Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.09.07 01:16. Заголовок: Обсуждение форума-3

Продолжим здесь.

 Отправлено: 29.06.08 22:40. Заголовок: LS пишет: Полагаю, ..

LS пишет:

цитата:

Полагаю, удовлетворение протеста, вызванного несанкционированной публикацией на том или ином ресурсе есть соблюдение прав в той части, которую не осветила Nataly - имя автора и источник публикации.

Я не очень разбираюсь в этом, но я часто встречала формулировку "разрешение на публикацию получено", и полагаю, что оно неспроста :).

 Отправлено: 29.06.08 23:18. Заголовок: LS, Nataly, я сама п..

LS,
Nataly,
я сама понимаю, что мое осторожничанье в выборе формулировки породило неверное представление о моем отношении к данному случаю. Тем не менее, полагаю, что слова "специально не тащила" трудно было рассматривать как разрешение. И, признаться, это я была удивлена, не обнаружив ни в теме, ни в личке ни попытки сгладить неловкость за публикацию без разрешения, ни попытки это разрешение получить хотя бы пост фактум. Согласитесь, слова

цитата:

*тихо ржет* Вот так и всплывает правда на поверхность

как просьбу о разрешении воспринимать довольно сложно. Что до авторских прав, то я бы хотела сохранить за собой право выбора тех ресурсов, на которых будут размещены мои тексты. Тем более, что здесь только что подтвердилось то, что и заподозрила Филифьонка: что данная тема является фактически "зачумленной" в глазах некоторых форумчан. Почему я должна обнаруживать в том, что ряд форумчан считает "отстойником", свой текст, который я писала для аудитории, разделяющей мои взгляды, и опубликованный мною совсем на другом сайте? *вопрос риторический*
В любом случае, я рада, что мое мнение в конце концов было учтено.

 Отправлено: 29.06.08 23:24. Заголовок: Джоанна пишет: это ..

Джоанна пишет:

цитата:

это я была удивлена, не обнаружив ни в теме, ни в личке ни попытки сгладить неловкость за публикацию без разрешения

Проблема в том, что, общаясь с человеком, я всецело полагаюсь на его умение выразить свои чувства вербально. Я НЕ увидела каких-либо признаков протеста и соответственно не сочла нужным извиняться.
Джоанна пишет:

цитата:

данная тема является фактически "зачумленной" в глазах некоторых форумчан

Вы отказываете людям в праве на их точку зрения?

 Отправлено: 29.06.08 23:28. Заголовок: Nataly Авторские пр..

Nataly
Авторские правав состоят из имени (или источника) и разрешения на использование (публикацию).
Имя и источник Вы указали.
Разрешения не было. А когда последовал протест против публикации без разрешения, его удовлетворили.

Филифьонка
Давайте рассматривать публикацию в И-нете (при неоговорененных специально правах на цитирование) разрешением по умолчанию. Тем более, что у нас идет использование не с целью извлечения коммерческой выгоды.
Насколько мне известно
- на Дюмании не нарушают норм принятых в Интернете,
- возникший протест был немедленно удовлетворен
Скрытый текст

Я уж молчу, что он был удовлетворен по простому устному заявлению об авторстве. ;)

 Отправлено: 29.06.08 23:43. Заголовок: LS пишет: Давайте р..

LS пишет:

цитата:

Давайте рассматривать публикацию в И-нете (при неоговорененных специально правах на цитирование) разрешением по умолчанию.

Я не могу ни принять это Ваше предложение, ни отвергнуть его в связи с недостатком информации. Но выше Вы пишите:

цитата:

Авторские правав состоят из имени (или источника) и разрешения на использование (публикацию).

не означает ли это (простите мою неосведомленность), что, наоборот, отсутствие специально оговоренных прав на цитирование подразумевает, что цитировать нельзя? Ну, например, оставляя куртку в гардеробной, я не вешаю на нее табличку "частная собственность": это понятно по умолчанию.

 Отправлено: 29.06.08 23:43. Заголовок: Джоанна пишет: Тем ..

Джоанна
Джоанна пишет:

цитата:

Тем не менее, полагаю, что слова "специально не тащила" трудно было рассматривать как разрешение. И, признаться, это я была удивлена, не обнаружив ни в теме, ни в личке ни попытки сгладить неловкость за публикацию без разрешения, ни попытки это разрешение получить хотя бы пост фактум.

