Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.09.07 01:16. Заголовок: Обсуждение форума-3

Продолжим здесь.

 Отправлено: 01.07.08 23:48. Заголовок: LS пишет: Наверное,..

LS пишет:

цитата:

Наверное, в той же мере, в какой автор обладает правом выбирать себе читателя?

Но ведь одно контролировать нельзя, а другое можно!

 Отправлено: 01.07.08 23:51. Заголовок: LS пишет: Для меня ..

 Отправлено: 01.07.08 23:54. Заголовок: При жизни Пушкина сч..

 Отправлено: 02.07.08 00:01. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но ведь одно контролировать нельзя, а другое можно!

То есть?

Оффтоп: Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

При жизни Пушкина считали личностью, а после смерти - народным достоянием

Значит, его портки - тоже народное достояние? Носить будем всем народом?;)

 Отправлено: 02.07.08 00:09. Заголовок: LS, то есть, размеща..

LS, то есть, размещая произведение на общедоступном ресурсе, автор соглашается с тем, что его творение могут прочитать все посетители данного ресурса. Грубо говоря, разметив произведение на любом ресурсе, автор уже выбрал определенный круг читателей (вплоть до неограниченного). И контролировать их поток он не может (пока произведение находится на ресурсе).
Но контролировать сам факт его размещения (убрать, оставить, разместить где-нибудь еще) он может.

В общем, мне кажется, что все, что можно было сказать, сказано и позиции определены ;).

 Отправлено: 02.07.08 13:05. Заголовок: Вообще-то, Интернет ..

Вообще-то, Интернет - это неплохая проверка на вшивость. Здесь выявляется истинный нравственный уровень каждого человека. Если в реальной жизни человек придерживается принятых в цивилизованном обществе этических норм в силу собственных убеждений, а не по принуждению и не из боязни быть уличенным в неблаговидном поступке, те же принципы поведения он сохранит, и попав в Интернет: по той простой причине, что ему и в голову не придет вести себя как-то иначе. Если же человек по природе своей порядочностью не блещет и не склонен считаться с интересами окружающих, то в так называемом "реале" он может сдерживать свои наклонности лишь из опасения понести ответственность за свои действия. В Интернете же такая вероятность снижена до минимума; отследить нарушения здесь гораздо сложнее; отсутствие четких правовых ограничений вызвано трудностью контроля за их соблюдением - но вовсе не тем, что здесь вступают в силу некие новые принципы морали, существенно отличающиеся от тех, к которым люди привыкли в обычной жизни. Свобода совести не должна превращаться здесь в свободу отсутствия таковой. Если физически что-то сделать легко, это еще не означает, что так делать правильно. Отговорки можно найти любые: дескать, не шкаф, не стол... Впервые слышу, что чужое перестает быть чужим в зависимости от того места, где его счел нужным держать законный владелец.
...Как не вспомнить исполненного негодования вопля, вырвавшегося у вора-карманника, схваченного при мне с поличным в вагоне метро: "Да вы же САМИ ко мне этим карманом стояли!".
И ведь поди возрази.

 Отправлено: 02.07.08 16:01. Заголовок: Джоанна пишет: Здес..

Джоанна пишет:

цитата:

Здесь выявляется истинный нравственный уровень каждого человека

Это да:)))

 Отправлено: 02.07.08 18:40. Заголовок: LS пишет: Мы так и ..

LS пишет:

цитата:

Мы так и не выяснили, чем принципиально отличается выкладывание текста от выкладывания ссылки на текст. :)

Я тоже полный профан в вопросе об авторских правах :), но рискну предположить вот что.
Если автор выложил свое творение на каком-либо ресурсе, он волен делать с ним, что хочет - дополнить, если появились новые данные, изменить, если в этом появляется необходимость, удалить его вовсе по каким-либо личным причинам... В случае, если текст растащен в неизвестных направлениях, автор лишается контроля над ним.
Поэтому мысль Филифьонки о предпочтительности ссылки перед прямым выкладыванием текста кажется мне справедливой.
Правда, здесь есть один довольно досадный момент: прочесывая старые темы, многие модераторы столкнулись с тем, что чуть ли не половина ссылок на картинки трех-четырехлетней давности является нерабочими. Среди прочих ссылок доля потерь меньше, но она тоже есть, к великому сожалению. Такие ссылки пришлось удалять, информация оказалась утерянной. Поэтому стремление принести всё самое ценное непосредственно на форум очень понятно.

