Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.10.06 08:34. Заголовок: Закономерности у Дюма

Предлагаю подмечать какие-то закономерности у Дюма. Например я одну подметил - самые известные призведения Дюма - я имею ввиду серию про Мушкетеров, про Революцию и Генрихов, а также Граф Монте-Кристо не пресекаются во времени, наоборот словно соединяются одна с другой по времени. Сперва идет серия про Генрихов - Со времни Варфоломеевской ночи, время Генриха 3 и в эпилоге 45 вкраце описывается момент вступления Генриха 4 на престол. Дале идет Мушкетерская серия, охватывающая эпоху Людовика 13 и 14. Далее серия пор Революцию описывает период начиная с Людовика 15 и 16 и заканчивая самой Революцией конца 18 века. Ну и в графе описывается современный для Дюма период 19 века. Неплохая получается панорамка если все связать воедино, целый курс по истории Франции.

 Отправлено: 30.10.06 09:59. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Неплохая получается панорамка если все связать воедино, целый курс по истории Франции.

Да, думается мне, большинство дюманов проходило историю Франции по этому курсу!)) Вообще, нам повезло, что они не пересекаются. А то было бы не так интересно. К Вашему списку можно добавить "Асканио" и "Две Дианы", тоже довольно популярные вещи.

 Отправлено: 30.10.06 13:12. Заголовок: Re:

У Дюма есть немало биографий исторических деятелей, начиная с Пипина Короткого, а это вообще аж VIII век. Так что взгляд Дюма охватывает куда больший отрезок времени из истории его родной страны.

 Отправлено: 30.10.06 17:27. Заголовок: Re:

Еще одна особенность: как правило, у романов Дюма довольно невыразительные названия, зачастую связанные с именем одного из героев или героинь. Эти названия кажутся условными и даже случайными. Например, роман "Сорок пять" с тем же успехом можно было бы назвать "Графиня де Монсоро". А "Графиню де Монсоро" "Графом де Бюсси", почему бы и нет?
По поводу названия "Три мушкетера" здесь, кажется, уже кипели страсти.
Можно также долго спорить по поводу того, почему заключительная часть мушкетерской трилогии называется "Виконт де Бражелон". Не так уж много у Дюма книг, о которых можно было сказать: да, она должна называться так и только так: например, "Ожерелье королевы".

 Отправлено: 30.10.06 17:36. Заголовок: Re:

Ну, если говорить о закономерностях в названиях произведений, то нельзя не отметить любовь Дюма к нумерологии:
"Три мушкетера"
"Сорок пять"
"Две Дианы"
и т.д.

Опять же к закономерностям формирования сюжета можно отнести
- главного героя - молодого человека, отправляющегося в "большой мир" в завязке романа.
- начало произведения или основной сюжетной линии со скандала, конфликта, противостояния: д`Артаньян-Рошфор, Ла Моль-Коконнас и т.п.

Еще одно (собственное) наблюдение - Дюма любит пропускать героя через излом, через испытание на прочность самого главного в нем: Атос и Шико, например, обесчещены. Зато какой драматизм это придает образу в целом!

 Отправлено: 30.10.06 18:09. Заголовок: Re:

Отметим также, что финалы лучших романов Дюма лишены слащавости. Обычно в заключительных главах погибает кто-то из положительных героев (казнь, дуэль, отравление). Или происходят какие-то другие мрачные события, которые не позволяют назвать финалы Дюма "голливудским хэппи-эндом".

 Отправлено: 30.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Ну хэппи-энды у него тоже наблюдаются.

 Отправлено: 30.10.06 22:15. Заголовок: Re:

Редко и не в главных вещах

 Отправлено: 30.10.06 23:03. Заголовок: Re:

Еще одна особенность романов Дюма, являющаяся закономерностью:)
Это присутствующие в каждом романе "фирменные" диалоги, состоящие из коротких реплик, стремительных как выпады шпаги.
Типа:
"- Что вы видите?
- Отряд.
- Сколько человек?
- Двадцать.
- Кто они такие?"
И т.д.
Не помню, отмечался ли сей факт на нашем форуме, но причина любви Дюма к таким диалогам кроется в том, что платили ему построчно:) Всего одно слово: "отряд" и - лишняя строчка, а значит, лишняя копеечка:)))
Закономерность, однако:)

 Отправлено: 30.10.06 23:31. Заголовок: Re:

Об этом писал Моруа. :)
Еще он говорил, что издателям удалось заставить Дюма отказатся от изобретенного им вида диалога:
"- Подите сюда, Гримо!
- ??
- Где вы были?
- ??
...
и т.д."
Издатели перестали платить ему за строку, меньше половины обычной длины.