Еще раз повторюсь, изначально Ваши реплики не выражали простест против публикации здесь.
Джоанна пишет:

цитата:

Соседство с ними меня не удручает)) Конечно, лучше было бы, если бы на том форуме моим согласием, все-таки, поинтересовались, но теперь-то что об этом говорить.

Джоанна пишет:

цитата:

от перста судьбы, видать, не уйдешь)) Это ж мой фик)))

Джоанна пишет:

цитата:

Ваши отзывы мне всегда и важны, и интересны

Как только Вы потрудились выскзаться однозначно Ваше желание было удовлетворено. Надеюсь, в будущем Вы учтете, что при виртуальном общении и недостаточном знакомстве лучше высказываться более точно.
Предлагаю закрыть тему несанкционированно публикации. Извинений Вам было принесено более чем достаточно, учитывая, что неловкость возникла и по вине обеих сторон.

 Отправлено: 29.06.08 23:47. Заголовок: Филифьонка пишет: н..

Филифьонка пишет:

цитата:

не означает ли это (простите мою неосведомленность), что, наоборот, отсутствие специально оговоренных прав на цитирование подразумевает, что цитировать нельзя?

Есть два разных подхода к закону:
- разрешено всё, что прямо не запрещено.
- запрещено всё, что прямо не разрешено.
Современная концепция права развитых стран придерживается первого. :)

 Отправлено: 29.06.08 23:51. Заголовок: Nataly пишет: Вы от..

Nataly пишет:

цитата:

Вы отказываете людям в праве на их точку зрения?

Нет. Это моей точкой зрения не поинтересовались вовремя.
LS пишет:

цитата:

Извинений Вам было принесено более чем достаточно

А я ничего и не требую.
LS пишет:

цитата:

Надеюсь, в будущем Вы учтете, что при виртуальном общении и недостаточном знакомстве лучше высказываться более точно.

Учту, хотя, в свою очередь, надеюсь, что для этого не возникнет подобных поводов.
LS пишет:

цитата:

Предлагаю закрыть тему несанкционированно публикации.

ППКС.

 Отправлено: 29.06.08 23:58. Заголовок: LS пишет: Авторские..

LS пишет:

цитата:

Авторские права состоят из имени (или источника) и разрешения на использование (публикацию).

Мне кажется, что это прямое запрещение публиковать мое произведение без моего на то разрешения. Как в случае с курткой. Нет?
Мне бы хотелось в этом разобраться.

 Отправлено: 30.06.08 00:19. Заголовок: Филифьонка Запрет н..

Филифьонка
Запрет на публикацию был высказан. Произведение тут же исчезло.
Я не вижу нарушения норм. Это раз. :)
Второе. Произведение уже опубликовано, а не потырено из письменного стола. Его процитировали. На цитирование разрешение не требуется.
Есть, с моей точки зрения некоторая сложность с определением авторства в Интернете... Положим, Х завяляет, что это его произведение опубликовано в И-нете. А каким образом Х может доказать свои права на данное произведение?

 Отправлено: 30.06.08 00:27. Заголовок: LS пишет: Запрет на..

LS пишет:

цитата:

Запрет на публикацию был высказан. Произведение тут же исчезло. Я не вижу нарушения норм.

Вы же предложили больше не обсуждать этот конкретный случай, Джоанна согласилась, я его и не обсуждаю. Частная проблема решена. Но я так понимаю, что возникла некоторая общая проблема об авторских правах в интернете, сложность которой я не думаю отрицать.

LS пишет:

цитата:

Произведение уже опубликовано, а не потырено из письменного стола. Его процитировали. На цитирование разрешение не требуется.

То есть, если автор опубликовал свое произведение, например, в журнале, то другой может взять и просто так перепечатать его?

 Отправлено: 30.06.08 00:42. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вы же предложили больше не обсуждать этот конкретный случай,

Я не обсуждаю случай, а привожу пример реакции на запрет к публикации в условиях Интернета.
Высказано нежелание, оно удовлетворено. Есть запрет, есть реакция. Инцидент исчерпан.

