Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.09.04 03:39. Заголовок: Дюма - не серьёзный писатель?

Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора (10 лет спустя, непосредственно мушкетеров и Робин Гуд). Я склонен полагать, что Дюма в создании образов наивен, по детски прост. Что является приемуществом с одной стороны, и недостатком с другой. Подробнее, итак, в чём же плюс? Он состоит в том, что детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Можно сказать, мол у Дюма не было такой задачи, может быть, и всилу этого он не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. К сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюма и Скоттом. Но Дюма может оказаться полезным и людям находящимся на более высокой ступени развития, нежели первокласник (к которым ваш покорный слуга, имеет дерзость себя относить.) В чём состоит эта польза? Дюма как истиный художник пытается схватить в единичном всеобщее, пусть выходит невсегда. И это помагает человеку знакомому с пафосом эпох через произведения философов, к примеру тех же схоластов, через произведения Дюма увидить и пожить ТАМ, в тех срезах реальности, которые философия опускает. Итак, Дюма помогает нам дополнить образ созданный более зоркими людьми. Взрослые читающие Дюма без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великольпные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д. И всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 23.11.04 02:00. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

С одной стороны - они просто плохо знают историю и судят о героях Дюма, исходя из представлений НАШЕГО времени.

---

Я действительно плохо знаю историю. Но я сужу героев Дюма ишодя из эпохи самого Дюма. Ведь взгляд на средневековье может быть определенно трезвым. То что Дюма писал в стиле романтизма, идеализируе прошлое своей родины, отнюдь не стереотип, и я раздражааюсь, и прошу за это прощения, потому что мне это кажеться предельно ясным.Герои Дюма подходят под определение романтизма, а людям свойственна категоризация, кажущаяся мне в данном случае уместной. Лично я, и многие из моих знакомых ради друзей на смерть не пойдут, как это не прискорбно. Быть может подобное поведение было нормой в далеком 17-ом веке, не знаю, мне так не кажеться, ибо достаточно прочитать писателей пишущих о той эпохе с более трезвой точки зрения, дабы убедится в обратном. Я опять приведу в пример Эко, Зюскинда, Фуко, наконец людей более близких к тем временам как Вольтера, Руссо, Рабле чтобы показать что прошлое, отнюдь не так прекрасно и благородно каким нам подаёе его Дюма.
Дело не в стереотипах, повторюсь я, а в жанре, в 19-ом столетие, это, ныне почти ругательное слово, было основным в литературе и диктовало свои конвенции и каноны Авторам. Тем более что для Дюма и всей его компании романтизм был девизом, идеологией, они творили с определенной целью, зараженные националистическими идеями, и желанием воскресить героическое прошлое их великой родины.
Я полностью согласна что о подвигах интереснее читать (насчет писать не знаю) чем о тошноте. Я так-же согласня принять что в нашем, а тем более ТОМ , мире подвиги случались не раз. Но выбор Дюма писать именно о них,а не о прозаичной стороне жизни, сделан именно из за идеологии романтизма как жанра. (чтобы не сказать, что из за желания расспродать как можно больше экземпляров «Мушкетера»).
Да, у героев Дюма бывают проявления многосторонности. Но в основном они редки, персонажи цельны и их поступки изредка контроверсальны. Мне видятся в них основы канона романтизма.

 Отправлено: 23.11.04 03:20. Заголовок:

Viksa Vita пишет:

цитата

---

лово, было основным в литературе и диктовало свои конвенции и каноны Авторам. Тем более что для Дюма и всей его компании романтизм был девизом, идеологией, они творили с определенной целью, зараженные националистическими идеями, и желанием воскресить героическое прошлое их великой родины.

