Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение)

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 13.10.15 13:47. Заголовок: LS , так как же быть..

LS , так как же быть? У автора в оригинале - с большой буквы, а русская традиция велит с малой?
Взаимоисключающий вариант...

 Отправлено: 13.10.15 16:52. Заголовок: Стелла ну вот в нем..

Стелла
ну вот в немецком языке, насколько я знаю, все существительные с большой буквы пишут, что не мешает в русском переводе писать их с маленькой )
в данном случае, думаю, не имеет значения, как там в оригинале, - русская грамматика приоритетна.

И с большой буквы миледи или с маленькой - неестественности употребления в романе это не отменяет )

 Отправлено: 13.10.15 17:50. Заголовок: Талестра , а почему ..

Талестра , а почему неестественности? Подпольная кличка Аннушки - Миледи. Агент под ником Миледи. Коротко, ясно и всем понятно.)))) А для де Варда и прочих любовников( кроме проныр- гасконцев) миледи Винтер.

 Отправлено: 13.10.15 19:30. Заголовок: Только по-моему её н..

Только по-моему её называли миледи Винтер или графиня Винтер. "Леди" чаще звучит в фильме Хилькевича.) А так, всё таки, обращаются к девушке незамужней, что про миледи не скажешь.)

 Отправлено: 14.10.15 03:04. Заголовок: Стелла Напомните, п..

Стелла
Напомните, пожалуйста, откуда информация, что

цитата:

У автора в оригинале - с большой буквы

. Если не ошибаюсь, Давид свидетельствовал обратное.

Что же касается нас, русскоязычных почитателей Дюма, то еще раз повторюсь: сложившаяся традиция предписывает писать так, как в каноническом переводе - с маленькой буквы.

 Отправлено: 14.10.15 08:59. Заголовок: LS источник http://w..

LS источник http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/chapitre.php?lid=r39&cid=31 предлагает

цитата:

D'Artagnan avait suivi Milady sans être aperçu par elle :

А вот в моем недавнем приобретении Кальмана Леви 1894 года еще пишется с маленькой буквы.
Так что косячить начали впоследствии сами французы.
Ну, а о русской традиции спорить нечего- с маленькой!
Оффтоп: А как по мне, так это мало что к образу добавляет.

 Отправлено: 14.10.15 12:11. Заголовок: Стелла , фоанцузы не..

Стелла , французы не косячили. Просто с начала 20 в ощущаеться сильное влияние английского языка, где обращения пишуться с брльшой буквы. В книге, привезенной мною из Франции ''d ' Artagnan ,heros de la legende'' автор Claude Merle, это такой вольный сокращенный пересказ '' Трех мушкетеров'', с добавление некоторых исторических фактов и придумок автора, издания 2014г ,имя Анны , под которым ее впервые в Менге увидел Д Артаньян сразу пишеться Milady.Это просто влияние аглийского языка.

 Отправлено: 14.10.15 12:36. Заголовок: И это при бешеной лю..

И это при бешеной любви французов к англичанам.)))))

 Отправлено: 14.10.15 13:24. Заголовок: Стелла пишет: а поч..

Стелла пишет:

цитата:

а почему неестественности

это всё равно что говорить "Сударыня на службе кардинала".
"Миледи" - это обращение.

 Отправлено: 14.10.15 13:34. Заголовок: Обращение " миле..

Обращение " миледи" во Франции - это всего лишь подчеркивание того, что она англичанка. А для ее работодателя и его конторы это стало паролем.

 Отправлено: 14.10.15 13:40. Заголовок: Стелла ну да. Но та..

Стелла
ну да. Но так её и автор называет, не только работодатели )

Бог с ним, мы как всегда по кругу ходим с одними и теми же доводами и возражениями )))

 Отправлено: 14.10.15 13:47. Заголовок: Хождение по кругу - ..

Хождение по кругу - это отсутствие новых тем и новых взглядов. Обсосали Аннушку до белых косточек.

 Отправлено: 01.05.16 13:39. Заголовок: После целикового пер..

После целикового перечитывания "Трёх мушкетеров" не могу отделаться от чувства, что когда миледи затуманивает мозги Фельтону, она примешивает в рассказ много личного. Она так вдохновенно врёт, что одно из двух, или миледи прирождённого актриса, полностью вживающаяся в образ, либо она действительно испытывает при этих воспоминаниях сильные эиоции и смешивается в рассказе разные события своей жизни и их антураж. Склоняюсь ко второму. У ведь миледи, похоже, в действительности был роман с Бекингемом, и чем-то он ей насолил. Возможно имело место история наподобие истории её прототипа. Про клеймение миледи тоже, наверняка, спокойно вспоминать не могла. А там делов то, чуток приукрасить...))) Поэтому для Фельтона всё выглядит вполне правдоподобно. Похоже там ещё можно наскрести о впечатлениях самой миледи.
И ещё обратила внимание, в Бетюнском монастыре, пахнут в окно Рошфору с нежностью произносит: "милый Жорж. С потолка взятое имя? Возможно. Но вдруг не с потолка. Мне почему-то свещенник, брат палача, на ум пришёл, не знаю. Или ещё кто-то с кем связаны какие-то воспоминания.

