Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 26.07.13 19:34. Заголовок: К.Б. пишет: Я удивил..

К.Б. пишет:

цитата:

Я удивилась, что никто еще про такую встречу друзей в "Творчестве" не написал - это же само собой напрашивается

Наверное, потому что у многих в памяти сидит замечание Дюма, указывающее, что отношения Портоса и Атоса складывались поначалу вовсе не умилительно. Атос раздражал Портоса.

цитата:

Хотя, танцы пригодятся, их девушки любят

Однако... такой поворот мне нравится и это могло бы стать отправной точкой "начала прекрасной дружбы". Я соглашусь со сценами, в которых Атос учит Портоса танцевать. :)))

 Отправлено: 26.07.13 20:44. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , учитывая, что их весовые категории в те времена еще не так страшно разнились, это вполне бы смотрелось.

 Отправлено: 26.07.13 21:15. Заголовок: LS , конечно раздраж..

LS , конечно раздражал. Представьте себе Винни-Пуха и ослика Иа. Вот только честно, вам никогда ослику по башке не хотелось надавать? Чтоб таким нехитрым способом показать, что кроме его бездны уныния есть еще окружающий мир, и он очень неплох. Как в анекдоте - "Это море, сынок"
Ля Моль тоже Кокконаса вначале бесил эпически, а чем дело кончилось :)

LS пишет:

цитата:

Я соглашусь со сценами, в которых Атос учит Портоса танцевать. :)))

Стелла пишет:

цитата:

это вполне бы смотрелось

Ааа, я хочу это читать!

 Отправлено: 26.07.13 21:23. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Старый препод, вы действительно с произношением имени Мордаунта по-французски первый, наверное, кто задал такой вопрос. Совершенно верно, если по - правилам, так и читается Мордон. Но вот может французы, помятуя о его английском произношении, произносят как " Мордаун". Конечное " т" не произносится однозначно.
Оффтоп: А как вам вариант имени " Луи" в англоязычном исполнении- ЛУи? С ударением на У? И не докажешь ничем, что у французов ударение на последнем слоге.

 Отправлено: 26.07.13 21:36. Заголовок: конечно раздражал. П..

К.Б.

цитата:

конечно раздражал. Представьте себе Винни-Пуха и ослика Иа. Вот только честно, вам никогда ослику по башке не хотелось надавать? Чтоб таким нехитрым способом показать, что кроме его бездны уныния есть еще окружающий мир

Емнип, Атос не унынием своим раздражал. "... сознание превосходства Атоса в начале их знакомства нередко вызывало у Портоса раздражение" ("Три мушкетера", гл."Мушкетеры у себя дома")
Кстати, Иа меня никогда не раздражал. :)

цитата:

Ааа, я хочу это читать!

Перо (клавиатуру) Вам в руки! :)))

 Отправлено: 26.07.13 21:44. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

К.Б. , а и вправду, почему бы вам не изобразить эту сцену? Чувства юмора у вас хватит. А то последнее время только Кассандра и отметилась фиками. Все остальные что, в стол работают?

 Отправлено: 26.07.13 21:46. Заголовок: LS, а как он свое пр..

LS, а как он свое превосходство демонстрировал? Не богатством ведь, не размахом (явился, пардоньте, в неприметном костюме и уж точно не всю замковую казну захватил с осбой, так, мелочь, что под руку попала), не доминантностью - она позже проявилась, а умениями всякими да вальяжными манерами - и танцевать опять же научен, и на иноземных языках не поймешь о чем говорит, и фехтует с двух рук. Еще читает и пишет без ошибок. Вот ведь зануууда! Тоже мне вельможа выискался!

LS пишет:

цитата:

Перо (клавиатуру) Вам в руки! :)))

Стелла пишет:

цитата:

К.Б. , а и вправду, почему бы вам не изобразить эту сцену?

А вот в этом вопросе я зануууда мне важно, чтоб все детали от пряжек на ботфортах до записи нот в то время достоверно выглядели, придется закопаться в исторические источники, а я оттуда о-о-очень небыстро выкарабкаюсь, учитывая захватывающую тему

 Отправлено: 26.07.13 22:01. Заголовок: К.Б. В связи с этим..

К.Б.
В связи с этим автор упоминает только величавость. Но я думаю , что Атос не демонстрировал свое провосходиство. Он просто был тем, кем был от рождения - человеком, в котором за целую версту чувствовался настоящий вельможа. Видимо, недостаток этого качества в Портосе был гораздо заметней рядом с Атосом, чем в его отсутствие, что и раздражало Портоса.