---

! ! !
Дело в том, что когда Дюма начал писать, чувствовалась явная нехватка ярких переживаний, блестящих подвигов, активных действий... Об этом многие писали. Сам Дюма в одном из произведений («Тысяча и один призрак») заметил:
«я пробегаю глазами страницу мемуаров маркиза д’Аржансона «О разговоре в былое время и теперь» и читаю там следующие слова:
«Я уверен, что в то время, когда Отель де Рамбулье задавал тон обществу, умели лучше слушать и лучше рассуждать. Все старались воспитывать свой вкус и ум, я встречал еще стариков, владевших разговором при дворе, где я бывал. Они умели точно выражаться, слог их был энергичен и изящен, они вводили антитезы и эпитеты, усиливавшие смысл, давали глубокомыслие без педантизма и остроумие без злобы».
Сто лет прошло с тех пор, как маркиз д’Аржансон написал эти слова, которые я выписываю из его книги. В то время, когда он их писал, он был одних лет с нами, и мы, мой друг, можем сказать вместе с ним: мы знавали стариков, которые, увы, были тем, чем мы не можем быть, - людьми хорошего общества.
Мы их видели, но сыновья наши их не увидят. Итак, хотя мы немного значим, но все же значим больше, чем наши сыновья. /.../
Я особенно ищу, и я особенно жалею, что приходится искать в прошлом это общество, оно исчезает, оно испаряется, исчезает, как одно из тех привидений, о которых я собираюсь рассказывать.
Я ищу общество, которое создает изящество, галантность, оно создавало жизнь, которой стоило жить (извиняюсь за это выражение, я не член Академиии могу себе это позволить); умерло ли это общество, или мы его убили? /.../
Изо всего, что исчезло в прошлом, я вместе с маркизом д’Аржансоном, жившим сто лет тому назад, жалею
об исчезновении галантности. /.../
Что, если бы тогда ему сказать, когда он писал эти слова, что мы дойдем до того, что будем, как я, например, завидовать его времени; как бы удивился бедный маркиз д’Аржансон! И вот что же я делаю? Я ищу среди мертвецов, отчасти с изгнанниками. Я стараюсь воскресить несуществующие уже общества, исчезнувших людей, от которых пахло амброй, а не сигарой, которые дрались на шпагах, а не кулаками.
И вот вас должно удивить, мой друг, что, когда я начинаю беседовать, я говорю на том языке, на котором теперь не говорят. Вот почему вы находите меня занимательным рассказчиком. Вот почему мой голос, эхо прошлого, еще слушают в настоящее время, когда так мало и неохотно слушают.
В конце концов, мы, подобно тем венецианцам, которых в восемнадцатом столетии законы против роскоши заставляли носить сукно и грубые ткани, любим рассматривать шелк и бархат, и золотую парчу, в которые королевская власть рядила наших отцов.»

P.S. Простите, что привела такую длинную цитату, но мне показалось, что здесь Дюма превосходно объяснил, почему он писал именно такие произведения. И ответил почти на все вопросы, которые мы тут обсуждаем :)))

 Отправлено: 23.11.04 23:21. Заголовок:

Viksa Vita пишет:

цитата

---

Лично я, и многие из моих знакомых ради друзей на смерть не пойдут, как это не прискорбно. Быть может подобное поведение было нормой в далеком 17-ом веке, не знаю, мне так не кажеться, ибо достаточно прочитать писателей пишущих о той эпохе с более трезвой точки зрения, дабы убедится в обратном.

---

Надеюсь, никому и не понадобиться идти на смерть.. Но вообще то, никто не знает себя, пока не окажется в критической ситуации. А там, в 16, 17 веках, да и в нашем тоже - все было перепутано: грязь, подвиг, цинизм и сентиментальность, слезы и зверство. Все как в жизни...

Дама де Невиль

 Отправлено: 24.11.04 23:29. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

А там, в 16, 17 веках, да и в нашем тоже - все было перепутано: грязь, подвиг, цинизм и сентиментальность, слезы и зверство. Все как в жизни...

---

Естественно. Только в том-то все и дело, что у Дюма это отнюдь не перепутанно. На любой вопрос у него есть точный ответ, основанный на определенном кодексе чести, который, по-видимому,не подразумевает сомнений и колебаний.

 Отправлено: 25.11.04 13:38. Заголовок:

Viksa Vita пишет:

цитата

---

цитата

А там, в 16, 17 веках, да и в нашем тоже - все было перепутано: грязь, подвиг, цинизм и сентиментальность, слезы и зверство. Все как в жизни...



Естественно. Только в том-то все и дело, что у Дюма это отнюдь не перепутанно. На любой вопрос у него есть точный ответ, основанный на определенном кодексе чести, который, по-видимому,не подразумевает сомнений и колебаний.

---

А разве так только у Дюма? По-моему, так вообще во всей нашей жизни. И одни находят четкие ответы, а другие мечутся и никак ни в чем не определятся, путаясь между честьбю и благоразумеем.

 Отправлено: 25.11.04 14:51. Заголовок:

Viksa Vita пишет:

цитата

---

Эдмон Дантес удирает из замка Иф и станотится наибогатейшим человеком Франции

---

Дюма написал эту книгу, вдохновившись настоящей, подлинной историей.

 Отправлено: 25.11.04 15:42. Заголовок:

граф Монте-Кристо пишет:

цитата

---

Дюма написал эту книгу, вдохновившись настоящей, подлинной историей.

---

Да, но та история заканчивается ужасно. А Дюма оставляет своим героям надежду на счастье

 Отправлено: 25.11.04 17:12. Заголовок:

Pauline
Да, но с этой надеждой остаётся чувство неоконченности.

 Отправлено: 25.11.04 17:15. Заголовок:

граф Монте-Кристо
Почему бы Вам не рассказать, что случилось после Вашего внезапнго отъезда?

 Отправлено: 25.11.04 17:19. Заголовок:

Pauline
Я не обладаю таким правом.

 Отправлено: 25.11.04 17:38. Заголовок:

граф Монте-Кристо
Кто Вам мешает?

 Отправлено: 25.11.04 17:53. Заголовок: Re: Viksa Vita

 Отправлено: 26.11.04 18:15. Заголовок:

Pauline
любовь к Дюма

 Отправлено: 27.11.04 01:32. Заголовок:

граф Монте-Кристо пишет:

цитата

---

любовь к Дюма

---

О да, я понимаю Простите великодушно мою настойчивость

 Отправлено: 27.11.04 04:06. Заголовок:

Viksa Vita пишет:

цитата

---

Вобщем Дюма ничего не придумал, но очень удачно вписался в существующий жанр, и с легкой руки Маке создал идеальных героев.

---

Все, я все поняла, спасибо. Это было лишь предположение, только скромный-скромный вопросик. Как следствие недостаточный знаний.

 Отправлено: 30.11.04 02:15. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Простите, что привела такую длинную цитату,

---

Цитата классная! Из песни слов не выкинешь. Ваше самопожертвенное перепечатывание достойно похвалы, а не порицания!

Pauline пишет:

цитата

---

здесь Дюма превосходно объяснил, почему он писал именно такие произведения. И ответил почти на все вопросы, которые мы тут обсуждаем :)))

---

Это точно, на все ответил, все объяснил. Теперь можно и тему закрывать

А я как раз хотела обратить внимание на напыщенную речь всех героев, в том числе и слуг. Теперь мне все объяснил сам Дюма. СПАСИБО!

 Отправлено: 05.12.04 04:09. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Ваше самопожертвенное перепечатывание достойно похвалы, а не порицания!

---

Спасибо Мне было приятно это сделать.
Иоганна пишет:

цитата

---

Теперь можно и тему закрывать

---

Не стоит, мы еще что-нибудь придумаем )))
Иоганна пишет:

цитата

---

А я как раз хотела обратить внимание на напыщенную речь всех героев, в том числе и слуг

---

В чем это проявляется?

 Отправлено: 07.12.04 05:22. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Теперь можно и тему закрывать

---

Ну, этак все можно закрыть... А общаться-то где будем?

 Отправлено: 12.12.04 04:53. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Мне было приятно это сделать.

---

А еще приятнее пользоваться тем, что для тебя с удовольствием делают!
Pauline пишет:

цитата

---

Не стоит, мы еще что-нибудь придумаем )))

---

Не сомневаюсь! С нашей-то активностью!
Pauline пишет:

цитата

---

В чем это проявляется?

---

Дюма почти всегда пишет в одном стиле. И соответственно в этом же стиле говорят его герои. Их речь только немножко индивидуализируется, напр., за счет их характерных ругательств. Помните, когда Шико сказал Генриху III, что до него как-то донеслось «Святая пятница!», король спросил, в Париже ли Наваррский; или когда Анриетта повторяла любимую Коконнасову «Дьявольщину».

Я могу вспомнить только 3 случая подчеркнутого отношения Дюма к языку его героев:
1. Поэт в «Шевалье де Мейзон-Руж», который говорил стихами.
2. Блезуа, которого д’Артаньян ругал за краснобайство I-й части «Виконта» (Гл. XVII. ИЩУТ АРАМИСА, А НАХОДЯТ ТОЛЬКО БАЗЕНА). Но я что-то не заметила ничего особенного. По-моему, он говорит, как и все.
3. Когда д’Артаньян претворялся моряком в Англии. Тут уж, разумеется, автор не мог не подчеркнуть, какой молодец этот гасконец, как он может всех обхитрить, даже манерой говорить.

Ну вот, например, Планше говорит: «Ах, господин граф, какая радость! Какая это звезда привела вас ко мне?» Разве по этой фразе поймешь, что это говорит слуга?
Можно предположить, что это связано с тем, что у Дюма слуги постоянно вращались в обществе благородных господ, и переняли их язык, как перенял, напр., Гримо аристократичную манеру Атоса.
Арман пишет:

цитата

---

Ну, этак все можно закрыть... А общаться-то где будем?