Что касается получения разрешений на публикацию материалов на форуме - это, действительно, нужно делать. (Идея получать разрешение на размещение ссылки представляется мне сомнительной - разве не получит эту ссылку за две минуты любой желающий с помощью поисковика, например, зная имя автора - или его тоже нельзя упоминать?). Однако если на форумах различной тематики найти координаты автора и связаться с ним в принципе возможно (хотя не всегда это возможно практически), то что делать, например, если я нашла интересную книгу, готова отсканировать ее и поделиться с дюманами новыми знаниями? А если к тому же книге лет тридцать?

 Отправлено: 02.07.08 23:36. Заголовок: Филифьонка пишет: м..

Филифьонка пишет:

цитата:

мне кажется, что все, что можно было сказать, сказано и позиции определены

Не совсем. :)
Сегодня мой день (в не рабочее время) был посвящен изучению материалов по данной теме. :)
Вкратце.
В принципе, юристы склоняются к тому, что в Интернете размещение копии текста (картинки, мелодии) должно происходить с согласия автора.
Нигде мне не встретилось упоминание о необходимости получения согласия автора на ссылку на его произведение, помещенное на любом из ресурсов Интернета.
Авторы (в тех случаях, с которыми мне удалось познакомиться, исключая причину данного обсуждения) настаивают на лишь сохранении своего имени..
Необходимость разрешения на цитирование не является предметом авторского права.
Позволю себе в качестве мер превентивной безопасности дать форумлянам несколько советов.
Совершенно свободно мы можем размещать на нашем форуме:
а) ссылки на произведения, размещенные на других ресурсах
б) аннотации к ним в виде цитат.
в) сопровождать наши обсуждения цитатами и ссылками.
То есть, чтобы избежать конфликтов впредь я предлагаю помещать ссылку. А чтобы избежать и того, о чем упоминает Евгения (ссылка через какое-то время перестает работать и обсуждение провисает), давать обширные цитаты.

При создании аватаров, коллажей, при использовании скриншотов из фильмов, участии в теме "Любимые поэты", графическом и аудио оформлении ваших WEB-страниц и т.д. советую задуматься, не вторгаетесь ли вы в область чьих-либо авторских прав? :) Точно могу сказать, что не нарушаюют ничьих авторских прав, например, аватары Snorri, Евгении и LS. :)))
Авторскими правами обладает создатель произведения пожизненно и его наследники в течение 75 лет со дня смерти наследодателя. Это если права автора у физического лица. А если юрик обладает правами (скажем, студия "Метро-Голдвин-Майер") даже боюсь предположить каков срок. :))) Так что надо быть осторожней и с Чебурашкам, и с Микки Маусами даже на аватарах. :)))

Однако, чтоб не нагнетать напряженность, могу также сообщить следующее. Стиль поведения, который был продемонстрирован администрацией форума является безопасным с точки зрения закона:
а) произведение удалено и доказать его незаконное размещение невозможно.
б) произведение было удалено по первому требованию автора.
в) произведение не использовалось с целью извлечения коммерческой прибыли.

Много ведется споров и отмечаются те сложности, о которых мне пришлось говорить выше:
- сложность идентификации авторства того или иного произведения. Наверное, каждый из авторов нашего форума сможет доказать свои права в установленном законом порядке в случае возникновения конфликта?. Кстати, я могу доказать, что LS является автором части эпизодов "Трудного детства", а также, что LS и я (имярек, паспорт такой-то) одно и то же лицо. Надюсь, остальные - тоже. :)
- сложность доказательства нарушения имущественных интересов автора при использовании его произведения в условиях Интернета.
- сложность доказательства причинения морального вреда или ущерба деловой репутации.
- сложность доказательства незаконного использования произведения, если оно было удалено.
Специалисты в области авторских и смежных прав настоятельно рекомендуют авторам при публикации произведения оформлять копирайт: то самое (с), имя и год первой публикации, а также условия копирования: "С разрешения автора", "Без разрешения", "Обязательно указать имя и источник" и т.д.

