Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 03.03.15 13:02. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Спасибо, я учту;)) на будущее.

Спасибо.
Señorita пишет:

цитата:

Эта фраза, кроме шуток, достойна того, чтобы быть занесенной в особый какой-нить цитатник. Дабы долго не искать)) и при случае путем опции копи-паст приводить ее тут всегда, когда всплывает в очередной раз "миледи - проститутка", "Атос из Пикардии", "Лавальер - рассчетливая стерва" и прочие прелести.:)))))

Совершенно согласна. Можете прямо сейчас начинать этим заниматься - мы вам еще и спасибо скажем.

 Отправлено: 03.03.15 13:05. Заголовок: Талестра пишет: дру..

Талестра пишет:

цитата:

другими словами - все женщины обманывают.

Понимаете, между утверждениями "все женщины обманывают" и "все бабы эти самые)))))" огромная разница, которая носителю языка очевидна.
Почему я и попросила цитату.

 Отправлено: 03.03.15 13:24. Заголовок: Стелла пишет: Есть..

Стелла пишет:

цитата:

Есть еще реплика по-поводу Кэтти " Вот где нашло приют постоянство!"

понимаете, вот этот момент - "обжегшись на молоке, дуть на воду", то есть если одна женщина оказалась предательницей - то значит, все они таковы.
За исключением вот разве что Кэтти.

- Конечно, это особенность жанра романтизма (опять вспоминаю письмо Татьяны Онегину: "кто ты, мой ангел ли хранитель или коварный искуситель?".. - третьего не дано, середины нет).
И большинство персонажей в "Трёх мушкетёрах" определяются авторскими эпитетами как "исчадие ада" или "ангел небесный". Причём возможен переход из одной категории в другую )

То есть реакция Атоса на предательство жены - это реакция типичного романтического героя. И нет смысла поверять алгебру гармонией, а Дюма психоанализом.
Но... ))))
Момент разочарования во всех женщинах говорит, с моей точки зрения, о некотором внутреннем инфантилизме.
То есть идёт перенос с "мне тяжело поверить в постоянство женщины" на "женщина неспособна на верную любовь".
И в этом, судя по судьбе Рауля, он убеждён до конца.

Зрелость личности - это готовность воспринимать ситуацию "здесь и сейчас", без далеко идущих обобщений.
Д'Артаньян, увидев клеймо миледи, быстро сориентировался и общается с ней на другом уровне; однако когда она умоляет его о пощаде в финале, он готов ринуться ей на помощь - не столько из сочувствия, сколько из естественного нежелания убивать.
Атоса же в "Красной голубятне" трясёт от отвращения и ненависти. Ощущение, что он только что клеймо увидел, а не восемь лет прошло. То есть гештальт не закрыт, рана свежа и кровоточит.

 Отправлено: 03.03.15 13:29. Заголовок: Nataly я так полага..

Nataly
я так полагаю, что аристократ Атос не мог выразиться более крепко.
Во всяком случае, женщинами он тут явно не восхищается )

 Отправлено: 03.03.15 13:34. Заголовок: Талестра пишет: я т..

Талестра пишет:

цитата:

я так полагаю, что аристократ Атос не мог выразиться более крепко. Во всяком случае, женщинами он тут явно не восхищается )

Так никто не утверждал, что он восхищается:)
Но откровенную отсебятину нести тоже надо красиво и умеючи, чего в этом треде не наблюдалось:)

 Отправлено: 03.03.15 13:56. Заголовок: Я - за нормальный ру..

Я - за нормальный русский язык и за то, чтобы посты не вызывали необходимости просить перевода на русский не с французского или английского, а с русского суржика. Причем такого, что от него за версту несет дешевкой. И это при том, что у автора прекрасный литературный язык в фиках.))) А то часто создается впечатление. что стоишь в каком-то подъезде, где пахнет кошачьей мочой и полупьяные подростки через губу общаются между собой междометиями.

 Отправлено: 03.03.15 14:15. Заголовок: Nataly пишет: Пони..

Nataly пишет:

цитата:

Понимаете, между утверждениями "все женщины обманывают" и "все бабы эти самые)))))" огромная разница, которая носителю языка очевидна.

Любому же носителю точно так же ясна полная же индентичность оных утверждений: разница меж ними всего лишь в эмоциональной окраске:)).
Или если вам угодно - в личном - моем личном - отношении к героям, их словам и поступкам. Даже странно, ей богу, что приходится это объяснять
Считайте, что я просто забыла то самое пресловутое имхо.