Похоже, мы составляем правила "Как писать как Дюма".
:)

 Отправлено: 30.10.06 23:47. Заголовок: Re:

Ну, о засилье брюнетов в романах Дюма разговор уже заходил не раз.

 Отправлено: 30.10.06 23:59. Заголовок: Re:

Так продолжим урок законотворчества.
В романах Дюма прослеживается антидетективная закономерность. Если автор детектива всячески оберегает тайну от читателя до последних страниц, то Дюма, наоборот, очень скоро пробалтывается читателю, а вот своих героев предпочитает оставлять в неведении. И возникает интересный эффект: читатель мучается не разгадкой тайны, а тем, когда же, наконец, в нее проникнет герой.
Например, мы еще в первой части мушкетеров узнаем, как зовут незнакомца из Менга и что вообще ему нада. А вот д'Арт узнает это в самом конце романа.
В "45" мы сразу узнаем графиню Монсоро и понимаем, "че ей нада", зато до последних страниц, изнывая, ждем, когда в эту тайну проникнет бедняга дю Бушаж.
В первой части "Анж Питу" мы чуть ли не сотню страниц ожидаем, когда же, наконец, Жильбер узнает, кто такая графиня де Шарни, засадившая его в Бастилию, хотя сами-то знаем кто она такая и почему решила отправить прогрессивного доктора на нары.
Итак, Дюма создает тайны не для читателей, а для героев.

 Отправлено: 31.10.06 09:06. Заголовок: Re:

Еще у Дюма безумно мого героев в романах. Иногда можно просто запутаться кто есть кто. :-)

 Отправлено: 31.10.06 09:13. Заголовок: Re:

Кстати я бы сказал антидетективная закономерность у Дюма иногда прослеживается, а иногда нет. Когда казнят Миледи мы об этом заранее не знаем что казнь состоится успешно. А когда казнят Людовика 16 то Дюма нам все говорит задолго до конца повествования. Быть может думает что все это итак знают из курса истории?

 Отправлено: 31.10.06 11:12. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Кстати я бы сказал антидетективная закономерность у Дюма иногда прослеживается, а иногда нет. Когда казнят Миледи мы об этом заранее не знаем что казнь состоится успешно

А мне кажется, что история с казнью миледи как раз подтверждает "антидетективную теорию". Из разговора миледи и Рошфора мы, читатели, уже знаем, где она укрывается - в Армантьере. Тайны тут для нас нет. А вот мушктеры этого не знают. И нас держит в напряжении уже не тайна, а вопрос: найдут ее или не найдут. Схватят или она все-таки сумеет удрать?
То есть у Дюма больше работает механизм триллера, нежели детектива.
Хотя начисто отвергать "детективные" черты в его романах было бы, конечно, неправильно.

 Отправлено: 31.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Вспомните, как д`Артаньян расследовал дуэль Гиша с де Вардом в "Виконте де Бражелоне". Настоящий, классический детектив внутри романа!
У меня даже было впечатление, что эти две главы написаны специально, на спор, чтоб доказать, что СанСаныч превосходно владеет и этим жанром.

 Отправлено: 31.10.06 12:40. Заголовок: Re:

У Дюма много случаев, когда герои терпят поражение из-за какой-нибудь нелепой случайности, когда, казалось бы, все уже окей. В этом смысле Дюма просто супер непредсказуемый писатель!
Дарт чуть-чуть опоздал в монастырь и миледи отравила Констанцию. Мордаунт решил исполнить роль палача, и король Карл погиб на эшафоте. Арамис рассказал все Фуке, и - конец столь блестящей афере. А Портос не успел выйти из пещеры, т.к. у него в неподходящий момент отнимались ноги.
Конечно, со мной могут многие поспорить - например, зная историю, не следовало ожидать, что спасут того же Карла Первого, т.к. ясно, что его все-таки казнили. Но в 11 лет еще не обладаешь знанием таких исторических фактов, и начинаешь знать их как раз после прочтения Дюма. По крайней мере, у меня было так:)))

 Отправлено: 31.10.06 12:53. Заголовок: Re:

Продолжим.
1) Большинство главных положительных героев Дюма находится в возрасте 16-26 лет. Старше - редко. Исключения: Атос и Бюсси.
2) Означенное большинство снабжено очень привлекательной внешностью вне зависимости от пола. Исключения: д'Арт, который скорее косит под "обычного парня, не красавца, не урода".
3) Эти же граждане являются, как правило, выходцами из "древних, но обедневших" дворянских родов, в крайнем случае - из провинциальной знати. Исключение: Бюсси.