Филифьонка пишет:

цитата:

Но контролировать сам факт его размещения (убрать, оставить, разместить где-нибудь еще) он может.

Например, на Дюмании произведения участников форума, размещенные ими самими, могут быть удалены или исправлены в течение часа с момента публикации. Все остальные действия являются лишь доброй волей администрации. :)

Евгения пишет:

цитата:

что делать, например, если я нашла интересную книгу, готова отсканировать ее и поделиться с дюманами новыми знаниями? А если к тому же книге лет тридцать?

По секрету Вы можете предложить ее переслать по E-mail, а лучше по почте, близким друзьям, тем, в которых Вы уверены. :) Потому что по гамбургскому счету Вы вторгаетесь в имущественные права автора. :)

Кстати, бремя поиска автора для получения разрешения лежит на Вас.

И еще. Очень часто юристы начитают свои умозаключения по поводу авторских прав и Интернета с полемики с основным принципом идеологии Интернета, сформулированным его создателями: отсутствие ограничений на распространение любой информации, попавшей в Интернет. :)

 Отправлено: 03.07.08 00:20. Заголовок: LS, спасибо большое...

LS, спасибо большое.

LS пишет:

цитата:

Так что надо быть осторожней и с Чебурашкам, и с Микки Маусами даже на аватарах. :)))

Хм, похоже, тогда я нарушаю авторские права (к сожалению, понятия не имею, чьи).
А вот скажите, если фотография или скриншот находится в режиме "превью", т. е. по-хорошему разобрать ничего нельзя, не значит ли это то же самое, что аннотация или резюме к тексту?
Хотя, наверное, это все равно, ведь автора я не указываю и даже не знаю.

LS пишет:

цитата:

Точно могу сказать, что не нарушаюют ничьих авторских прав, например, автары Snorri, Евгении и LS.

Еще точно у Луизы Водемон :).

 Отправлено: 03.07.08 00:26. Заголовок: Э-э-э-э... господа....

Э-э-э-э... господа... У меня стойкое ощущение, что обсуждение зашло в тупик и все больше напоминает абсурд (не в обиду авторам постов будь сказано)

 Отправлено: 03.07.08 00:33. Заголовок: Nataly Почему абсур..

Филифьонка пишет:

цитата:

если фотография или скриншот находится в режиме "превью", т. е. по-хорошему разобрать ничего нельзя, не значит ли это то же самое, что аннотация или резюме к тексту?

Наверное, все-таки, нет... Ведь основные элементы произведения присутствуют...

Nataly
Почему абсурд? Обсуждение, по-моему, вышло нужное и полезное. :) Плюс каждый получил повод проверить не только ближнего на вшивость, но и себя. *гордо идет изучать свою лицензированную версию Windows XP и его приложений* :)

 Отправлено: 03.07.08 00:49. Заголовок: LS Потому что если ..

LS
Потому что если разобраться, у каждой картинки и каждого текста есть правообладатель. Если мы будем действовать с оглядкой на них, придется обходиться без аватаров, фан-арта, и цитирования канонических текстов. То есть, по хорошему, мы даже бездарного как столб Маркова не имеем права разбирать по косточкам. Согласитесь, это невесело.
И еще - почему, я , собственно, не понимаю возникший на ровном месте спор. Как я уяснила, во главу угла при соблюдении авторских прав ставятся интересы автора. Но очень часто автор только приветствует распространение его материалов. Самолюбие, сами понимаете... И как быть с теми авторами, которым все равно где цитируются их произведения?

 Отправлено: 03.07.08 00:54. Заголовок: Nataly пишет: у каж..

