...
Рейтинг:
9
Отправлено: 27.07.13 14:47. Заголовок: старый препод, Стелл..
старый препод, Стелла, конечно, но мне кажется, что мы здесь изначально и не ставим цели прийти к какой-то абсолютной истине, а просто делимся своими мнениями, потому что, сколько ни спорим, всё равно каждый, скорее всего, останется при своём. Есть логики, а есть этики, и последних, ИМХО, здесь больше. Я, например, этик, считающий Шико однозначно благородным, в первую очередь потому, что красивейшие свои поступки он совершает не напоказ, а даже наоборот - скрывает, приписывает неблагодарному Горанфло... Человек, делающий для Генриха больше всех, требует меньше всех! Лично меня это восхищает, потому что такое благородство просто должно быть в крови Разумеется, не могу не признать, что в поведении Шико есть и небезупречные моменты, которые обсуждались выше, но для меня всегда однозначно "перевешивала" лучшая сторона
Считаю Шико действительно благородным человеком, его преданность - настоящая! - королю, готовность идти ради того на любые жертвы очень впечатляет. Как же повезло Генриху, что у него был ТАКОЙ друг!
Отправлено: 30.10.13 12:30. Заголовок: Разве что сам король..
Разве что сам король))))))нет, ну правда, в "Графине де Монсоро" и в "Сорока пяти" я что-то не припомню, чтобы он совершал подлости. Вот ему подлянки частенько подкидывали.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет