Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение)

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 03.05.16 14:11. Заголовок: Талестра , вам не ми..

Талестра , вам не миледи нравится, а то, что вы считаете ее силой. Ее женственность и ее умение понять свою очередную жертву. ( она и с Констанс сумела провести свою игру). Хотя действует мадам по одной и той же схеме: найти у жертвы уязвимую точку и сыграть на ней. Так действует опытный дознаватель,, так действует манипулятор, так действует инквизитор.

 Отправлено: 03.05.16 14:19. Заголовок: Стелла пишет: вам н..

Стелла пишет:

цитата:

вам не миледи нравится, а то, что вы считаете ее силой.

ну так и вряд ли кто восхищается тем, как она мадам Бонасье отравила.

В миледи часто видят жертву мужского шовинизма - она была настолько хороша собой, что мужики ничё с собой поделать не могли, как кегли падали, а винили её.
У Дюма роман не об этом.
Но читатель волен читать как хочет )))

Мне вот нравится её сравнение с Настасьей Филипповной, хоть у Дюма тоже не об этом.
Ну и что? )

 Отправлено: 03.05.16 14:25. Заголовок: Стелла , "слуг б..

Стелла , "слуг били все" - ну вот не описано, как это делала миледи. Аргумент "это не было пороком" не поняла. "Не считалось" и " не было" - разные вещи. В третьем рейхе убивать евреев не считалось пороком.
Если вам никогда не нравились манипуляторы, то мне никогла не нравились люди, которые бьют и унижают слабых. И учат других так делать - помните советы мушкетеров д Артаньяну о том, как поступить с Планше? Миледи-то никого не учила быть манипулятором, по крайней мере.

 Отправлено: 03.05.16 14:30. Заголовок: Точно! Миледи - анге..

Точно! Миледи - ангел во плоти. Слуг не била.

 Отправлено: 03.05.16 14:41. Заголовок: Олена , с подходом м..

Олена , с подходом миледи и до Третьего рейха недалеко.)))
Меня бы она точно пришила, за принадлежность к ненавистному племени.))))

 Отправлено: 03.05.16 14:44. Заголовок: Талестра пишет: а к..

Талестра пишет:

цитата:

а какие цели вы бы сочли мирными? )))

Любые, где не погибали бы и не страдали по ее вине совершенно ни в чем не повинные люди))).

Допустим, тихо и мирно воспитывать сына, чем не вариант? К тому времени у нее было уже все, и ей бы хватило выше крыши.
Но проблема в том, что ей было мало.

 Отправлено: 03.05.16 14:47. Заголовок: Стелла , с тем же ус..

Стелла , с тем же успехом вас пришил бы любой из положительных героев. Они же живут по законам, принятым в обществе. Можно бить слуг - клево, давайте бить, ачотакова. Можно убивать евреев - а пуркуа бы и не па? А вот миледи, может быть, предательски продалась бы союзникам, манипуляторски обольстила Гитлера или еще кого из верхушки и подло спасла вас.

 Отправлено: 03.05.16 14:53. Заголовок: Олена пишет: советы..

Олена пишет:

цитата:

советы мушкетеров д Артаньяну о том, как поступить с Планше

цитата:

не считалось пороком

ну так и бить слуг не считалось пороком.

Señorita пишет:

цитата:

тихо и мирно воспитывать сына

и где тут применение кипучей энергии? )))

Да и чего его, кроху, воспитывать? ) Когда подрос бы, матушка, возможно, нашла бы о чём с ним побеседовать.

Вопрос же не в том, что миледи занималась интригами, а в том, каким именно способом.
Срезать подвески герцога - это не преступление, а зарезать его - преступление.

С другой стороны, развязать войну - это преступление? а между тем Бэкингем в романе положительный герой, хотя по его вине куда больше народу погибло, чем от руки миледи.

 Отправлено: 03.05.16 14:56. Заголовок: Талестра , так я как..

Талестра , так я как раз об этом. О том, что "не считалось пороком" не аргумент.

 Отправлено: 03.05.16 14:58. Заголовок: Миледи бы меня не сп..

Миледи бы меня не спасла точно. )))) У вас фантазия зашкалила.)))

 Отправлено: 03.05.16 15:01. Заголовок: Талестра , развязать..

Талестра , развязать войну - это чисто женское дело!))) женщины это любят.

 Отправлено: 03.05.16 15:01. Заголовок: Стелла , да нет, она..

Стелла , да нет, она зашкалила у вас, когда манипулятор вдруг стал инквизитором и убийцей евреев. Просто как в том анекдоте: рыбка - значит, щука, щука - значит, с зубами, с зубами - значит, собака...

 Отправлено: 03.05.16 15:03. Заголовок: Конечно, мужчины вой..