Потому-то мне и показалось странным требование цитировать то, что очевидно тут любому, и любому же известно и без всяких цитат.

Давайте уж тогда в правилах пропишем, что изъясняться тут можно только сухим канцеляритом языком милицейского протокола только в стиле: пришел, сказал, добавил, сообщил, ушел. Без лишних эмоций.
Дабы исключить любые недопонимания. Ах, ну и чтобы "нормальность" языка не страдала, конечно же.

 Отправлено: 03.03.15 14:48. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Любому же носителю точно так же ясна полная же индентичность оных утверждений: разница меж ними всего лишь в эмоциональной окраске:)).

Нет, это не так.
Señorita пишет:

цитата:

Считайте, что я просто забыла то самое пресловутое имхо.

Принято.
Señorita пишет:

цитата:

отому-то мне и показалось странным требование цитировать то, что очевидно тут любому, и любому же известно и без всяких цитат.

Вы передергиваете - ваше утверждение очевидно только вам, причем доказательствами вы себя не утверждаете.
Señorita пишет:

цитата:

Давайте уж тогда в правилах пропишем, что изъясняться тут можно только сухим канцеляритом языком милицейского протокола только в стиле: пришел, сказал, добавил, сообщил, ушел. Без лишних эмоций. Дабы исключить любые недопонимания. Ах, ну и чтобы "нормальность" языка не страдала, конечно же.

Есть очень простой и очевидный способ исключить недопонимание - объяснять свою точку зрения. Вы делать это отказываетесь, усложняя себе жизнь. Ваше право, как говорится:)

 Отправлено: 03.03.15 16:05. Заголовок: Атос никогда не вы..

Атос никогда не высказывался о женщинах с отвращением, потому что мать свою он любил.
А вот с женщиной, как со спутницей, не получилось.

 Отправлено: 03.03.15 16:14. Заголовок: Леночка Я. , а в ваш..

Леночка Я. , а в вашем замечании, пожалуй, очень здравая мысль имеется.

 Отправлено: 03.03.15 17:00. Заголовок: Леночка Я. пишет: А..

Леночка Я. пишет:

цитата:

Атос никогда не высказывался о женщинах с отвращением

а с уважением он о них отзывался?
не о своей матери, а вообще о женщинах.

 Отправлено: 03.03.15 17:08. Заголовок: — Я порядочный челов..

— Я порядочный человек, — сказал д'Артаньян, решивший покончить с этим, — и с тех пор, как ваша любовь принадлежит мне, с тех пор, как я уверен в ней… а ведь я могу быть уверен в вашей любви, не так ли?
— Да, да, конечно… Дальше!
— Так вот, я вне себя от радости, и меня тяготит одно признание.
— Признание?
— Если б я сомневался в вашей любви, я бы не сделал его, но ведь вы любите меня, моя прекрасная возлюбленная? Не правда ли, вы… вы меня любите?
— Разумеется, люблю.
— В таком случае, скажите: простили бы вы мне, если бы чрезмерная любовь заставила меня оказаться в чем-либо виноватым перед вами?
— Возможно.
Д'Артаньян хотел было приблизить свои губы к губам миледи, но она оттолкнула его.
— Признание… — сказала она, бледнея. — Что это за признание?
— У вас было в этот четверг свидание с де Вардом здесь, в этой самой комнате, не так ли?
— У меня? Нет, ничего подобного не было, — сказала миледи таким твердым тоном и с таким бесстрастным выражением лица, что, не будь у д'Артаньяна полной уверенности, он мог бы усомниться.
— Не лгите, мой прелестный ангел, — с улыбкой возразил он, — это бесполезно.
— Что все это значит? Говорите же! Вы меня убиваете!
— О, успокойтесь, по отношению ко мне вы ни в чем не виноваты, и я уже простил вас.
— Но что же дальше, дальше?
— Де Вард не может ничем похвастать.
— Почему? Ведь вы же сами сказали мне, что это кольцо…
— Любовь моя, это кольцо у меня. Граф де Вард, бывший у вас в четверг, и сегодняшний д'Артаньян — это одно и то же лицо.

В чем можно обвинить ДАртаньяна? Более того, в его словах - любовь и нежность.
То, что он пошел на обман, это плохо в первую очередь для него, но посмотрите, как он с нею говорит

 Отправлено: 03.03.15 17:24. Заголовок: Про Атоса, он очень ..