цитата:

и танцевать опять же научен

У меня нет уверенности, что в солдатской среде во время попоек в кабаках и несения караульной службы Атосу как-то удалось обнаружить свои способности в хореографии даже за те 5 или 6 лет, что они были знакомы с Портосом до появления в их жизни д'Артаньяна, в отличие, например от поэтическо-богословских рассуждений, которые могли возникнуть в их среде вместе с появлением Арамиса.

 Отправлено: 27.07.13 12:07. Заголовок: LS пишет: Он просто..

LS пишет:

цитата:

Он просто был тем, кем был от рождения - человеком, в котором за целую версту чувствовался настоящий вельможа. Видимо, недостаток этого качества в Портосе был гораздо заметней рядом с Атосом, чем в его отсутствие, что и раздражало Портоса.

Так и есть - это же все равно, что ребенку играть в шахматы с гроссмейстером. Гроссмейстер, разумеется, будет изо всех сил поддаваться, чтоб не расстраивать ребенка и стимулировать его к борьбе и победе, но ниже определенного уровня спуститься просто уже не сможет, а этот уровень все равно для новичка еще недостижим. В результате: "Да ну тебя, не буду я с тобой тягаться! Все равно не догоню. Пойдем лучше потрапезничаем - я тут таакое местечко за углом нашел, где настоящий шотландский эль продают. Ты такой в жизни не пробовал... Пробовал? Тьфу, да ну тебя, прынц нашелся, ничем не удивишь"

А может, Атос Портоса не па-де-де, а фехтованию все же учил, но тоже без особого успеха?

LS пишет:

цитата:

в солдатской среде во время попоек в кабаках и несения караульной службы

Вот в кабаках самая атмосфера! (невольно вспомнила лунную походку в салуне в исполнении Марти МакФлая из "Назад в будущее-3")

 Отправлено: 04.08.13 23:17. Заголовок: К.Б. пишет: Ля Моль..

К.Б. пишет:

цитата:

Ля Моль тоже Кокконаса вначале бесил эпически

, ага, это вроде как "Он мне спать не давал, он с рассветом вставал..."

 Отправлено: 05.08.13 14:51. Заголовок: Почему есть люди, ко..

Почему есть люди, которым не нравится Атос?
Его обвиняют в убийстве, так он сам сказал ДАртаньяну, что убил. А у него был выбор? Говорят про суды разные, про закон... Так не мог он ее в суд тащить, его бы на смех подняли, ну правда. Он совершил страшный поступок, но у него просто не было вариантов. С другой стороны, он мог бы рухнуть к ее ногам и прорыдать: Анна! Я люблю Вас и все прощаю!. Вот бы она потешилась, а потом бы выбросила его, как тряпку на помойку!(как она обычно делала) И не было бы Атоса...
Я не атосоманка, просто стараюсь обьяснить все и понять с авторской точки зрения. Да, это не оригинально. Но мне не нравиться, когда оправдывают Анну, она де невинная повешенная жертва, а Атоса мешают с грязью, он чуть ли не садист, маньяк и т.д.

 Отправлено: 05.08.13 15:31. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , вы спрашиваете, почему есть люди, которым не нравится Атос? Ну, он же не 100 долларовая купюра, чтобы нравится всем, правда? Он же живой человек, со своими достоинствами и недостатками. а такие люди не всем должны нравиться.
Другое дело, почему на него так зло нападают дамы? Я уже как то говорила об этом, но теперь отвечу , вернее попытаюсь ответить на вопрос так, как я это понимаю.
В категорию его хулителей как правило входят девицы и дамы, у которых не сложились отношения с сильным полом по той или иной причине. ( Причины не стоит разбирать: все могут догадаться, что в реале любимый оказался не так честен, откровенен и верен, как представлялось. Не Атос он оказался! И, по женской логике мстят не тому парню, которому глубоко начхать на свою " жертву", а тому, кто ответить не может)! Справедливости ради- умный человек так себя не поведет. А неуравновешенная дамочка всю свою нерастраченную любовь и ненависть перенесет на Миледи, видя в ней идеал раскрепощенной женщины. У каждого- свои идеалы и каждому свое понимание. Но у меня есть внутренний путеводитель: " скажи мне, кто твой любимый герой книги и я пойму, стоит ли мне с тобой общаться."
Скрытый текст

И еще я поняла,nadia1976@ukr.net , что вы видимо хорошо разочаровались в двух бывших форумчанках. Пришла и ваша очередь ?

 Отправлено: 05.08.13 16:29. Заголовок: У каждого свои симпа..