 Отправлено: 01.05.16 20:27. Заголовок: У Бэкингема действит..

У Бэкингема действительно была подобная комната и легенды о чудесах в его покоях миледи могла использовать запросто. К тому же, у нее был роман с герцогом( с чего бы она не выдала всю историю за месть из ревности). А уж боль от клейма не забыть и при желании.

 Отправлено: 01.05.16 22:07. Заголовок: Да, именно месть. Те..

Да, именно месть. Тем более очень в её духе. Вот уже и личный мотив подвески срещать и устроивать его убийство.
А у Бекингема, наверняка, имелись тёмные стороны личности, о которых ходили слухи. И на общее отношении англичан к первому министру это, естейственно, сказывалось.

 Отправлено: 02.05.16 04:18. Заголовок: Орхидея пишет: одн..

Орхидея пишет:

цитата:

одно из двух, или миледи прирождённого актриса, полностью вживающаяся в образ, либо она действительно испытывает при этих воспоминаниях сильные эиоции и смешивается в рассказе разные события своей жизни и их антураж.

Орхидея, есть третий вариант. На этой ветке, если мне память не изменяет, обсуждалось, что миледи большая эгоистка, социопат и т.д. Кое-кому из этих категорий свойственно талантливо изображать эмоции при почти полной неспособности чувствовать. Люди всю жизнь изображают любовь, ревность, обиду, страдание, при этом, кроме хищнического стремления к обладанию, удовлетворению физических потребностей и чисто физических, возможных для всех страданий, не ощущают ничего.
Причем, как правило, у этих людей либо бесконечная смена партнеров, устающих и уходящих, или рано выжатые и ушедшие на тот свет супруги. А сами они цветут и пахнут, невзирая на все "страдания", с которыми справляются за чужой счет.

 Отправлено: 02.05.16 14:29. Заголовок: Диамант пишет: Прич..

Диамант пишет:

цитата:

Причем, как правило, у этих людей либо бесконечная смена партнеров, устающих и уходящих, или рано выжатые и ушедшие на тот свет супруги. А сами они цветут и пахнут, невзирая на все "страдания", с которыми справляются за чужой счет.

Это называется "энергетический вампир". )

 Отправлено: 02.05.16 18:12. Заголовок: Не только. Энергетич..

Не только. Энергетический вампир не обязательно симулирует эмоции. Он может их и испытывать, и подпитываться за счет слушателя. А симулятор мб и вампиром в том числе.

 Отправлено: 02.05.16 21:29. Заголовок: Диамант пишет: Кое-к..

Диамант пишет:

цитата:

Кое-кому из этих категорий свойственно талантливо изображать эмоции при почти полной неспособности чувствовать.

Очень возможно. Тем более, что простые теплые человеческие чувства у миледи как-то замечены не были.)) Однако, лапшу Фельтону она вешает слишком вдохновенно, что бы ничего при этом не испытывать. Мысли явно о себе родимой.)) О своем трудно прошлом, о чувстве ревности и мести, о том, наконец, какая она молодец, что так ловко пудрит этому фанатику мозг. Она же для себя единственный Бог.))

 Отправлено: 02.05.16 22:05. Заголовок: В этих днях обольщен..

В этих днях обольщения Фельтона подлая натура миледи и раскрывается полностью. Не в ее способности убивать дело. Дело в том, с каким пренебрежением к чужой душе и чужому достоинству строит она свои планы, как манипулирует людьми. И такая мерзость нравится многим?! Или они сознательно не хотят видеть эти черты, или им такое нравится, что еще хуже.

 Отправлено: 02.05.16 22:31. Заголовок: Стелла, этого тоже п..

Стелла, этого тоже пока понять не могу. Можно ли бить со всеми недостатками, а можно, что хуже, недостатков попросту не видеть. Скрытый текст

То что попадалось в жизни, это истеричная девушка с тяжелым характером, но в целом очень беззащитная перед другими. Больше всех в "Трёх мушкетерах" ей нравится миледи. Точно человек прячется за сильную, но озлобленную на весь мир литературную личность. Будто защиты в этом образе ищет, то ли что-то на себя похожее, но более сильное видит. И все мерзости поведения героини уже не играют роли и такому читателю не важны. За всех поклонниках миледи говорить не берусь. Не имею иных примеров. Но есть подозрение, что часто это обиженные, озлобившиеся и беспомощность перед этим миром люди.

Мне образ действия миледи в деле по убийству Бекингема напоминает методики террористов, которыми они могут в свои организации людей привлекать.

 Отправлено: 02.05.16 22:37. Заголовок: По такому принципу в..