Nataly пишет:

цитата:

у каждой картинки и каждого текста есть правообладатель. Если мы будем действовать с оглядкой на них, придется обходиться без аватаров, фан-арта, и цитирования канонических текстов.

Нет, Библию цитировать можно. :) Песню "Калинка-малинка" - тоже. Дюма - тоже, слава Богу! Вообще ВСЁ цитировть можно. Цитировать, но не копировать. Мне нигде не приходилось сталкиваться с юридическим определением, какой процент произведения является цитатой. Наверное, если взять 90% текста, заключить его в кавычки, это будет считаться цитатой?

Nataly пишет:

цитата:

во главу угла при соблюдении авторских прав ставятся интересы автора

В чем заключаются его интересы автор решает сам. :)

 Отправлено: 03.07.08 00:59. Заголовок: LS пишет: Цитироват..

LS пишет:

цитата:

Цитировать, но не копировать.

Вы что бы процитировать, копируете:)

 Отправлено: 03.07.08 01:01. Заголовок: Мне кажется, что вот..

Мне кажется, что вот это -

цитата:

Вы что бы процитировать, копируете:)

- копия.
А вот это
Nataly пишет:

цитата:

"Вы что бы процитировать, копируете"

- цитата. Оформленная по всем нормам синтаксиса и пунктуации. :)

 Отправлено: 03.07.08 01:04. Заголовок: LS В чем разница?....

LS
В чем разница?..

 Отправлено: 03.07.08 01:27. Заголовок: Натали, если я пишу ..

Натали, если я пишу -

цитата:

В первый понедельник апреля...

- подразумевается, что это мой текст.
Если я пишу -

цитата:

"В первый понедельник апреля..."

Подразумевается, что чужой.

 Отправлено: 03.07.08 01:30. Заголовок: Спасибо, друх... Но ..

Спасибо, друх...
Но по сути и то и то - цитирование. Причем в первом случае - это еще и заявка на плагиат:)

 Отправлено: 03.07.08 03:39. Заголовок: Сабж Господа, мне ка..

Сабж
Господа, мне кажется, зря вы называете результаты обсуждения абсурдными.
Теперь мы обладаем информацией. Я, например, действительно узнала из поста LS много нового.
Эту информацию можно использовать, опираясь при этом, как многократно было отмечено, на здравый смысл и чувство такта.
Я постоянно нарушаю чьи-то авторские права, как и многие. Мне часто приходилось слышать (особенно в связи с интернет-реальностью) о, так сказать, случаях принципиального нарушения прав, когда соблюдение их, как кажется нарушителю, идет в противоречие со здравым смыслом и ограничивает его свободу.

Видите ли, думаю, что мало кто из людей во всех ситуациях соблюдает юридические нормы. Мы всегда выбираем, опираясь на разные критерии - и здравый смысл, и наше представление о нравственности, и силу нашего желания, и эмоциональное отношение к вопросу. Я еще в самом начале отметила, что, как мне кажется, модель поведения по отношению к слэшам и прочим фикам различна.
Но... различна и моя модель поведения по отношению, грубо говоря, к авторам новых текстов и авторам старых фотографий. Моя совесть спокойно позволяла и позволяет мне использовать сделанную много лет назад фотографию на своей аватаре.

Мы всегда в первую очередь делаем нравственный выбор. И Джоанна, на мой взгляд, права в том, что в отсутствии давления со стороны закона, это становится особенно актуальным. Я уважаю чужой выбор, но размышляю, перед тем, как сделать свой. Теперь, как мне кажется, у меня стало больше информации к размышлению.

Об абсурдности
Происходящее страшно напомнило мне серию из мультфильма South Park с неизбежным выводом "Сегодня я многое понял". :)
Но, по-моему, это страшно поучительные мультфильмы.

Личное совпадение
Не вижу более удачного момента для того, чтобы сменить надоевшую аватарку. Ибо выходит так, что я угадала с выбором и до поры до времени (по крайней мере, пока красные звездочки) вроде не буду нарушать прав в этой сфере.
До поры до времени...

 Отправлено: 03.07.08 18:55. Заголовок: Nataly пишет: В чем..