Конечно, мужчины войн никогда не развязывали. Александр Македонский там, Гитлер, Наполеон - не, не слышали.
Является ли ненависть к миледи банальной мизогинией?

 Отправлено: 03.05.16 15:06. Заголовок: Стелла пишет: развя..

Стелла пишет:

цитата:

развязать войну - это чисто женское дело!)))

в данном случае (у Дюма) её Бэкингем развязал.
А королева Анна и Ришелье, каждый по-своему, стремились его остановить.

 Отправлено: 03.05.16 15:09. Заголовок: Олена , если бы вы з..

Олена , если бы вы знали, сколько тут любителей и почитателей миледи побывало)))). А была одна, так она с горя, что ее не поняли, даже свой сайт открыла. )))) Но никто ничего нового насчет миледи не придумал. Какова она у Дюма - с тем, что слуг не бьет, просто слуги ее боятся, знают, что это за дама.
Далась вам эта защита слуг от хозяев. И как это в сериале не додумались создать "Лигу защиты слуг от хозяйского произвола"? Это было бы настоящим шагом к переустройству общества 17 века в интерпритации ББС. Но ББС съэкономили на слугах.

 Отправлено: 03.05.16 18:01. Заголовок: Миледи спасает еврее..

Миледи спасает евреев. Прям Оскар Шиндлер в юбке. Не, а че? Это реально круто. Круче монгольского КВНа. Хорошо, когда реальность жить не мешает!

 Отправлено: 03.05.16 18:02. Заголовок: Олена пишет: ну вот..

Олена пишет:

цитата:

ну вот не описано, как это делала миледи

Миледи слуг не била, она их убивала :) Кетти знала, от кого "делала ноги", она однозначно понимала, что после того обмана, что они провернули с д'Артаньяном, миледи ее (как и его) в живых не оставит. Так что о доброй барыне тоже говорить не приходится.

 Отправлено: 03.05.16 19:55. Заголовок: Не зря, не зря Кевин..

Не зря, не зря Кетти ей на глаза попадаться боялась. Знала чего ожидать. И битье слуг на фоне очередного трупа как-то меркнет. Лучше б уж била, а не убивала.))
А вот что б миледи кого-то спасать подалась. Да что вы! У неё свой шкурный интерес на первом месте. И за просто так некому помогать не будет. Если служба у влиятельного лица способна покрыть её былые делишки и за это в придачу хорошо платят, как в случае с Ришелье, то да, она будет рисковать жизнью. Дама сама по себе склада авантюрного, иначе заскучает.) Но это может быть только в подобной форме. По убеждению, по благородству или из милосердия она не совершила ни одного поступка.
У миледи есть потрясающее качество - обращать светлые чувства (любовь например) на пользу злу. И эти несчастные как правило отправлялись на тот свет. При том у миледи полное нежелание отвечать за свои поступки. Действительно, удобно убивать безнаказано невинных людей или виноватых (как д'Артаньян), но точно не заслуживающего смерти за свой поступок. Истерика в сцене казни чего стоит. Убивают её, понимаешь ли, аж дсесять мерзавцев. Было б чему удивляться, если стольким людям зло причинила, их любимых людей поубивала.
Да, миледи бесспорно сильная, смелая личность с незаурядным умом. Эти качества всегда вызывают у меня уважение, даже если присущи они главному злодею. В женщине, которой по законам рыцарский романов подобает ждать рыцаря в башне, они выглядят ещё эффектней. Добавьте сногсшибательную красоту, ловкость, и мы получим образ, не лишённый притягательности. Но при этом имеем отсутствие теплоты, неспособности на любовь, дружбу, крайний эгоизм и совершенную беспринцыпность. Характер у нее лихой, но обсолютно холодный. И натура у неё эгоистичная и безответственная.

 Отправлено: 03.05.16 20:10. Заголовок: Орхидея пишет: У ми..

Орхидея пишет:

цитата:

У миледи есть потрясающее качество - обращать светлые чувства (любовь например) на пользу злу.

Это потрясающее качество, на мой взгляд, самое важное в ее характере. Незаметное и безнаказанное убийство возможно далеко не для всех подобных особ и не в любую эпоху. А вот это, наравне с симуляцией эмоций - неотъемлемая черта подобных особ.

 Отправлено: 03.05.16 22:36. Заголовок: Диамант пишет: Неза..

Диамант пишет:

цитата:

Незаметное и безнаказанное убийство

незаметно и безнаказанно она только лорда Винтера убила.

(Подумав) Бризмона ещё. Не то чтобы незаметно, но можно сказать безнаказанно.

 Отправлено: 03.05.16 23:13. Заголовок: За все её прилетел п..

За все ей прилетело потом и единым махом. Махом меча по шее.