 Отправлено: 31.10.06 13:20. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Большинство главных положительных героев Дюма находится в возрасте 16-26 лет. ... Исключения: Атос и Бюсси.

lennox Вы считаете их положительными героями? И д`Артаньяна?

Кстати, вот еще одна закономерность. Мне кажется, у Дюма нет однозначно положительных героев.
Воплощение абсолютного зла есть, а абсолютного добра - нет

 Отправлено: 31.10.06 13:31. Заголовок: Re:

Согласен с вами, я лишь использовал устоявшийся штамп.
Меняем термин "положительные герои" на "неоднозначно положительные". И "неоднозначно главные" :)
Кстати, вот еще одна закономерность, о которой мы уже много говорили: в ряде романов Дюма нет однозначно главного героя. Есть несколько сюжетных линий, в каждом из которых "свой главный" (или "своя главная").

 Отправлено: 31.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Отметим еще одну закономерность, прослеживающуюся в романах Дюма: Церковь в них изображается исключительно как политический и социальный институт, ее духовная составляющая отсутствует практически напрочь.
Священнослужители в романах Дюма выступают в роли политиков, интриганов, авантюристов, любовников, обжор - кого угодно, но только не в роли духовных пастырей.
Это неудивительно, учтывая, как я понимаю, прохладное отношение Дюма к религии.

 Отправлено: 31.10.06 14:44. Заголовок: Re:

Добавлю закономерность- использование квартета как концепциии исчепыравающей некое понятие о человеческих характерах.
Мушкетеры. Данглар, Фернан, Кадрус и Вильфор. Четверо друзай из "Парижских Могиканов". Четверо миньонов Генриха 3-го. Бюсси, Антраге, Рибейрак и Ливаро.

 Отправлено: 31.10.06 15:25. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Церковь в них изображается исключительно как политический и социальный институт

Но ведь так и было на самом деле. Почти.

 Отправлено: 31.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Тут можно долго дискутировать в виду необъятности темы, было ли "почти так" или "не совсем так" или "совсем не так" или еще как...
Думаю, сойдемся на констатации того факта, что в романах Дюма это так.

 Отправлено: 31.10.06 17:46. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

сойдемся на констатации того факта, что в романах Дюма это так.

*вспомнив о "Последней капле"*
;) А еще в романах Дюма день сменяет ночь. А между Англией и Францией имеется пролив Ла-Манш. ;)

 Отправлено: 31.10.06 19:25. Заголовок: Re:

:)
На самом деле тема религии в романах Дюма довольно интересна. Но не уверен, что ее стоит здесь обсуждать.

 Отправлено: 31.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Viksa Vita
И после этого рождаются пародии на "Зоков", ибо их тоже четверо.

 Отправлено: 31.10.06 21:57. Заголовок: Re:

M-lle Dantes пишет:

цитата:

И после этого рождаются пародии на "Зоков", ибо их тоже четверо.

Пардон за темноту, но кто такие "зоки"?

 Отправлено: 01.11.06 05:05. Заголовок: Re:

цитата:

И после этого рождаются пародии на "Зоков", ибо их тоже четверо.

О боже!!!! ХОЧУ!!!! :)))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 01.11.06 05:09. Заголовок: Re:

Вы не знаете зоков???? Зоков должен знать каждый!!!! :)))))
Это гениальная книжка Ирины и Леонида Тюхтяевых "Зоки и бада".
Навскидку нашла вот здесь: http://library.metromir.ru/janrauthor/24/

 Отправлено: 02.11.06 12:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А еще в романах Дюма день сменяет ночь.

