Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 17.02.15 14:01. Заголовок: Флёр думаю, миледи ..

Флёр
думаю, миледи тоже действовала по понятиям )))))
только понятия у них были разные )))))

 Отправлено: 17.02.15 14:26. Заголовок: Д`Артаньяна в ис..

Д`Артаньяна в истории с миледи автор изображает человеком, у которого тоже отказали тормоза, человеком, одержимым страстью настолько, что ради ее утоления он готов на все. Читаешь и думаешь: мальчик, ну ты даешь, где твоя голова? А ведь в других ситуациях д`Артаньян показан юношей, который очень даже с мозгом дружит. Да и в этой истории как раз проявляются его хитрость и изобретательность, вот только на что они направлены? Думаю, это понадобилось Дюма еще и для того, чтобы в очередной раз подчеркнуть, какая миледи роковая женщина (исчадие ада), что она способна сделать своими чарами с неплохими и неглупыми людьми. Рассуждать о том, с кем и как таким же образом мог бы поступить д`Артаньян, мне кажется не слишком правильно, потому что где бы он еще нашел такую вот миледи, которая бы его так опьянила и свела с ума?
Кстати, а была ли подобная история в действительности? Очень похоже на то, что Дюма что-то такое услышал или прочитал, а потом решил использовать.

 Отправлено: 17.02.15 14:42. Заголовок: Флёр,это софистика! ..

Флёр,это софистика!
Типа, свиньи - млекопитающие, люди - млекопитающие. Вывод:люди - свиньи.
Талестра пишет:

цитата:

Вообщем, отношение к женщинам было, что и говорить, соответствующим тогдашним понятиям. "По понятиям" жили господа мушкетеры/гвардейцы, хотя "понятия" и отличались от теперешних.

Добро остается добром в прошлом будущем и настоящем, как в песне поется.
Разница только в общественных отношениях. Сейчас муж, даже если он олигарх и т.д.не может повесить жену, не имеет права, даже если она воровка, убийца...
А тогда феодал имел права...
ДАртаньян так поступил, Рауль бы никогда не поступил. Значит, ДАртаньян - подлец.
Минуточку! ДАртаньян и Рауль - совершенно разные по характеру, по темпераменту, это раз.
И потом, поступок ДАртаньяна не такой уж безнравственный, страшный, и морду бить ему нужно было только за то, что он влез в историю, это два.
Он играл по правилам Миледи, и признался ей, это его извиняет, это три.
Да, читателю хотелось бы, чтобы он был верен Констанции, но легкомысленный ДАртаньян мне нравится гораздо больше, чем такой прилизано правильный, это четыре.

 Отправлено: 17.02.15 14:48. Заголовок: Удивительное дело, н..

Удивительное дело, но все споры на счет Миледи и ее " оппонентов" раз за разом происходят по одной и той же кальке и заключаются выводом: какие мушкетеры были безнравственные и как гениально противостояла им одна-единственная женщина. Аллилуйя!
Да дАртаньяну и двадцати лет нет в этой истории, он южанин, эпоха еще работает на него и совсем не строгая мораль. Снесло голову у мальчишки, гормоны взыграли. Солдаты, они жили одним днем, и брали от этого дня все. что могли и успевали.
Некрасиво он поступил, не спорю.( Да он и сам не спорил потом)))).
Только, дамы -моралистки, прежде чем кидать камень в солдата, а спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят?

 Отправлено: 17.02.15 15:13. Заголовок: Алисия пишет: Д`..

Алисия пишет:

цитата:

Д`Артаньяна в истории с миледи автор изображает человеком, у которого тоже отказали тормоза, человеком, одержимым страстью настолько, что ради ее утоления он готов на все.

я думаю, встреча с миледи - это испытание, через которые проходят разные персонажи романа (священник, граф, д'Артаньян, Фельтон) и в котором проявляются их сильные и слабые стороны.

Каноническое отношение к истории со священником - он слаб, ради страсти к этой женщине он забыл долг и обеты, стал вором и клятвопреступником.
Граф, напротив, своего долга не забыл - но потерял веру в любовь, что тоже тяжело ему далось, так как на этой вере строилась значительная часть его мировоззрения.
Фельтон тоже забыл свой долг перед Винтером - ради долга перед своими братьями по вере, который он видел в том, чтобы уничтожить антихриста - Бэкингема.

Д'Артаньян себя ведёт интереснее всех )))
с одной стороны, его плющит и колбасит: холодность миледи - вызов его мужскому самолюбию, её ласковость - лучшее поощрение, гормоны бушуют, застилая всё.
С другой стороны - мозг периодически включается. Он ощущает опасность, исходящую от неё, и несмотря на всю одержимость этой женщиной, не покоряется ей, ведёт свою игру.
Это не Фельтон и не священник.