 Отправлено: 03.05.16 23:17. Заголовок: Дюма не мог оставить..

Дюма не мог оставить зло безнаказанным. А миледи у него - зло. Так что, как не крути, а она - исчадие ада в глазах писателя. Женщина - воплощает зло. А мужчины его карают.

 Отправлено: 04.05.16 00:29. Заголовок: Стелла , да я не впе..

Стелла , да я не впервые на форуме, видела кое-что. Лет 10 его читаю.
Ну а вам почему-то далась защита бедных графьев от обмана злыми женами. Тоже можете лигу какую-нибудь создать. И да, бесправных слуг мне как-то жальче.
Рошешуар , кого из слуг она убила? Кэтти ее боялась, потому что предала ее интересы и ожидала мести. А вспомните, какие приятные вещи мушкетеры обещают сделать с Планше, если он их подведет. Зажарить живьем и что-то там такое. А бьют они слуг не за предательство, нет. Просто так.
Орхидея , а что, мушкетеры в романе никого не убивают? На войну ходят цветочки пособирать?
Я и не говорила, что она спасла бы кого-то из альтруизма. Может, решила бы проверить свою крутизну, победив человека, захватившего пол-Европы. Но вот убивать евреев просто так, просто потому что их убивают все вокруг, она бы не стала. Не ее это мотив. А вот мушкетеры, которые бездумно бьют слуг, потому что так принято, вполне могли бы.

 Отправлено: 04.05.16 00:31. Заголовок: Стелла[/b, ну да, я..

 Отправлено: 04.05.16 01:17. Заголовок: Atenae , почему Шинд..

Atenae , почему Шиндлер в юбке-то? Как будто никто из носителей юбок не спасал евреев. Ирена Сэндлер, не?

 Отправлено: 04.05.16 01:50. Заголовок: Олена пишет: А вспом..

Олена пишет:

цитата:

А вспомните, какие приятные вещи мушкетеры обещают сделать с Планше, если он их подведет. Зажарить живьем и что-то там такое. А бьют они слуг не за предательство, нет. Просто так.

За д'Артаньян они кого угодно порвут на британский флаг. Тем более не думаю, что перечисленные зверства осуществились бы в действительности. Это угроза, что бы Планше и не думал предать д'Артаньяна, знал, что не кардинальские шпионы убьют, так они из под земли достанут.

цитата:

а что, мушкетеры в романе никого не убивают? На войну ходят цветочки пособирать?

На войне всегда убивают. Мушкетёры - солдаты. У них работа такая - воевать. А дуэли убийством не считались. В любом случае, согласитесь, есть разница между противником, убитом в честном поединке и подсыпанным в бокал из под тишка яде.

 Отправлено: 04.05.16 02:15. Заголовок: Ну вот опять "не..

Ну вот опять "не считались". Мало ли какие гадости когда-то не считались гадостями.
А как миледи могла убить кого-то в честном бою? Тогда были честные бои для женщин? Да и ей самой что-то никто перед нападением не говорил "вот вам шпага, защищайтесь, прекрасная леди". Сначала повесили безоружную, потом убили вдесятером.

 Отправлено: 04.05.16 02:16. Заголовок: Ну а били они слуг з..

Ну а били они слуг за кого, тоже за д Артаньяна?

 Отправлено: 04.05.16 02:43. Заголовок: Олена, пишет: Ну вот..

Олена, пишет:

цитата:

Ну вот опять "не считались". Мало ли какие гадости когда-то не считались гадостями.

Обсуждая эпоху, всё же стоит принимать во внимание правила и нормы данного времени. Так как очень многое, что ныне может казаться средневековым мракобесием, когда-то было нормой. Тогда это уже не недостатки конкретной личности, а, если вам угодно, недостаток эпохи.
А если уж вы завели речь про честный бой и женщин, то не могу не вспомнить, что именно это время было пиком женских дуэлей в Европе. Очень многие дворянки владели оружием. Обычно, конечно, женщины дрались между собой. Но были случае, когда и с мужчинами, и даже выигрывали. Правда в этом случае вызов исходил от оскорбленной женщины. Но это уже история дуэлей, если интересно, могу дать ссылочку на сайт или рассказать в ЛС. Только романисты про это обычно не вспоминают.))

 Отправлено: 04.05.16 03:11. Заголовок: Да, я учитываю мента..

Да, я учитываю ментальность эпохи, но оцениваю ее критически. Ведь люди, которые в наши дни боятся, что поклонники миледи начнут воровать-убивать, явно оценивают миледи с точки зрения собственной эпохи.
Про женские дуэли я слышала. Но не факт, что о них знал Дюма и включал их возможность в свой хронотоп. Мы же все-таки авторскую вселенную обсуждаем.