Осторожнее!
А то так мы договоримся, что весну сменяет лето, а это у Дюма бывает не всегда. :))

 Отправлено: 02.11.06 19:12. Заголовок: Re:

Именно поэтому слова подбирались мною с особой тщательностью. :))))

 Отправлено: 03.11.06 01:02. Заголовок: Re:

Кстати, дамы и господа: в детстве я очень удивлялся тому , что в романах Дюма практически не описываются зимы с привычными нам сугробами, снегопадами и т.д.:)) Такая вот особенность (или закономерность?) была мною уловлена, и очень она меня удивляла. Исключение составляли, разумеется, "20 лет спустя", где в Англии шел снег:)
Ну да ладно, что было взять с маленького советского первоклассника:)

 Отправлено: 03.11.06 12:46. Заголовок: Re:

lennox
Во Франция не везде и не всегда бывает снег. Если господа французы мерзнут при нулевой температуре, что уж здесь говорить :-)

 Отправлено: 25.11.06 14:19. Заголовок: Re:

А еще у Дюма так часто встречается фраза "Что вы хотите этим сказать?" :)))
И эпитеты он очень часто повторяет. Но это вовсе не плохо:)

 Отправлено: 25.11.06 22:37. Заголовок: Re:

Несколько слов насчет религии...
Мне приходилось читать, что Дюма, наоборот, очень уважительно относился к религии.

 Отправлено: 26.11.06 09:50. Заголовок: Re:

Andree пишет:

цитата:

Мне приходилось читать, что Дюма, наоборот, очень уважительно относился к религии.

Да это ясно при прочтении нескольких страниц любого его произведения!

 Отправлено: 29.11.06 02:35. Заголовок: Re:

Герои Дюма часто падают в обморок, теряя сознание вследствие ран или душевных потрясений.

Враги часто становятся друзьями. (Ла Моль и Коконнас, мушкетеры)

Герои часто попадают в монастырь (Диана де Монсоро, Констанция и миледи, Андре и принцесса Луиза)

 Отправлено: 08.12.06 10:36. Заголовок: Re:

А вам не кажется, что Дюма очень, даже слтшком, любит графов?
Вчитайтесь:
Граф Монте-Кристо
Граф де Ла Фер
Граф д'Артаньян
Граф де Бюсси
Графиня де Монсоро
Граф Калиостро
Граф и графиня де Шарни...

 Отправлено: 08.12.06 18:58. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

Граф д'Артаньян

Это как понять? Разве наш гасконец не был простым шевалье?

 Отправлено: 08.12.06 19:16. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Это как понять? Разве наш гасконец не был простым шевалье?

Когда он только приехал в Париж да, но в эпилоге ВдБ д'Артаньян уже граф.

 Отправлено: 08.12.06 23:36. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

А вам не кажется, что Дюма очень, даже слтшком, любит графов?

А что, хороший титул :-))

 Отправлено: 09.12.06 00:43. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

А вам не кажется, что Дюма очень, даже слтшком, любит графов?

А как же граф Рошфор? Граф де Вард? Графиня де Ла Фер? Граф де Монсоро?

 Отправлено: 09.12.06 03:07. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Когда он только приехал в Париж да, но в эпилоге ВдБ д'Артаньян уже граф.

Наверное настал тот критический момент, когда надо перечитать трилогию! А то позорюсь направо и налево.

 Отправлено: 09.12.06 03:51. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А что, хороший титул

Очень хороший! Знатный!
Кстати, интересно было бы выяснить порядок всех дворянских титулов, по старшинству кто за кем следует.
Шевалье, барон, виконт, граф, герцог, принц - так или не так?

 Отправлено: 09.12.06 03:54. Заголовок: Re:

Andree пишет:

цитата:

Шевалье, барон, виконт, граф, герцог, принц -

Примерно, только перед герцогом- маркиз. (у нас так построенны титулы на форуме :)

 Отправлено: 09.12.06 09:27. Заголовок: Re:

Есть еще граф и графиня Морсер.

 Отправлено: 09.12.06 20:04. Заголовок: Re:

LS Я об этом тоже думала, но ведь это тоже очень характерные герои. Другие титулы у Дюма реже бывают титулами главгероев. Согласитесь?

 Отправлено: 09.12.06 20:37. Заголовок: Re:

Наверное, графский титул - способ подчеркнуть знатность рода. Маркизов развелось очень много со второй половины XVI в., т.к. дворяне, желая подчеркнуть свое отличие от "нового дворянства" и тех, кто незаконно присвоил себе дворянское звание, безо всяких оснований становились "маркизами". Виконт - тоже не такой старый титул. Герцогами было ограниченное число человек, к тому же, все они были людьми известными, так что особых вольностей себе не позволишь. А баронов было пруд пруди.