По такому принципу вовлекают в террористические организации .Обещают сделать сильными - слабых. А по сути вербуют людей с неустойчивой психикой, грезящих о действии, которое устрашит всех. Если не психопатов вербуют, то делают таковых. Для этого и методики идут в ход особые и наркотики. Миледи - это своего рода наркотик. И она разрушает личности тех, к кому прикасается.

 Отправлено: 03.05.16 00:40. Заголовок: Да, она манипуляторш..

Да, она манипуляторша, но я не понимаю, почему нужно считать это худшим из зол. Нравится в ней то, что она вступает в борьбу в основном с теми, кто сильнее нее ( исключения - Констанция и Кэтти, и то, Кэтти она ничего особо плохого не сделала). И огребает за эту борьбу по полной, в отличие от мушкетеров, которые постоянно походя унижают слабых (бьют слуг, например) и им никто в книге это даже в упрек не ставит.

 Отправлено: 03.05.16 08:03. Заголовок: Слуг били все - это ..

Слуг били все - это в те времена пороком не было. А если вам нравятся женщины типа миледи - это уже ваша проблема. Чувствуется, что в вашем случае, создатели фильмов о миледи сильной и целеустремленной, нашли своего зрителя.
Насчет слабых и невинных список миледи можно бы и продолжить. Бризмон, например.

 Отправлено: 03.05.16 13:14. Заголовок: Орхидея пишет: Она..

Орхидея пишет:

цитата:

Она так вдохновенно врёт

я думаю, весь рассказ Фельтону - гениальная манипуляция, и именно такую роль он играет в романе.
Фельтона нельзя соблазнить физически - он слишком аскет и пуританин для этого.
И она рисует перед ним картину соблазнения: женщину, которая ему горячо нравится, обманом и силой берёт его злейший враг.
И ненависть к врагу из абстрактной становится вполне конкретной, переполняет его, поскольку замешана на его невысказанной любви.
Это очень профессиональная - даже не манипуляция, а программирование.
Теперь никто не сможет остановить Фельтона, никто не сможет изменить его мнение о миледи, так непоколебимо она встроилась в его картину мира.

И восхищает, Стелла, не её жестокость и бессердечие, а её сила и знание людей.
Как Маргариту восхищал убийца Азазелло - "у нее была страсть ко всем людям, которые делают что-либо первоклассно".

 Отправлено: 03.05.16 13:42. Заголовок: Талестра , у меня ма..

Талестра , у меня манипуляторы никогда не вызывали восхищения: ни знанием людей, ни силой. А повидала я их на своем веку предостаточно: и в близком контакте и в политике. Как только приходило осознание, что мной манипулируют, я просто начинала избегать контакта с таким человеком.))) Куда страшнее, когда манипулируют массами, а массы считают, что все правильно.
Миледи была такова: она играла в такие игры, где женская слабость - не добродетель. И получила, как получил бы любой убийца, манипулятор и знаток человеческой природы, попадись он в руки правосудия.

 Отправлено: 03.05.16 13:52. Заголовок: Стелла ну так мы не ..

Стелла ну так мы не о вас говорим, а о тех, кому миледи нравится )

я думаю, каждый имеет право любить / не любить литературного персонажа.
И диагнозы по аватарке ставить смысла нет.

 Отправлено: 03.05.16 13:59. Заголовок: Я не спорю, что таки..

Я не спорю, что такие, как миледи импонируют тем, кому еще предстоит пробить себе дорогу в мире, где все приходится решать самой и с помощью подручных приемов. Жаль, что для этого приходится действовать многими средствами из арсенала миледи. Пресса, женские романы, кино и телевидение, да и сама среда создали такую соблазнительную ведьму, за которой готовы идти многие из девушек. А честь, порядочность, любовь - это все мелочи на фоне жизненного успеха.)))

 Отправлено: 03.05.16 13:59. Заголовок: Талестра пишет: я д..

Талестра пишет:

цитата:

я думаю, весь рассказ Фельтону - гениальная манипуляция, и именно такую роль он играет в романе.

Просто именно в этом ее сила, или, если хотите, умение, талант: "прочитать" человека и умело сыграть на его слабостях, особенностях характера.
Ведь с самого начала она пользуется именно этим, именно так она священника соблазняет - помочь чистой невинной девушке вырваться на волю.
Именно так она "охомутала" Атоса: скромная, кроткая и добродетельная, но в то же время, умная, тонкая и понимающая сестра кюре. Именно такая, какая могла ему понравится, и которую он хотел видеть рядом с собой.
Ну и с Фельтоном то же самое.
Подметить основные особенности или слабости и использовать их в своих целях.
И в общем-то, как говорят, такую энергию да в мирных бы целях.

 Отправлено: 03.05.16 14:05. Заголовок: Стелла ну вот мне нр..

Стелла ну вот мне нравится миледи.
И для важны понятия "честь", "порядочность" и "любовь".
Одно никак не связано с другим.

Señorita пишет:

цитата:

И в общем-то, как говорят, такую энергию да в мирных бы целях.

а какие цели вы бы сочли мирными? )))