---

Это была шутка-а-а-а-а! Меня не поняли

 Отправлено: 12.12.04 13:34. Заголовок:

Иоганна
В новелле «Кучер кабриолета», кучер выражается очень характерно.

 Отправлено: 12.12.04 18:45. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Можно предположить, что это связано с тем, что у Дюма слуги постоянно вращались в обществе благородных господ, и переняли их язык, как перенял, напр., Гримо аристократичную манеру Атоса.

---

Возможно, но только Вы вспомните, что мушкетеры частенько вставляли в свою речь разные словечки... мягко скажем, не слишком нежные
Иоганна пишет:

цитата

---

А еще приятнее пользоваться тем, что для тебя с удовольствием делают!

---

К Новому году я Вас, надеюсь, еще кое-чем порадую

 Отправлено: 13.12.04 22:52. Заголовок:

граф Монте-Кристо пишет:

цитата

---

В новелле «Кучер кабриолета», кучер выражается очень характерно.

---

Пока еще не добралась до «Кучера». Пока что только принимаю к сведенью.
Pauline пишет:

цитата

---

мушкетеры частенько вставляли в свою речь разные словечки... мягко скажем, не слишком нежные

---

Это ругательства? Так я о них писала.


Pauline пишет:

цитата

---

Новому году я Вас, надеюсь, еще кое-чем порадую

---

Ага! Это чем же? Ждем!!!
Только я на Новый год уезжаю. Это и и ,( т. к. сразу не увижу и не порадуюсь.)

 Отправлено: 14.12.04 00:00. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Пока еще не добралась до «Кучера».

---

Хотите пришлю? У меня есть электронная версия
Иоганна пишет:

цитата

---

Это ругательства? Так я о них писала.

---

Да, но слуги, по-моему, ругались меньше, чем господа
Иоганна пишет:

цитата

---

Ага! Это чем же? Ждем!!!
Только я на Новый год уезжаю. Это и и ,( т. к. сразу не увижу и не порадуюсь.)

---

Чем - пока не скажу, а то не интересно будет А Вам, если хотите, могу прислать, как и всем, кто заинтересуется, по почте. У Вас адрес есть?

 Отправлено: 15.12.04 23:53. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Ну вот, например, Планше говорит: «Ах, господин граф, какая радость! Какая это звезда привела вас ко мне?» Разве по этой фразе поймешь, что это говорит слуга?
Можно предположить, что это связано с тем, что у Дюма слуги постоянно вращались в обществе благородных господ, и переняли их язык, как перенял, напр., Гримо аристократичную манеру Атоса.

---

А кто читал в оригинале: там слуги так же выражаются?
Или, может, это с нашим переводом намудрили?

 Отправлено: 16.12.04 02:46. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

А кто читал в оригинале: там слуги так же выражаются?

---

Я в оригинале читала только «Трех мушкетеров», но там, вроде бы, ничего сверхнеправдоподобного не было

 Отправлено: 19.12.04 05:18. Заголовок:

Очень рада, что нашла этот сайт. Примите новичка?
Я хочу сказать, что Дюма нельзя назвать несерьезным писателем. просто каждый внем увидит что-то свое, кому-то достаточно приключений и интриг, а кто-то увидит более глубокие и серьезные проблемы, которые он поднимает в своем творчестве.

 Отправлено: 20.12.04 09:00. Заголовок:

Сесилия, рада приветствовать вас. От себя могу еще только процитировать Моруа: «Дюма обвиняли в том, что он забавен, щедр и плодовит. Как будто для писателя лучше быть скучным, жадным и бесплодным» Что вообще означает это глупое выражение «серьезный писатель»? Кого можно назвать серьезным писателем? Того, которого читаешь с каменным выражение лица? Ну, тогда и Булгаков несерьезный писатель. Того, кото печатают в учебниках дитературы или восхвалят глянцевые журналы, называя его книги «культовыми»? В своем жанре- авантюрный роман- Дюма непревзойден до сих пор

 Отправлено: 20.12.04 11:54. Заголовок:

по-моему, писатель не может быть серрьезен уже потому, что призывает на помощь воображение.

 Отправлено: 24.12.04 21:16. Заголовок: Re: д’Аратос

А вы, часом, писателя не с хроникером перепутали?

 Отправлено: 27.12.04 21:07. Заголовок:

Генрих Наваррский пишет:

цитата

---

А вы, часом, писателя не с хроникером перепутали?

---

я считаю, что воображение объединяет писателей и хроникеров.