 Отправлено: 09.12.06 21:21. Заголовок: Re:

А виконт - это разве не титул наследника графа?
( Например, Рауль - виконт, Исидор де Шарни - виконт, он младший брат графа Оливье де Шарни).

 Отправлено: 09.12.06 21:25. Заголовок: Re:

Andree В общем, да. Но он просто ниже по иерархии. А ведь были и виконты сами по-себе, без старших графов. Точно так же - граф наследник маркиза и т.п.

 Отправлено: 11.12.06 20:48. Заголовок: Re:

Еще одна закономерность.
После БЕЗУМНОЙ радости, вызванной предчувствием скорого счастья, обязательно случается какое-нибудь трагическое или ужасно грустное происшествие, все надежды героев разбиваются. Они теряют желание жить и часто жаждут смерти ( а некоторые начинают жестоко мстить, только никакого смысла в этом нет - отомстив, они могут только удовлетворить жажду мести, но месть никогда не вернет им того, что они потеряли). Наверно, это реалистично - автор показывает, что в жизни все так сложно и редко наблюдается счастливая развязка.
Например, смерть Констанции перед самым приездом мушкетеров.
История Атоса и миледи, начавшаяся так счастливо...
Рауль, который, намечтавшись о будущем, не смог пережить крушения надежд.
Женитьба графа де Шарни. Графиня, которая сначала обрадовавшись, узнала потом горькую правду.
Смерть Оливье, оборвавшая жизнь Андре.
Диана Монсоро, которая мстит и уходит в монастырь, похоронив себя там.
Граф Монте-Кристо, который тоже всем отомстил, но вовремя остановился, и потому его история не имеет столь трагической развязки.

 Отправлено: 11.12.06 21:00. Заголовок: Re:

А также у авторы,и у Дюмы я очень часто встречала такую фразу,как "Он весь превратился в слух"

 Отправлено: 12.12.06 19:47. Заголовок: Re:

Andree пишет:

цитата:

А виконт - это разве не титул наследника графа?

Да, vice-comte - вроде "вице-графа". Только титул этот появился позже.

д'Аратос пишет:

цитата:

Точно так же - граф наследник маркиза и т.п.

Только в том случае, если глава семьи носит титул маркиза.

 Отправлено: 15.12.06 13:42. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Наверное, графский титул - способ подчеркнуть знатность рода. Маркизов развелось очень много со второй половины XVI в., т.к. дворяне, желая подчеркнуть свое отличие от "нового дворянства" и тех, кто незаконно присвоил себе дворянское звание, безо всяких оснований становились "маркизами".

А вот маркизов у Дюма действительно крайне мало, мне лишь вспомнился главный герой "Парижских могикан",
может Сан-Санычу насолил в реальной жизни какой-то маркиз и за это он не любил сей титул?

 Отправлено: 15.12.06 17:42. Заголовок: Re:

VESNA пишет:

цитата:

может Сан-Санычу насолил в реальной жизни какой-то маркиз и за это он не любил сей титул?

Это он сам был маркиз:) может, именно по этой причине маркизов маловато...

 Отправлено: 15.12.06 20:06. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

VESNA пишет: цитата: может Сан-Санычу насолил в реальной жизни какой-то маркиз и за это он не любил сей титул? Это он сам был маркиз:) может, именно по этой причине маркизов маловато...

А может хотел себя выделить из толпы графов?

 Отправлено: 27.01.08 21:57. Заголовок: Тут мне одна мысля в..

Тут мне одна мысля в голову пришла. :)

В самых известных (и удавшихся) романах Дюма всегда есть интересное ярко выраженное зло.
В ТМ--Миледи. В ДЛС--Мордаунт. А в ВдБ нету.
В "Марго"--Екатерина Медичи. В "Монсаро"--Анжуйский. В "45" снова нету.
В "Графе Монте-Кристо"--Вильфор(имхо).
Во всех "Тюльпанах", "Невестах" и.т.д. нету.
К сожелению "Жозефа Бальзамо" и его продолжения не читала.

А вы что думаете?