Nataly пишет:

цитата:

В чем разница?..

Как говорится, найдите три отличия. :)
1) мы пишем не от своего имени, а от имени автора Х,
2) оформляем текст как цитату
3) и приводим не весь текст, а его фрагмент. (Обратите внимание, при цитировании был исключен смайлик в конце, т.е. текст приведен не полностью.)

Филифьонка
Филифьонка пишет:

цитата:

модель поведения по отношению к слэшам и прочим фикам различна.

Простите, но не могли бы Вы объяснить, почему у Вас сложилось такое впечатление?
Я всё-таки не могу понять, весь сыр бор разгорелся из-за того, что тема, где собраны слэши показалась "отстойником"?

 Отправлено: 03.07.08 19:10. Заголовок: LS пишет: Простите,..

LS пишет:

цитата:

Простите, но не могли бы Вы объяснить, почему у Вас сложилось такое впечатление?

Потому что именно в ней появляются фики без разрешения авторов. Потому что все слэши собираются в одной теме.

LS пишет:

цитата:

Я всё-таки не могу понять, весь сыр бор разгорелся из-за того, что тема, где собраны слэши показалась "отстойником"?

Это ко мне вопрос? Разве я употребляла слово "отстойник"?
Если все же Вы спрашиваете меня, то отвечу, что со своей стороны не имела ни малейшего желания устраивать "сыр-бор". Я лично хотела, сделав наблюдение, выделенное курсивом выше, прояснить для себя два вопроса:
- почему хорошие и плохие фики объединяются в одну тему по признаку "слэшности" (или как это говорится);
- следует ли спрашивать разрешение у авторов, размещая их текст на форуме.

Вот и все. Мне кажется, я не сказала сейчас ничего такого, чего не говорила бы раньше...
Мало того, мне кажется, все, кто хотел, свои позиции уже обозначили. Я исключительно благодарна Вам за такой подробный ответ на мой второй вопрос. Теперь мы знаем гораздо больше, чем раньше.
Стоит ли начинать обсуждение по второму кругу)?

 Отправлено: 03.07.08 20:19. Заголовок: Филифьонка пишет: Э..

Филифьонка пишет:

цитата:

Это ко мне вопрос? Разве я употребляла слово "отстойник"?

Не придирайтесь к словам. :) "Эти сочинители слов такие педанты" (с) герцог де Бофор. Будем считать, что это слово употребляю я. :)
*искренне недоумевая* Просто по какой-то причине я не могу уразуметь, в чем состоит "неправильность" формального объединения произведений по жанровой принадлежности в одной ветке.
Филифьонка пишет:

цитата:

Потому что именно в ней появляются фики без разрешения авторов

У нас есть тема "Статьи о Дюма и его героях". Или "Наши любимые поэты". Они обладают теми же признаками (формальное объединение по родовому признаку и отсутствие согласия авторов). Но почему-то вопрос о щепетильности в области авторских прав возник именно по поводу слэшей.

 Отправлено: 03.07.08 20:39. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Потому что все слэши собираются в одной теме.

Что в этом плохого?..

 Отправлено: 03.07.08 20:47. Заголовок: ОК, постараюсь еще р..

Постараюсь еще раз объяснить, в чем я вижу "неправильность".

Филифьонка пишет:

цитата:

В настоящий же момент получается такая штука: в этой теме могут оказаться как фики, написанные хорошо, так и фики, написанные откровенно отвратительно. Почему они должны быть объединены вместе под тем предлогом, что в них присуствуют гомосексуальные отношения, я не понимаю.

Когда в теме друг за другом идут плохо и очень плохо написанные фики (с комментариями из рязряда "я прочитал и бился головой об стену"), а потом появляется фик, написанный по-другому, то срабатывает эффект установки: фик воспринимается и оценивается иначе, чем если бы он был выложен в отдельной теме.
А меж тем тема находится в разделе "Фантворчество", в которой фанаты делятся своими произведениями и обмениваются мнениями. Поэтому, на мой взгляд, проблема является более актуальной, чем для двух названных LS тем из других разделов.