Про Атоса, он очень уважительно говорит с Шеврез. Мне в какой-то момент даже казалось, что Дюма хочет углубить эту темку, но потом, когда ему видать стала интереснее тема Атос-отец, и ему просто был неинтересен Атос - любовник, он эту тему по понятным причинам пресек.
Мне иногда кажется, что Дюма с какой-то циклопической силой сделал наброски в "Двадцать лет спустя", по крайней мере у меня какое-то впечатление незавершенности этой книги.
Так вот, там Атос не выглядит женоненавистником или что-то в этом роде, он - нормальный мужчина.

 Отправлено: 03.03.15 17:24. Заголовок: nadia1976@ukr.net Д..

nadia1976@ukr.net
Дело не только в обмане - подмене де Варда. Если бы, скажем, д'Артаньян пошёл на это, потеряв голову от страсти и не смея надеяться, что такая женщина подарит ему свою любовь, - это в какой-то степени его оправдывало бы.
Но он проник к ней в спальню под чужим именем, презирая её, считая недостойной и всё такое прочее.
И главный удар - это записка, которую он ей отправил. Миледи она поразила в самое сердце.

цитата:

"Не рассчитывайте, сударыня, на свидание со мной в ближайшие несколько дней; со времени моего выздоровления у меня столько дел подобного рода, что мне пришлось навести в них некоторый порядок. Когда придет ваша очередь, я буду иметь честь сообщить вам об этом. Целую ваши ручки. Граф де Вард". (...) - Не может быть! - вскричала миледи. - Не может быть! Дворянин не мог написать женщине такого письма... - И вдруг она вздрогнула. - Боже мой, - прошептала миледи, - неужели он узнал? - И она замолчала. Она заскрежетала зубами, лицо ее стало пепельно-серым. Она хотела подойти к окну, чтобы вдохнуть свежий воздух, но могла лишь протянуть руку; ноги у нее подкосились, и она упала в кресло.

 Отправлено: 03.03.15 18:17. Заголовок: Так он написал это, ..

Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет?
Понятно, что он не любил Миледи, там Дюма пишет, что его влекло к ней, и он сам не мог определить, что это было за чувство, любовь, ненависть, злость? В любом случае было очень сильное влечение. И кто знает, что бы было, если бы ДАртаньян почувствовал в ней ответное чувство. И еще там подчеркивается, что Шарль чувствовал в этой женщине порочность, мужчины всегда это чувствуют.
Эта женщина имела над ним поразительную власть, он ненавидел и в то же время боготворил ее; он никогда не думал прежде, что два столь противоречивых чувства могут ужиться в одном сердце и, соединясь вместе, превратиться в какую-то странную, какую-то сатанинскую любовь.
...Д'Артаньян смотрел поочередно на этих двух женщин и вынужден был признать в душе, что, создавая их, природа совершила ошибку: знатной даме она дала продажную и низкую душу, а субретке — сердце герцогини.

Какой стиль, какая поэзия! А ведь он понимал, кто такая Кэти.
Но тут еще стоит добавить про французов. Вот Гюго одновременно посещал свою Жюльетту и еще не забывал о Леони Биар! Капец! Это же Гюго, человек, перед творчеством которого я в юности просто благоговела!
Сладострастие для французов, словно водка для русских! и сало для украинцев!

 Отправлено: 03.03.15 18:20. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет?

да. И? это всё оправдывает?
кстати, игру-то он не прекратил после этого, а приступил ко второй части мерлезонского балета.

 Отправлено: 03.03.15 19:06. Заголовок: Nataly пишет: Нет, ..

Nataly пишет:

цитата:

Нет, это не так.

Вам, конечно, видней.
На сем и разойдемся)), пожалуй.
Давайте считать, что я просто тупо облажалась)), с кем не бывает, правда же?;))))
Стелла пишет:

цитата:

А то часто создается впечатление. что стоишь в каком-то подъезде

Какое, однако, у вас живое и богатое воображение.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет?

А не проще было просто эту игру не начинать? Чтоб потом не пришлось кое-как выпутываться из сомнительных ситуаций, во-первых.
А во-вторых, если он хотел прекратить игру, то можно было это как-то иначе ведь сделать, не правда ли?
Не отправляя женщине, с которой эээ.... как бы уж сказать-то так, чтоб не задеть ничьих нежных чувств))))), провел какое-то время наедине совершенно безобразное и по форме и по содержанию, что важнее, послание?
Талестра пишет:

цитата:

Но он проник к ней в спальню под чужим именем, презирая её, считая недостойной и всё такое прочее. И главный удар - это записка, которую он ей отправил. Миледи она поразила в самое сердце.