 Отправлено: 27.01.08 22:29. Заголовок: Jedi пишет: А вы чт..

Jedi пишет:

цитата:

А вы что думаете?

Я начинаю думать, что к концу трилогий ярко выраженное зло боится связываться :)

 Отправлено: 27.01.08 23:25. Заголовок: Надо уточнить, что в..

Надо уточнить, что в лучших романах Дюма есть не просто "ярко выраженное зло", а яркие носители зла. Ведь и миледи, и старушка Медичи - это не какое-то безликое "око Саурона", а личности - яркие, сильные, интересные.
В "Жозефе Бальзамо" роль "метафизического зла" играет революционер Марат. Но он по сути не оказывает непосредственного влияния на судьбы героев. Авантюристка де ла Мотт из "Ожерелья королевы" - личность яркая, но до миледи и Екатерины Медичи ей как до луны.

 Отправлено: 28.01.08 00:12. Заголовок: Стоящие над событиями

Хочу отметить еще одну закономерность.

В «главных» произведениях Дюма (двух трилогиях, тетралогии и ГМК) обязательно есть герой, которого можно (очень условно!) назвать «Стоящим над событиями» (возможно, вы придумаете обозначение более точное).

Каковы отличительные черты этого героя?

1. Он обладает ярко выраженным интеллектом; как правило, большим, чем остальные герои.
2. Мотивы его поступков и частично сами поступки, как правило, являются тайной для других героев произведения; он чаще остальных может поставить окружающих в тупик, удивить их (в том числе своей информированностью – см. п.3).
3. Это герой часто действует так, как будто ему лучше, чем остальным, известны мотивы поступков других людей и то, как они поведут себя в той или иной ситуации.
4. Создается ощущение, что этот герой лучше, чем остальные, видит исторический контекст, в котором происходит действие и сознает политическую/социальную расстановку сил. В то же время «прогнозы» героя относительно близких по времени событий не всегда могут сбываться.
5. Вместе с тем, чаще всего, у этого героя самые далеко идущие планы. Как правило, он мыслит не только тактически, но и стратегически.
6. Этот герой переживает большинство главных героев произведения (в первую очередь - положительных), то есть вообще не умирает на страницах произведения.
7. Он в меньшей степени, нежели остальные герои, подвержен страстям и чувствам (иногда практически совсем не подвержен).
8. Этот герой чаще остальных готов поступиться привычными для той поры представлениями о чести, этике, приличиях и т.д. Не потому, что у него нет таких представлений – просто они у него очень индивидуальны.
9. В юности/молодости он, скорее всего, подвергся какому-то испытанию (трагедии) – впрочем, эта черта роднит его и со многими другими героями Дюма.
10. Это герой часто выступает в разных социальных ролях и/или под разными именами; он склонен использовать разные «маски».

Не буду приводить примеры. Хочется проверить, действительно ли этих героев объединяет нечто общее. Как по мнению дюманов, можно ли под эту характеристику подобрать по герою в каждом из «главных» произведений Дюма? И кто это?

 Отправлено: 28.01.08 00:45. Заголовок: Про две трилогии ска..

Про две трилогии скажу сразу и уверенно - Арамис и Шико.
Про остальные...
*ушла думать и перечитывать*
Comte d'Armagnac очень хорошая идея!...

 Отправлено: 28.01.08 01:21. Заголовок: В тетралогии такой г..

В тетралогии такой герой - Бальзамо (Калиостро).
А вот в ТМ на такую роль претендует не только Арамис, но и сам Ришелье.

 Отправлено: 28.01.08 01:34. Заголовок: lennox пишет: А вот..

lennox пишет:

цитата:

А вот в ТМ на такую роль претендует не только Арамис, но и сам Ришелье

Тогда уж и Мазарини:))
Ришелье должен знать больше и поступать по-государственному- положение обязывает, согласитесь. Это как мне кажется не то же самое что характер персонажа, который сформировался не в таких жестких рамках как государственный деятель.
Так что я все же за Арамиса:)

 Отправлено: 29.01.08 05:22. Заголовок: Все правильно. А в Г..