Видимо, эта психологическая дуэль с миледи должна была показать исключительность личности гасконца - его хитроумие и изворотливость.
Ну и как не посмеяться над обманутым противником - в духе куртуазного анекдота и новелл Боккаччо.

Другое дело, что современная читательница эту историю считывает иначе )))))))) - и я в том числе )

Стелла пишет:

цитата:

спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят?

а это здесь причём?
Д'Артаньян миледи в плен не брал.

 Отправлено: 17.02.15 16:25. Заголовок: Стелла пишет: Да дА..

Стелла пишет:

цитата:

Да дАртаньяну и двадцати лет нет в этой истории, он южанин, эпоха еще работает на него и совсем не строгая мораль.

Ну а чувство самосохранения? :) Он же подслушивает разговор, где миледи говорит Кэтти, что ненавидит гасконца за историю с подвесками, но не может отомстить ему (ему почему-то благоволит его высокопреосвященство). А Кэтти говорит, а вы, дескать, помогли похитить его любимую. Хотя этого же не было. Ну, можно представить, что этого разговора тоже не было, ошибка Дюма.
А все равно, миледи прямо дает понять д`Артаньяну, что он нужен ей лишь для того, чтобы отомстить. А он спрашивает и спрашивает - любите ли вы меня, и лезет на рожон :) Не слишком-то умно. Так может вести себя только человек, который страстно, очень страстно увлекся. И там было чем увлечься. А может неосознанно играл с огнем.
В любом случае, в этой истории впервые раскрывается истинный характер миледи, это важно.

Талестра пишет:

цитата:

Он ощущает опасность, исходящую от неё, и несмотря на всю одержимость этой женщиной, не покоряется ей, ведёт свою игру.

Ну вот это, кстати, верно. Вот только все равно - его признание насчет де Варда было таким наивным :))

Ну а насчет морали и нравственности - в данной ситуации Дюма назвал д`Артаньяна "вероломным". И сто раз подчеркнул, что юноша забыл советы старшего умного и опытного друга. Это авторская оценка.

 Отправлено: 17.02.15 17:09. Заголовок: Стелла пишет: Тольк..

Стелла пишет:

цитата:

Только, дамы -моралистки, прежде чем кидать камень в солдата, а спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят?

Талестра пишет:

цитата:

а это здесь причём? Д'Артаньян миледи в плен не брал.

Я думаю, что и в том и в другом случаях речь идет о военных.
В общем, там же Дартаньян извиняется в таких же словах, время было нелегкое, мы были солдатами, рисковали жизнью, каждый день мог быть последним днем жизни.
Я вот думаю, а что это де Вард так переживал, что его отцу "не перепало"?

 Отправлено: 17.02.15 17:31. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

время было нелегкое, мы были солдатами, рисковали жизнью, каждый день мог быть последним днем жизни.

??????
это вот он в таких словах сожалеет об истории с миледи?
беру слова про "вырос в моих глазах" назад )))

 Отправлено: 17.02.15 17:40. Заголовок: Талестра пишет: Ф..

Талестра пишет:

цитата:

Флёр думаю, миледи тоже действовала по понятиям ))))) только понятия у них были разные )))))

Ой, боюсь, у миледи было только одно единственное "понятие", один единственный внутренний закон, по которому она жила и действовала, её собственная выгода. :)

Безбашенная дамочка, беспредельщица :)

 Отправлено: 17.02.15 17:50. Заголовок: Флёр у меня о ней н..

Флёр
у меня о ней несколько иное представление.
Но подтвердить его цитатами я вряд ли смогу )

 Отправлено: 17.02.15 17:57. Заголовок: Стелла пишет: Удив..

Стелла пишет:

цитата:

Удивительное дело, но все споры на счет Миледи и ее " оппонентов" раз за разом происходят по одной и той же кальке и заключаются выводом: какие мушкетеры были безнравственные и как гениально противостояла им одна-единственная женщина. Аллилуйя!

Вовсе нет. Меня лично поступок гасконца нимало не задевает.
Писала я и возмущалась в ответ на реплику, что, мол, ДАртаньян не поступил бы так в отношении "доброй девушки из хорошей семьи".
Как будто в отношении вдовушки из хорошей семьи можно?!

Что касается нравственности мушкетеров, то, наверно они были не более нравственны или не более безнравственны абсолютного большинства дворян того времени.
И их моральный облик не имеет никакого отношения к оценке поведения миледи.

Можно подумать, миледи вообще задавалась целью поспособствовать оздоровлению нравов дворянства?!
Противостояла она им, когда они мешали осуществлению её личных планов или планов кардинала. И уж тут в средствах не стеснялась.