С печатными изданиями совсем другое дело - там надо отозвать тираж, вернуть проданные издания и т.д...
Поэтому и требуется получение разрешения заранее.

Скрытый текст

(Ой, давайте попросим Nataly, как модератора раздела перенести это обсуждение в отдельную тему. У нас освободится место для слэшей, а то из-за нас в ней закончилось место)

 Отправлено: 30.06.08 00:44. Заголовок: Куда именно?:) Могу ..

Куда именно?:) Могу предложить только "Обсуждение форума":).

 Отправлено: 30.06.08 00:45. Заголовок: Nataly По-моему, вп..

Nataly
По-моему, вполне логично.

 Отправлено: 30.06.08 00:56. Заголовок: LS пишет: С печатны..

LS пишет:

цитата:

С печатными изданиями совсем другое дело - там надо отозвать тираж, вернуть проданные издания и т.д...

Я правильно понимаю Вас, что этот закон об авторских правах не распространяется на интернет?
В котором действительно это обычно вопрос не денег, а нервов.

 Отправлено: 30.06.08 01:28. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я правильно понимаю Вас, что этот закон об авторских правах не распространяется на интернет? В котором действительно это обычно вопрос не денег, а нервов.

При нарушении авторских прав в печатных изданиях, кстати, могут требовать и компенсацию за моральный ущерб. Без малого десять лет работая в издательствах, насмотрелась на всякие случаи...

 Отправлено: 30.06.08 21:01. Заголовок: Филифьонка Конечно ..

Филифьонка
Конечно распространяется... Но Интернет немного другая вещь - закон отстает от технологий (очень многое в нашем законодательстве вообще не учитывает наличие Интернета).
Впрочем, мне не приходилось копать глубже принятых норм поведения в И-нете, Скрытый текст

как и Вы я не обладаю достаточной информацией

. А они обычно сводятся к тому, что автор произведения, вывешенного на открытом сайте, заранее оговаривает условия его размещения да других ресурсах. Типа: "если вы копируете для публикации на сайте, в ЖЖ и проч., ссылка на автора (источник) обязательна". Или "Брать без дополнительного разрешения запрещено!" В противном случае, по умолчанию считается, что произведение вывешено для ознакомления с ним как можно большего колчичества людей. И автор, обычно чувствует себя польщенным, если его труд привлек чье-то внимание.

Давайте попробуем рассуждать, опираясь на здравый смысл.
Когда Вы копируете в библиотеке понравившийся рассказ из журнала и потом читаете его подруге, Вы нарушаете авторские права писателя или издателя?

Джоанна пишет:

цитата:

При нарушении авторских прав в печатных изданиях...

...прежде есть порядок установления авторства. В условиях Интернета определить этот порядок мне представляется невероятно сложным.

 Отправлено: 30.06.08 23:43. Заголовок: LS пишет: В противн..

LS пишет:

цитата:

В противном случае, по умолчанию считается, что произведение вывешено для ознакомления с ним как можно большего колчичества людей. И автор, обычно чувствует себя польщенным, если его труд привлек чье-то внимание.

Как видим, не всегда. А часто авторы просто не знают, что их произведение разместили где-то, и не могут выразить свое отношение.
Есть множество причин, по которым человек может хотеть свое произведение на одном сайте или форуме и не хотеть - на другом.

Кроме того, всегда можно дать ссылку. Дать ссылку и скопировать текст на форум - по-моему, не одно и то же. К примеру, я поместила на нашем форуме восьмистишие про Атоса и миледи, произведение, художественные достоинства которого весьма сомнительны. Мне, однако, было приятно поделиться им с дюманами. Но мне было бы крайне неприятно увидеть его, к примеру, на форуме профессиональных поэтов в теме "Восьмистишия НЕучастников нашего форума". Так как оно совершенно не предназначено для данной аудитории. А предназначено исключительно для участников этого форума, то есть, людей, заинтересованных в Дюма.

LS пишет:

цитата:

Когда Вы копируете в библиотеке понравившийся рассказ из журнала и потом читаете его подруге, Вы нарушаете авторские права писателя или издателя?

Нет. Но скопировать понравившийся текст на ПК тоже совершенно естественно.
Но форум... как бы сказать, это явление не частной, а общественной жизни.