Все правильно.
А в ГМК - собственно, сам граф.
Что касается Ришелье и Арамиса.
Согласен с контррепликойNataly .
Хотя это возражение наводит на размышления... действительно, уникален ли набор описанных выше качеств, или он размыт среди разных героев Дюма?..
В целом, опять-таки, согласен с логикой Nataly - от государственного деятеля этих качеств (способностей, признаков, совпадений) ожидаешь в первую очередь и скорее вызывает удивление отсутствие у них части этих признаков.
Помимо Ришелье, вспоминаются Генрих III и Генрих IV - тоже частично они оба по-своему носители части этих характеристик.
Так есть ли этот особый тип героя? Пока пребываю в размышлениях. Жду ваших мнений.

 Отправлено: 29.01.08 19:58. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac Мне показалось, что Вы, граф, написали портрет Монте-Кристо, с некоторыми отступлениями, с моей точки зрения. :)
Под ГМК Вы имели в виду этот роман?

Насчет Ришелье и Мазирини согласиться не могу. Их характеры недостаточно прописаны для подобных заключений.
Насчет Арамиса - тоже. Особенно по пп.:

цитата:

3. Это герой часто действует так, как будто ему лучше, чем остальным, известны мотивы поступков других людей и то, как они поведут себя в той или иной ситуации. 4. Создается ощущение, что этот герой лучше, чем остальные, видит исторический контекст, в котором происходит действие и сознает политическую/социальную расстановку сил. В то же время «прогнозы» героя относительно близких по времени событий не всегда могут сбываться. 7. Он в меньшей степени, нежели остальные герои, подвержен страстям и чувствам (иногда практически совсем не подвержен). 8. Этот герой чаще остальных готов поступиться привычными для той поры представлениями о чести, этике, приличиях и т.д. Не потому, что у него нет таких представлений – просто они у него очень индивидуальны.

 Отправлено: 29.01.08 22:21. Заголовок: С Шико Вы согласны?..

С Шико Вы согласны?:)
LS пишет:

цитата:

Это герой часто действует так, как будто ему лучше, чем остальным, известны мотивы поступков других людей и то, как они поведут себя в той или иной ситуации.

Насколько я помню, в ВДБ Арамис вполне уверенно прогнозировал развитие характеров и ситуаций... Правда, в ДЛС его Атос носом тыкал, рассеивая радужные мечты о продолжении Фронды, но редкостную интуицию Арамиса Дюма упоминал не раз.

LS пишет:

цитата:

Создается ощущение, что этот герой лучше, чем остальные, видит исторический контекст, в котором происходит действие и сознает политическую/социальную расстановку сил. В то же время «прогнозы» героя относительно близких по времени событий не всегда могут сбываться.

Ну насчет исторического контекста это к Дарту и Атосу, это они мастера предсказывать, но политическую и социальную расстановку сил Арамис тоже неплохо улавливал - двадцать лет интриг и как с гуся вода:)
LS пишет:

цитата:

Он в меньшей степени, нежели остальные герои, подвержен страстям и чувствам (иногда практически совсем не подвержен).

А помните, в сложные моменты он был совершенно спокоен и холоден?:)
LS пишет:

цитата:

Этот герой чаще остальных готов поступиться привычными для той поры представлениями о чести, этике, приличиях и т.д. Не потому, что у него нет таких представлений – просто они у него очень индивидуальны

цитата:

"Неужели он стал лучше меня?"- подумал Д'Артаньян.

Подмена королей. Бель-Иль. Без комментариев.

 Отправлено: 29.01.08 22:26. Заголовок: Насколько я помню, в..

цитата:

Насколько я помню, в ВДБ Арамис вполне уверенно прогнозировал развитие характеров и ситуаций...

Угу, поведение Фуке в случае с подменой короля, поведения Портоса в случае с предложением его бросить...

 Отправлено: 06.03.08 17:50. Заголовок: Шико это понятно)), ..

Шико это понятно)), как и с МК-Дантесом.
а вот насчет того, что Ришелье и Мазарини - не по всем пунктам катит, ведь они никогда не жили под чужим именем, если мне не изменяет склероз. *)

 Отправлено: 06.03.08 21:33. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан, жить-то не жили, но Мазарини всё-таки под чужим (или вымышленным) именем в повествовании засветился ;)

 Отправлено: 07.03.08 17:51. Заголовок: Лейтенант Чижик , ну..

Лейтенант Чижик , ну... все равно он туда как-то не везде)) Или просто может не так раскрыт.. Хотя.. Ну не знаю)))

 Отправлено: 11.09.08 22:45. Заголовок: Мне пришла в голову ..