 Отправлено: 17.02.15 17:58. Заголовок: Это была скверная вы..

Это была скверная выходка, - согласился д'Артаньян. - Не дожидаясь упреков господина де Варда, я сам горько упрекал себя за нее. С годами я стал рассудительнее и честнее, и я искупил свою вину долгими сожалениями. Обращаюсь к вашему суду, господа. Дело происходило в тысяча шестьсот двадцать шестом году, в такие времена, о которых вы, господа, знаете только по рассказам, - времена, когда любовь была неразборчива в средствах, а совесть не служила, как теперь, источником отрады и мук. Мы были молодыми солдатами, вечно в боях, вечно с обнаженными шпагами. Каждую минуту нам угрожала смерть; война делала нас грубыми, а кардинал заставлял торопиться. Словом, я раскаялся в своем поступке; больше того, я и до сих пор раскаиваюсь в нем, господин де Вард.
Что Вас смущает, Талестра ?
Вы сожалеете, что дали слово, или взяли его обратно?
Право слово, ДАртаньян говорил это при свидетелях, хотя мог бы поговорить с де Вардом тэт-а-тэт.
На мой взгляд это очень откровенная сцена для всей трилогии.

 Отправлено: 17.02.15 18:04. Заголовок: nadia1976@ukr.net н..

nadia1976@ukr.net
ну, от д'Артаньяна вряд ли можно большего ожидать. Спасибо и на том.
Хоть не добавил "она сама напросилась".

 Отправлено: 17.02.15 18:07. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Добро остается добром в прошлом будущем и настоящем, как в песне поется. Разница только в общественных отношениях. Сейчас муж, даже если он олигарх и т.д.не может повесить жену, не имеет права, даже если она воровка, убийца... А тогда феодал имел права...

"Добро" и "Право" - несопоставимые понятия. "Право" - из одной оперы, а "Добро" - из другой.
И в прошлом, и в настоящем.

цитата:

ДАртаньян так поступил, Рауль бы никогда не поступил. Значит, ДАртаньян - подлец. Минуточку! ДАртаньян и Рауль - совершенно разные по характеру, по темпераменту

Согласна, что не стоило их сравнивать.
Тем не менее, вовсе не считаю, что гасконец - подлец.
Просто гасконец способен на бОльшее, нежели виконт. В любом отношении.
Он не лучше и не хуже, он - другой.

 Отправлено: 17.02.15 18:18. Заголовок: Талестра пишет: про..

Талестра пишет:

цитата:

прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? или какой шанс вы имеете в виду? )

Знаете, действительно вдруг представилось: скажи Анна в ответ на предложение графа: я не могу быть вашей женой, потому что... Она бы, возможно, все же ею стала. Через несколько дней, несмотря на. Процентов 50 вероятности.

 Отправлено: 17.02.15 18:20. Заголовок: Талестра пишет: у ..

Талестра пишет:

цитата:

у меня о ней несколько иное представление. Но подтвердить его цитатами я вряд ли смогу )

Цитаты не помогут. Речь идёт об общем впечатлении, которое складывается у разных читателей по прочтении всего романа.
Наверно, сколько читателей, столько и "миледей".

Цитаты хороши, когда речь идет о конкретном эпизоде.

 Отправлено: 17.02.15 18:24. Заголовок: Диамант простите, п..

Диамант
простите, процитирую себя:

цитата:

я думаю, что граф де Ла Фер не женился бы на заклеймённой. Никогда. Даже если бы был уверен в её невиновности. Предположим, Анна (до замужества) рассказывает ему душещипательную историю про клеймо, которой он верит и не станет проверять. Граф скажет: сударыня, я готов отправить вас в монастырь, где вы будете молиться за ваших врагов и оплакивать вашу участь. Если Анна рассказывает ему это после замужества - граф сочтёт предательством то, что она утаила от него этот факт и стала графиней де Ла Фер, опозорив этим и его, и род. (ну вот женится парень на девушке, а у неё СПИД... о котором она не сочла нужным его уведомить. Клеймо на плече графини - такая же проказа). - То есть куда ни кинь, всюду клин. Так что Анна молчала как партизанка.

 Отправлено: 17.02.15 18:28. Заголовок: Флёр пишет: Цитаты ..

Флёр пишет:

цитата:

Цитаты не помогут. Речь идёт об общем впечатлении, которое складывается у разных читателей по прочтении всего романа.

вы меня несколько утешили )))

соглашусь с вами.

 Отправлено: 17.02.15 18:30. Заголовок: Талестра пишет: Хот..

Талестра пишет:

цитата:

Хоть не добавил "она сама напросилась".

Как я себе представляю Гасконца, в том числе в "Виконте",он не мог так сказать.
Мушкетеры могли ошибаться, делать грубые промахи, переживать фиаско, но они были Рыцарями.