Я понимаю, что вопрос об авторских правах, особенно в интернете, крайне сложен. Видимо, пока он не отрегулирован, проблем не избежать.Чаще всего я не знаю, имею ли я право что-то делать или нет. Думаю, что действительно стоит ориентироваться на здравый смысл и чувство такта.

 Отправлено: 01.07.08 03:59. Заголовок: Филифьонка пишет: ч..

Филифьонка пишет:

цитата:

человек может хотеть свое произведение на одном сайте или форуме

Вышло смешно))). Хотеть видеть.

 Отправлено: 01.07.08 19:39. Заголовок: Филифьонка Филифьон..

Филифьонка
Филифьонка пишет:

цитата:

всегда можно дать ссылку.

Мне кажется, повесить ссылку, тоже самое, что посоветовать прочесть что-то в книге или в журнале.
А чем принципиально отличается ссылка на открытый сайт или страницу ЖЖ от размещения самого текста? Одним лишним кликом мыши?

Филифьонка пишет:

цитата:

форум... как бы сказать, это явление не частной, а общественной жизни.

Почему? Я знаю форумы с окрытым доступом, круг которых ограничен полутора десятком участников. Формально они ничем не отличаются (боже сохрани меня намекать на форумы схожей тематики!) от Дюмании , где зарегистрировано больше 200 участников и регулярно появляется около сотни. Но согласитесь, такие форумы равны узкому кругу друзей, которые совершенно безнаказанно в области нарушения авторских прав делятся между собой скопированным из журнала рассказом и обсуждают его.
Некоторое время назад участник Х повесил на Дюмании ссылку на чью-то страницу в ЖЖ, где были помещены стихи совершенно гомерического смешного содержания и формы какого-то доморощенного поэта. Над ними все заслуженно потешались, тащили и к себе в ЖЖ, и на разные форумы и вообще во все концы И-нета. Думаю, автору стихов такое внимание к себе было мало приятным. Но чем, скажите, оно принципиально отличается от, например литературной пародии? Когда пародист выходит на сцену (как это делал покойный А.Иванов), зачитывает стихи и тут же убийственно их пародирует, а публика хохочет?

 Отправлено: 01.07.08 19:55. Заголовок: LS пишет: А чем при..

LS пишет:

цитата:

А чем принципиально отличается ссылка на открытый сайт или страницу ЖЖ от размещения самого текста? Одним лишним кликом мыши?

Во-первых, контекстом. Например, сразу ясно, с какой целью, с какими претензиями и для кого именно написано произведение. Во-вторых, в чужой монастырь со своим уставом не ходят, и, перейдя по ссылке на какой-нибудь форум, я должен подчиняться правилам общения, установленным там.
Да не все ли это равно, если автор хочет, чтобы его произведение лежало именно здесь, а не где-нибудь в другом месте?

LS пишет:

цитата:

Но согласитесь, такие форумы равны узкому кругу друзей

Ну, если я издала книжку, а ее никто не покупает (или покупает 10 человек моих друзей) это не значит, что я там могу без разрешения печатать чьи угодно произведения.

Что касается случая с Х, то он-то как раз повесил ссылку).
Насчет пародистов - даже не представляю себе, какие в этом жанре существуют нормы.

 Отправлено: 01.07.08 20:09. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

если я издала книжку, а ее никто не покупает (или покупает 10 человек моих друзей) это не значит, что я там могу без разрешения печатать чьи угодно произведения

Если Вы издаете домашний журнал, там можно публиковать все, что угодно. :)

Филифьонка пишет:

цитата:

Во-первых, контекстом. Например, сразу ясно, с какой целью, с какими претензиями и для кого именно написано произведение. Во-вторых, в чужой монастырь со своим уставом не ходят, и, перейдя по ссылке на какой-нибудь форум, я должен подчиняться правилам общения, установленным там.

Во-первых, чаще всего, при чтении содержимого ссылки мы оставляем за скобками суть форума (сайта, ЖЖ), правила общения там, состав участников (посетителей). С этим знакомятся особо любопытные. Но они могут сделать это, пройдя по ссылке рядом с копией произведения (что обычно и делается по нормам Интернет-вежливости),
Во-вторых, я же не общаюсь там. :) Не нарушаю чей-то устав, чью-то атмосферу. Я копирую то, что интересно мне и моему кругу общения, и обсуждаю здесь. Кстати, Вы не обращали внимания, что сейчас под большинством статей в ИнтернетСМИ (аналитика, комментарии) стоят кнопки: "Распечатать", "Переслать по E-mail", "Скопировать в блог"?.. То есть, копирование текста куда-то - нечто само собой разумеющееся?