Мне пришла в голову еще одна закономерность (вот пока не знаю, закономерность ли это), которую условно можно было бы назвать "ночью все кошки серы, но не всегда".

В теме Голосование: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец? La Louvre задается вопросом: как мог Франсуа Анжуйский не узнать в "45" Диану де Меридор, в которую так долго был влюблен? Да, она изменилась за несколько лет, но не настолько же!

Мне же кажется, что это характерный для Дюма прием: Франсуа вряд ли любил Диану, скорее хотел удовлетворить свое самолюбие и похоть. Поэтому с ним случилось примерно то же, что и с миледи, когда она приняла д'Артаньяна за де Варда. Конечно, во время ночного свидания в комнате царила кромешная тьма, но ведь они разговаривали! И миледи не заметила, что де Вард говорит голосом д'Артаньяна.

Зато люди, искренне привязанные друг к другу, узнают друг друга сразу после любой разлуки: так Мерседес единственная узнает Эдмона, мушкетеры узнают друг друга по голосам. В "45" Генрих сразу узнает голос Шико (официально мертвого!) в темноте, стоит ему только заговорить.

То есть, получается так: герои, чьи чувства друг к другу искренни, легко узнают друг друга после долгой разлуки или в затрудненных условиях восприятия. Герои же, чьи чувства друг другу сомнительны испытывают при этом затруднения, противоречащие порой здравому смыслу.

 Отправлено: 21.09.08 00:01. Заголовок: Филифьонка Атос узн..

Филифьонка
Атос узнает миледи по голосу, искаженному печной трубой, и после этого говорит, что "ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо".

 Отправлено: 21.09.08 01:05. Заголовок: LS пишет: Атос узна..

LS пишет:

цитата:

Атос узнает миледи по голосу, искаженному печной трубой

Ну, я думаю, миледи была значимым для Атоса человеком и не сомневаюсь, что в свое время Атос испытывал к ней сильное и искреннее чувство :).
Но вообще мне не кажется, что этот эпизод имеет отношение к проверке на прочность чувств Атоса. У Атоса к тому времени есть все основания думать, что его жена жива, он знает о покушениях на жизнь д'Артаньяна. Наверняка он много об этом размышляет, ожидает от миледи каких-то новых действий, поэтому неудивительно, что он быстро идентифицирует миледи по голосу, он просто готов к этому.
Я не хочу сказать, что способность героев Дюма узнавать друг друга определяется только искренностью их чувств. Конечно, на это влияют и другие факторы. Например, Шико в "45" узнает Реми, который, в общем, ему совершенно безразличен, исключительно благодаря своей проницательности.

 Отправлено: 21.09.08 12:55. Заголовок: Филифьонка Я просто..

Филифьонка
Я просто добавляю в Ваш список еще и этот эпизод, т.к. он, по моему мнению, вписывается в наблюдение сделанное Вами.
Время изменило лицо миледи, но Атосу было достаточно услышать звук голоса, пусть и искаженного, чтоб узнать бывшую жену.
Оффтоп: Кстати, я думаю, что если б Атос был на сто процентов уверен в том, что женщина, с клеймом, подарившая гасконцу его фамильный перстень, - его жена, то он попытался бы встретиться с ней еще до ларошельского похода.

 Отправлено: 21.09.08 13:17. Заголовок: LS пишет: Я просто ..

LS пишет:

цитата:

Я просто добавляю в Ваш список еще и этот эпизод, т.к. он, по моему мнению, вписывается в наблюдение сделанное Вами.

Да, просто мне кажется, что именно в этом эпизоде играли роль и другие факторы.

 Отправлено: 21.09.08 14:13. Заголовок: LS пишет: стати, я ..

LS пишет:

цитата:

Кстати, я думаю, что если б Атос был на сто процентов уверен в том, что женщина, с клеймом, подарившая гасконцу его фамильный перстень, - его жена, то он попытался бы встретиться с ней еще до ларошельского похода.

Думаю, Вы правы: несмотря на все основания, стопроцентной уверенности у Атоса не было. Но вот что еще мне кажется: если бы он хотел быть уверенным на 100 процентов, то он тоже попытался бы с ней встретиться.

 Отправлено: 21.09.08 19:05. Заголовок: Филифьонка :) Мне п..

Филифьонка
:)
Мне представляется, что он боялся очевидного.