 Отправлено: 17.02.15 18:32. Заголовок: nadia1976@ukr.net н..

nadia1976@ukr.net
ну да. А когда они не были Рыцарями, они говорили - вам не понять, мы же солдаты, того и гляди помереть можем.

 Отправлено: 17.02.15 19:03. Заголовок: Талестра, я так дум..

Талестра,
я так думаю, чисто для себя, что есть люди, которые проживают жизнь спокойно и тихо, никому ничого нэ вынни, но... само их бездействие и покой заслуживает порицания.
А есть люди, которые проживут жизнь, наделают кучу ошибок, но к которым грязь не пристает, которые сохраняют нравственную чистоту, даже здорово замаравшись, они живут, как реки текут, глубокие и полноводные.
Я за ошибки! Которые не ломают, а делают людей крепче и выносливее...
Талестра пишет:

цитата:

А когда они не были Рыцарями, они говорили - вам не понять, мы же солдаты, того и гляди помереть можем.

Думаю, что не о том говорил Дартаньян, не о том....

 Отправлено: 17.02.15 19:25. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А есть люди, которые проживут жизнь, наделают кучу ошибок, но к которым грязь не пристает, которые сохраняют нравственную чистоту, даже здорово замаравшись, они живут, как реки текут, глубокие и полноводные. Я за ошибки! Которые не ломают, а делают людей крепче и выносливее...

Согласна. Юность - время ошибок. :)

 Отправлено: 17.02.15 20:16. Заголовок: Я прошу прощения, чт..

Я прошу прощения, что сразу не ответила- дискуссия обошлась и без меня.
nadia1976@ukr.net , вы совершенно правы- в своем последнем посте я имела в виду именно военных. необходимость рисковать собой ежечасно и ежеминутно несколько меняет отношение к жизни во многих аспектах.
Талестра , а то, чтог вы признание дАртаньяна поняли не так,- так вы не поняли простой вещи: вы текст последующих двух книг плохо помните, а без этого все же не получится полного восприятия образа. Одними " Мушкетерами", дорогая моя, в нашей компании не отделаешься.

 Отправлено: 17.02.15 21:25. Заголовок: Юность - время ошиб..

цитата:

Юность - время ошибок. :)

Ну, видимо юность у них кончалась.

 Отправлено: 18.02.15 16:37. Заголовок: Юность - время ошибо..

цитата:

Юность - время ошибок. :)

Простите, в предыдущем посте опечатка, исправлять было поздно. Хотела сказать:
Ну, видимо юность у них НЕ кончалась.

 Отправлено: 19.02.15 19:29. Заголовок: Словом, я раскаялся..

цитата:

Словом, я раскаялся в своем поступке; больше того, я и до сих пор раскаиваюсь в нем, господин де Вард.

...А теперь, господин де Вард, уж коль скоро сам Я(!) весь такой стою красивый))) перед ВАМИ (каким-то там!) извинился, то и вы уж, будьте добры, ноги в руки и бегом - извиняйтесь перед Бражелоном, что обозвали его незаконнорожденным!
ИМХО это не откровения и сожаления (хотя, конечно, не исключено, что с годами он многое переосмыслил и иначе стал ко всему относиться), а перво-наперво, желание повыделываться уесть де Варда и выставить того в неприглядном свете.
Хотя по сути-то, в этой его исповеди и "воспитательной беседе" нужды уже не было. Потому что мальчикам не по пять лет, мальчики сами уже разобрались.
Другими словами, он в который раз уже полез туда, куда не просили))))))

 Отправлено: 19.02.15 21:13. Заголовок: ИХМО, желание застав..

ИХМО, желание заставить де Варда извиниться, взяв на "слабо", коли нет совести. Дарт мог извиниться. Кому не слабо - того не выставить в неприглядном свете. Разве что за спиной.

 Отправлено: 19.02.15 21:17. Заголовок: Если бы Атос ему не ..

Если бы Атос ему не разрешил, дАртаньян никуда бы не полез.

 Отправлено: 19.02.15 21:38. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Стелла пишет:

цитата:

Если бы Атос ему не разрешил, дАртаньян никуда бы не полез.

А вот интересно, Атосу самому что ли "западло" было?
С чего вдруг его семейные траблы решает дАртаньян?

 Отправлено: 20.02.15 02:02. Заголовок: ну, от д'Артанья..

цитата:

ну, от д'Артаньяна вряд ли можно большего ожидать. Спасибо и на том.

Не преуменьшайте достоинств гасконца. Выступить зрелому человеку с публичным покаянием, да еще перед толпой пустых придворных ничтожеств... Для подобного шага надо иметь немало мужества и величия души.