*в сторону* я так понимаю, что мы уперлись в то же, во что упирается наше законодательство: что такое Интернет? Средство массовой информации? Частная территория? Средство общения? и проч...

 Отправлено: 01.07.08 20:14. Заголовок: LS Форум - не домаш..

LS
Форум - не домашний журнал, раз туда есть доступ у всех пользователей интернета.

цитата:

Это означает, что я не могу обсуждать со своими друзьями в своем ЖЖ нечто, прочитанное не в нем? И не в тех выражениях, в которых мне хочется это делать?

Почему бы и нет? Вы можете обсуждать чье-то размещенное в общедоступном месте произведение там, где Вам хочется, а автор - выкладывать его там, где ему приятно его видеть.:)
Так примерно я это себе представляю.

 Отправлено: 01.07.08 20:24. Заголовок: Филифьонка пишет: На..

Филифьонка пишет:

цитата:

Насчет пародистов - даже не представляю себе, какие в этом жанре существуют нормы

А в этом жанре вообще существуют какие-то нормы?

 Отправлено: 01.07.08 20:42. Заголовок: Филифьонка пишет: Ф..

Филифьонка пишет:

цитата:

Форум - не домашний журнал

Домашний журнал - это моя частная территория, пока он интересен мне и моим близким. Если я завтра напишу "Войну и мир", или выиграю "Евровидение", он станет интересен всем. Его издадут, как издавали письма Пушкина к жене (Вы только вдумайтесь! Мужа к жене!) То же самое с форумом. И с Живым Журналом.

Филифьонка пишет:

цитата:

Вы можете обсуждать чье-то размещенное в общедоступном месте произведение там, где Вам хочется, а автор - выкладывать его там, где ему приятно его видеть.:)

Мы так и не выяснили, чем принципиально отличается выкладывание текста от выкладывания ссылки на текст. :)

 Отправлено: 01.07.08 20:50. Заголовок: LS пишет: Мы так и..

LS пишет:

цитата:

Мы так и не выяснили, чем принципиально отличается выкладывание текста от выкладывания ссылки на текст

Кстати, на некоторых фанфикшерских форумах рекомендуют спрашивать у авторов разрешение не только на размещение текста, но и на ссылку.

 Отправлено: 01.07.08 21:05. Заголовок: Джоанна *пожимая пл..

Джоанна
*пожимая плечами* да мало ли ли абсурда на свете?

 Отправлено: 01.07.08 21:14. Заголовок: LS пишет: да мало ..

LS пишет:

цитата:

да мало ли ли абсурда на свете?

Ой, точно! Первые умные слова.
Эти фанфикшеры - прямо младенцы наивные: думают, раз они порядочные, то и остальные тоже.

 Отправлено: 01.07.08 23:16. Заголовок: LS пишет: Мы так и ..

LS пишет:

цитата:

Мы так и не выяснили, чем принципиально отличается выкладывание текста от выкладывания ссылки на текст. :)

Ну, я объяснила, в чем мне видится эта разница, как умела, честное слово.
Но даже если, как Вам кажется, этой разницы нет совсем или она несущественна, у автора, как мне кажется, есть право самому выбирать условия.

LS пишет:

цитата:

Его издадут, как издавали письма Пушкина к жене (Вы только вдумайтесь! Мужа к жене!)

Ну так их издали после смерти Пушкина. А при жизни, думаю, их издание целиком зависело от воли автора.

 Отправлено: 01.07.08 23:45. Заголовок: Филифьонка пишет: у..

Филифьонка пишет:

цитата:

у автора, как мне кажется, есть право самому выбирать условия.

Наверное, в той же мере, в какой автор обладает правом выбирать себе читателя?

Оффтоп: Филифьонка пишет:

цитата:

Ну так их издали после смерти Пушкина.

Для меня всегда было загадкой, почему надо уважать волю (или нормы скромности) до смерти, но не после? :)