Плюс много!
ППКС.

 Отправлено: 03.03.15 19:26. Заголовок: Вы знаете, мне всегд..

Вы знаете, мне всегда казалось забавным, что именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но тут еще стоит добавить про французов. Вот Гюго одновременно посещал свою Жюльетту и еще не забывал о Леони Биар! Капец! Это же Гюго, человек, перед творчеством которого я в юности просто благоговела! Сладострастие для французов, словно водка для русских! и сало для украинцев!

Да к черту французов, не в них тут дело. Просто по бабам тоже надо уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось.

 Отправлено: 03.03.15 19:28. Заголовок: Женевьева пишет: Вы..

Женевьева пишет:

цитата:

Вы знаете, мне всегда казалось забавным, что именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако.

Да, это действительно забавно:)
Но я, честно говоря, еще умилялась с очень запутанных семейных связей в трилогии:)

 Отправлено: 03.03.15 19:41. Заголовок: Nataly пишет: Но я,..

Nataly пишет:

цитата:

Но я, честно говоря, еще умилялась с очень запутанных семейных связей в трилогии:)

Это вы о чем конкретно?

 Отправлено: 03.03.15 19:42. Заголовок: Женевьева пишет: ум..

Женевьева пишет:

цитата:

уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось.

Отчего ж не удалось?
Миледи обвел, это же Миледи, которую обмануть почти невозможно! А потом готов был признаваться ей в любви!
Señorita пишет:

цитата:

А во-вторых, если он хотел прекратить игру, то можно было это как-то иначе ведь сделать, не правда ли? Не отправляя женщине, с которой эээ.... как бы уж сказать-то так, чтоб не задеть ничьих нежных чувств))))), провел какое-то время наедине совершенно безобразное и по форме и по содержанию, что важнее, послание?

Ну, провел он с нею ночь, да. Думаю, что как раз после этого, когда у него окончательно мозги вылетели после ночи с Миледи, он готов был быть с нею и душой и телом, и кто знает, что было бы , если бы он клеймо не увидел...
Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был...

 Отправлено: 03.03.15 19:47. Заголовок: Женевьева пишет: им..

Женевьева пишет:

цитата:

именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако.

Залетевший Атос, чесслово, я б зачла такой фанфик))))), если бы он, разумеется, был в природе))))))))))))
Выходит, не такой уж и женоненавистник получился. На словах, по большей части)).
А как до дела - так впереди планеты всей оказался))))), это он с радостью)). Что, разумеется, ни в коей мере не в упрек)).
Женевьева пишет:

цитата:

Просто по бабам тоже надо уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось.

Ну, Атосу, скажем прямо, тоже не шибко))))).
Но тут хоть было это "случайно по пьяни произошло".)
С дАртаньяном же - совсем другая история.

 Отправлено: 03.03.15 19:52. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Отчего ж не удалось? Миледи обвел, это же Миледи, которую обмануть почти невозможно!

Куртуазность и коварство не синонимы, все же. Залезть к даме в постель он сумел, не спорю. Попутно оскорбив ее так, что она его чуть на ленты не порезала. Неловко получилось, согласитесь:))
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был...

Вообще подлецом он, конечно, не был, а вот в этой конкретной ситуации - как раз был.

 Отправлено: 03.03.15 19:56. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Думаю, что как раз после этого, когда у него окончательно мозги вылетели после ночи с Миледи, он готов был быть с нею и душой и телом, и кто знает, что было бы , если бы он клеймо не увидел...

И при этом еще тааак сильно любил Констанцию.
И Кэтти.
Ну, везде успел - экий прыткий для своих йуных лет мальчишечка.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был...

Был. В этой ситуации - именно им и был.
См. то письмо.
См. поведение после свидания под личиной де Варда.
См. согласие укокошить Варда в угоду прелестям красавицы.
Наконец, см. само желание товарища и рыбку съесть и... ноги не промочить. Т.е. и к красивой молодке под бочок, и врага-соперника потеснить, и первую типа большую любовь спасти.
Если для вас это милые шалости, ну... умываем руки и расходимся на том, что тут у нас несовпадение))).
ИМХА как говорят против ИМХИ.