У каждого свои симпатии и антипатии, но мне не нравится, когда нападают несправедливо на Атоса. У него есть недостатки, как у каждого живого человека, но он-хороший друг и добрый человек, я не оговорилась, добрый. Он подал руку Мордаунту, когда тот молил о помощи, а это дорогого стоит. Не каждый бы так поступил на его месте, а Мордаунт потащил его на дно, хотел убить, а это нечестно. Если бы Мордаунт был хорошим, справедливым человеком, он бы ни за что и никогда так не поступил бы. Я, наверное, ужасная идеалистка, но ничего не могу с собой поделать...
Возможно, вариант с доброй обиженной Миледи имеет право на существование, но мне он не подходит, мне лично. Если бы она была доброй девочкой, попавшей в беду, она бы не обманывала своего мужа, а сказала бы все, как есть еще до свадьбы, а не допускала венчания с "братом" священником. А этот обман был похлеще скрытого клейма, ведь она заведомо шла на подлость, да еще какую! Ведь их венчал ее любовник(пускай даже бывший, но не факт)! Что-то не вяжется с образом наивной девочки! Возможно, я говорю, прописные истины, банальные и давно известные, но делать из Атоса садиста и убийцу я не позволю! Потому что это неправда. Атос - душа романа, ДАртаньян - его сердце, Портос - смех, Арамис - очарование.

 Отправлено: 05.08.13 16:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

цитата:

Атос - душа романа, ДАртаньян - его сердце, Портос - смех, Арамис - очарование.

- Эта цитата мне очень нравится!

А вот представлять Миледи наивной девочкой может далеко не наивный человек. Для этого весьма изощренные мозги надо иметь.

 Отправлено: 05.08.13 19:11. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Почему есть люди, которым не нравится Атос?

Потому что в книге, кроме него, есть еще другие герои. Вспомните, роман называется "Три мушкетера", а не "История Атоса." Стелла пишет:

цитата:

Причины не стоит разбирать: все могут догадаться, что в реале любимый оказался не так честен, откровенен и верен, как представлялось.

Нет, думаю, не из-за этого. Просто, вероятно, есть такие люди, которых вобще весь свет в принципе обидел. Атос тут в общем, не главное лицо, просто под руку попался. nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Мордаунт потащил его на дно, хотел убить, а это нечестно.

А что он должен был сделать--шпагу посреди моря вытащить? У Мордаунта отношения к мушкетерам с самого начала за пределом "честно-нечестно." Там любой психолог с образованием ногу сломает. Стелла пишет:

цитата:

Для этого весьма изощренные мозги надо иметь.

Скрытый текст

Ой, давайте не будем здесь про изощренные мозги...

 Отправлено: 06.08.13 10:19. Заголовок: Я никого не хотела о..

Я никого не хотела обидеть, подчеркиваю никого. Я говорила о литературных героях, и разговоры о сексуальных предпочтениях и т. п. считаю просто неуместными и некорректными.
Но за базар приходится отвечать. В конце концов у каждого свои вкусы. А если меня кто-то неправильно понял, то очень жаль...

Janna пишет:

цитата:

Потому что в книге, кроме него, есть еще другие герои. Вспомните, роман называется "Три мушкетера", а не "История Атоса."

Сто процентов!

 Отправлено: 07.08.13 11:27. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот представлять Миледи наивной девочкой может далеко не наивный человек

А ведь когда-то она таки была наивной девочкой. Правда это время Дюма не описывает...

 Отправлено: 07.08.13 11:41. Заголовок: Понимаете, тут ведь ..

Понимаете, тут ведь какое дело, каждый себе Атоса и Миледи представляет по-своему. Это ясно. Я не претендую на абсолютно верное, истинное понимание, каждый имеет право фантазировать. Но мне, я подчеркиваю. мне лично, подходит авторское виденье ситуации. Я тут за одно с Дюма.
Есть люди, которые не бояться экспериментов. Я видела постановку "Орестеи" Эсхила" Питера Штайна. Представьте себе героев Троянской войны в наше время. Агамемнона, одетого в какой-то потасканный плащ. А античный хор - сборище людей в шляпах, которые просто обсуждают ситуацию со стороны. Прикольно!

 Отправлено: 07.08.13 17:16. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , каждый называет свое представление об этих героях( Атос и Миледи) именами, которые им дал Дюма. А авторское видение этих персонажей достаточно определенное. То, как их трактуют- это уже либо фикрайтерский произвол либо желание выдать свои фантазии и свое понимание под именами графа де Ла Фер или Анны де Брей. Все это - от своего понимания порядочности, справедливости, эпохи. Вы пишете:

цитата:

Но мне, я подчеркиваю. мне лично, подходит авторское виденье ситуации. Я тут за одно с Дюма.