 Отправлено: 03.07.08 20:58. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Когда в теме друг за другом идут плохо и очень плохо написанные фики

*устало* фики выложены в хронологическом порядке. Как находились, так и выкладывались. Если они написаны плохо (вернее Вы лично считаете, что они написаны плохо, кто-то, возможно, бьется в экстазе и цитирует) - все вопросы к господам слешерам, которые их писали.
Филифьонка пишет:

цитата:

срабатывает эффект установки: фик воспринимается и оценивается иначе, чем если бы он был выложен в отдельной теме.

И кто виноват в том, что люди не умеют писать нормально? Писали бы нормальные слеши, не было бы эффекта установки.
Кстати, Филифьонка , Вы согласны тем, что все фики про Рош-Лабейль находятся в одной теме? Все истории про Рауля? Я уже молчу про остальных... Почему, объединяя несколько фиков схожей тематики, мы должны делать исключения для слешей?

 Отправлено: 03.07.08 21:04. Заголовок: Nataly пишет: Писал..

Nataly пишет:

цитата:

Писали бы нормальные слеши, не было бы эффекта установки.

Почему новый автор должен страдать по причине того, что какие-то слэшеры не умеют писать?

Nataly пишет:

цитата:

Почему, объединяя несколько фиков схожей тематики, мы должны делать исключения для слешей?

Когда речь действительно идет об объединении старых фиков, давно уже находящихся на сайте, это вполне разумно. Я говорю лишь о фиках новых авторов: как в случае, ставшем причиной обсуждения.

цитата:

*устало*

Nataly, я бы не отвечала на вопросы, если бы меня не спрашивали.

 Отправлено: 03.07.08 21:09. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Почему новый автор должен страдать по причине того, что какие-то слэшеры не умеют писать?

А вот если новый автор создаст шедевер, его (шедевра) достоинства будут сиять среди прочих... слешей подобно бриллианту. Так что не все так плохо и уныло.
Филифьонка пишет:

цитата:

Я говорю лишь о фиках новых авторов.

... Которые появляются с завидной регулярностью раз в год.
Филифьонка, я несколько раз уже говорила, причем непосредственно в этой теме: исторически сложилось так, что на этом форуме собрались люди в массе своей не любящие слеш. Его не обязаны все любить, если Вы понимаете, о чем я говорю. И многие были недовольны тем, что у нас такое вообще завелось. Согласитесь, игнорировать их мнение на этот счет как-то... некрасиво. Очень редкая встречаемость слешей по Дюма и их достаточно низкий художественный уровень (как Вы сами заметили), а так же частое неприятие слеша как факта и позволили объединить их в одну, далеко не самую популярную тему.
Про демократию и политкорректность в данном случае упоминать не рекомендую:))) Отправлю изучать Аристотеля:)
ЗЫ. Мне все же интересно - как насчет объединения фиков другой тематики? Там ведь тоже встречаются откровенно слабые.

 Отправлено: 03.07.08 21:12. Заголовок: Nataly пишет: Так ч..

Nataly пишет:

цитата:

Так что не все так плохо и уныло.

Безусловно. Я думаю, Вы обратили внимание на то, что я не кричу "Катастрофа, кошмар, караул, как это допустили?", а всего лишь высказываю ряд соображений.

 Отправлено: 03.07.08 21:22. Заголовок: Nataly пишет: Отпра..

Nataly пишет:

цитата:

Отправлю изучать Аристотеля:)

Прошу прощения, но с какой именно целью и по какому праву Вы отправите меня его изучать?

Nataly пишет:

цитата:

ЗЫ. Мне все же интересно - как насчет объединения фиков другой тематики? Там ведь тоже встречаются откровенно слабые.

Вы сами сказали, что новые фики появляются с периодичностью раз в год: если бы подобная ситуация произошла в другой теме, моя реакция была бы такой же. Впрочем, как Вы опять же заметили сами, мало тем, у которых была бы столь низкая репутация и в которых последствия "эффекта установки" были бы столь губительны.