Да. И еще момент. Почему вдруг этот фортель оправдывается крайне юным возрастом г-на дАртаньяна?
Т.е. миледи 16 лет было, когда она там художества свои в монастыре отмачивала - она взрослая, самостоятельная, самадуравиновата, сделала свой выбор.
Лавальер в 17 лет в короля влюбилась, стала его любовницей - она взрослая, отдавала себе отчет, что делала.
С этим, согласитесь, спорить трудно.
А дАртаньян вдруг в 19-20 лет ведет себя, как последний... нехороший человек)), совершает нечто из ряда вон, то, ах, ах, он же мальчишка, не подумал.
Как это называется?;)))

 Отправлено: 03.03.15 20:10. Заголовок: Это называется: женщ..

Это называется: женщины взрослеют раньше.))) А еще есть пословица, суть которой передать тут смогу своими словами: если баба не хочет- мужику ничего не обломится.)))
Если над тобой не насильничали - виновата всегда остается женщина. И песни, типа : он обещал, я не знала, я не думала- это никого и никогда не извиняло.

 Отправлено: 03.03.15 20:12. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Т.е. миледи 16 лет было, когда она там художества свои в монастыре отмачивала - она взрослая, самостоятельная, самадуравиновата, сделала свой выбор. Лавальер в 17 лет в короля влюбилась, стала его любовницей - она взрослая, отдавала себе отчет, что делала. С этим, согласитесь, спорить трудно. А дАртаньян вдруг в 19-20 лет ведет себя, как последний... нехороший человек)), совершает нечто из ряда вон, то, ах, ах, он же мальчишка, не подумал. Как это называется?;)))

Я полагаю, это объясняется общей "положительностью" господина гасконца по сравнению с той же миледи, например. А еще это объясняется простой склонностью гетеросексуальных женщин прощать кое-что симпатичным мальчикам скорее, чем симпатичным девочкам

 Отправлено: 03.03.15 20:29. Заголовок: Женевьева пишет: Я ..

Женевьева пишет:

цитата:

Я полагаю, это объясняется общей "положительностью" господина гасконца по сравнению с той же миледи, например.

Знаете, я тоже думаю именно так
Стелла пишет:

цитата:

Это называется: женщины взрослеют раньше.)))

Да кто спорит.
Только вот Дюма "наделял" героев возрастом и возрастными же характеристиками все же по большей части характерным для своего, 19-ого, века, в котором жил и творил, нежели 17-ого.
А тогда, по тем нормам, взрослыми, более того, зрелыми были все они - и девочки, и мальчик)))). В 18-20 лет уже и хозяйство вели, и детей имели выводок)), и даже овдоветь и повторно вступить в брак успевали к тому времени.
Так что, эти оправдания, мол, "молодые/глупые" все ж таки не работают. Т.к. - как тут любят часто повторять - тогда было другое время
Стелла пишет:

цитата:

Если над тобой не насильничали - виновата всегда остается женщина

Самое прикольное, что поступок дАртаньяна вполне себе можно расценить как то самое.
Потому как взаимного согласия - не было, как ни крути.

 Отправлено: 03.03.15 20:42. Заголовок: Мне поступок дАртань..

Мне поступок дАртаньяна по отношению к Кэтти никогда не нравился, а еще больше не нравилось, что он ее использовал как средство. Это совсем уже - из ряда вон, но вполне в духе того, что творили, творят и будут творить люди во имя своих целей. А с миледи - это борьба на равных. Она корчит из себя великосветскую даму. Она из тех, что ничем не гнушаются - так с ней так поступать само собой разумеется. Это женщина, которая ведет себя как великосветская ..... так кто же с такими церемонится?

 Отправлено: 03.03.15 21:18. Заголовок: В общем, вывод я дел..

В общем, вывод я делаю такой - на пути д'Артаньяну лучше не становиться, добром не кончится.
Из трёх его "любимых" женщин легче всех Кэтти отделалась. Хоть и осталась с разбитым сердцем - зато жива.

 Отправлено: 03.03.15 21:24. Заголовок: Талестра пишет: В о..

Талестра пишет:

цитата:

В общем, вывод я делаю такой - на пути д'Артаньяну лучше не становиться, добром не кончится. Из трёх его "любимых" женщин легче всех Кэтти отделалась. Хоть и осталась с разбитым сердцем - зато жива.

И тут я начинаю думать, что д'Артаньян и миледи - это союз, заключенный на небесах