А кому-то видение Дюма мешает , не дает свои фантазии сделать истиной. И тогда- к черту Дюма! Хотя именно он один и имеет право на авторское видение.

 Отправлено: 07.08.13 18:39. Заголовок: Я до сих пор под впе..

Я до сих пор под впечатлением "Одиссеи" Гомера. И, наверное, нет равнодушных к этой истории. Но ведь есть и продолжение эпоса, сочиненное кем-то. Там на Итаку приплывает сын Одиссея от Цирцеи Телегон, убивает своего отца, берет в жены Пенелопу и уплывает прочь. Когда я прочла про это продолжение, у меня было какое-то неприятное чувство, оно сохранилось до сих пор. Но ничего не поделаешь. Какой-то автор увидел эту ситуацию именно такой, и это осталось в истории.
Я Атоса вижу таким: это настоящий байронический герой, красивый, загадочный, у него в прошлом тайна, так до конца никем не разгаданная, даже самим его отцом-Дюма.И эту таинственность ни в коем случае нельзя трогать, любая попытка объяснить, как это было, будет обреченна на поражение. Повесил он ее на перевязи или на веревке, без сознания, или она отбивалась - все это будет выглядеть смешным по сравнению с первоисточником - Дюма.
Неизвестно, как кто поступил бы на месте графа (не забываем про то время), и берем во внимание, то что у Дюма он все-таки обладал правами судьи. Если бы он не поступил так, он не был бы Атосом. Мы же не осуждаем Тараса Бульбу за то, что он убил сына, а это был жестокий, очень жестокий поступок, но он был продиктован необходимостью, и убейте меня, но любовью тоже. Тарас любил своего сына, но тот предал свою страну и товарищей, и отец убил его, чтобы тот не жил позорной жизнью предателя. Атос любил свою жену, но увидя всю мерзость обмана, жертвой которого стал, решил покончить со всем и сразу. Он не был убийцей, типа Джека-потрошителя, он похож чем-то на байроновского Каина.
Но каждый имеет право на свое мнение.

 Отправлено: 07.08.13 19:11. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , есть моменты, в которых я согласна с вами, но , убейте меня, все попытки оправдать Миледи, если их предпринимает женщина, идут только от того, что она пытается себя отождествлять с Анной. Пусть она никогда в этом не признается, но ее понимание героини не будет беспристрастным разбором ситуации: она всегда будет думать: " А вот я бы на ее месте... да как он посмел,.. да кто он такой, чтобы..." да все это просто потому, что мыслит она, как бы не прикрывалась всякими принципами и категориями, только с точки зрения своего взгляда на мир героев Дюма Скрытый текст

. Я последнее время почитывала в Сети фики на эту тему. Пишут, в основном, девицы школьного возраста. ( Или эта писанина выглядит таковой) В основном это сексуально озабоченные, или перепуганные девчонки . Ничего другого я, за редчайшим исключением, не увидела. Миледи там просто откровенно ассоциируется с автором фика. А Атос рассматривается только как объект для приложения ее очарования или как насильник. Это ли не говорит о том, как женщина воспринимает сегодня мужчину? Либо- как тряпку, над которым она царит, либо- как грубое животное.

Нет, бывают и исключения, и вот о таком исключении и мечтают, идеализируя Атоса по всем параметрам. Это человек, который ради сына готов был Бога проклясть! Какую бурю чувств он в себе таил!

 Отправлено: 08.08.13 10:51. Заголовок: Стелла, я ведь думаю..

Стелла, я ведь думаю, что как не крути, а образ Миледи создан Дюма так, что он не может не вызвать у читателя чувства симпатии, или я уж не знаю как назвать это чувство. Посудите сами - умная, красивая женщина, умеющая использовать любую, даже самую отчаянную ситуацию себе на пользу, может покорить любого мужчину. Вспомним, что самого Атоса она покорила не только своей красотой, а и умом. Примем так же во внимание, что граф не был малолетним дурачком, который женился с дуру на аферистке. Женился, потому что любил. Вспомним французский фильм, там граф ее не вешает, а выгоняет, Бордери, значит, тоже был под впечатлением.
Я до сих пор под впечатлением ее рассказа Фельтону, настолько он похож на правду. Дюма, Дюма... Умел он создавть женские образы, пленительные, красивые. Вот даже королева Мария Терезия, она как будто в тени (она действительно в тени), но так хорошо выписана мастером, ее жалко, как жалко женщину, которую не любят, но которая должна жить вот такой жизнью, у нее просто нет выбора..
Но вернемся к Миледи. К ней нельзя относиться однозначно. В любом случае, Дюма создал классный образ, и спасибо ему за это. У нее, как по мне, был один недостаток - это неспособность бескорыстно, душевно любить, как могла любить Констанция или та же Лавальер.
На попытки оправдать Миледи смотрю совершенно спокойно. Мне просто это не подходит, потому что вина ее была, и этого нельзя оспаривать. Хотя сам Дюма так мало написал о событиях на охоте, что можно много фантазировать, кому какой вариант событий подходит.
Можно еще посмотреть на этот вопрос с точки зрения религии и морали, когда убийство просто недопустимо, как таковое. Но я думаю, если вина графа тут была, он искупил ее вполне, потеряв единственного сына.
Тут можна говорить бесконечно, и вопрос останется все равно открытым, и слава Богу, потому что выходит, что Дюма просто неисчерпаем, при чем для всех времен и народов.
Про сексуалную озабоченность не стоит говорить, потому что, во-первых, это звучит оскорбительно, а , во-вторых, сексуальная нотка звучит в литературе вечно, начиная с Прекрасной Елены и заканчивая Парфюмером, например. Что ж тут плохого? Я человек и ничто человеческое мне не чуждо, как говорится...
Между прочим, Миледи чем-то похожа на Елену...

 Отправлено: 08.08.13 12:29. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Примем так же во внимание, что граф не был малолетним дурачком, который женился с дуру на аферистке.

Это как посмотреть Шучу, конечно. Просто если человека с рождения окружали люди достойного поведения, воспитанные, честные, благородные, то он и помыслить не мог, что можно быть другим, носить чужую благочестивую маску, и при этом запихивать в шкаф вываливающиеся скелеты, просто такие мысли и представления о жизни у него отсутствовали, как класс. Ну не знал он, что аферистки на свете бывают, а не в бабулиных сказках на ночь: "Жила-была в Тридевятом царстве злая мачеха со злыми дочерьми, простой люд грабили, купцов заезжих обманывали, костелы жгли вместе с приходами и всеми кюре, наивных герцогов, королей и принцев в свои сети бесстыже заманивали, а затем смертельным ядом травили нечастных направо-налево. Так злодейки пережили тридцать трех мужей, забрав себе пол Тридевятого царства, и никто с ними сладить не мог, ничего им не было. А ты, Оливерушка, таких женщин опасайся, они называются аферистки!" Оливерушка при этоом и в ус не дул, разумеется, мало ли что бабка старая напридумывает. Как у Чуковского в "От двух до пяти": "Акулов не бывает!"

Вспомнила фильм "Маленький Будда" - в замке отца Гаутамы жили только молодые, здоровые красивые, всем довольные, беззаботные люди. Но вот однажды Гаутама вышел тайком за дворцовые ворота и увидел жизнь такой, какая она есть, и это столкновение с реальностью его огорчило и поотрясло до глубин души

 Отправлено: 08.08.13 15:12. Заголовок: Эту ситуацию можно д..

Эту ситуацию можно диаметрально перевернуть, что собственно сделал сам Дюма, вот почему мы все мучаемся. Думаю, что моральная сторона вопроса тоже беспокоила его, поэтому он вывел на сцену сына Миледи с его местью. И тут уже Мордаунт обвиняет мушкетеров, а им ничего другого не остается, как спасать свои жизни. Атос ведь был немножко в ауте, насколько я помню, он прекрасно понимал, что сын может мстить за мать, это его святое право.
Но тут Дюма предлагает гениальное решение... просто потрясающее, помню, я так впечатлилась этой сценой, что пару дней ходила в полуобморочном состоянии. Мордаунт тонет, он умоляет о помощи, и мушкетеры могли бы просто проигнорировать его, ну ведь могли же, если бы были жестокими, кровожадными и т. п. Но кто ему протянул руку? Кто ему хотел помочь, потому что понимал, что он таки виновен перед ним? В решающий момент Атос принимает решение, которое перечеркивает всю его "жестокость", ей Богу, ему многое простилось за это ...он протягивает руку Мордаунту . Ох!
Ну, а чем все закончилось, все знают...

 Отправлено: 08.08.13 16:59. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Можно еще посмотреть на этот вопрос с точки зрения религии и морали, когда убийство просто недопустимо, как таковое.

- О, да! В особенности в свете того, что творили церковники во имя этой морали и религии!
Мне как раз не очень интересны образы женщин в трилогии. Они - однозначны и плосковаты. С моей точки зрения они одним цветом прописаны. Разве что Анна Австрийская получилась неплохо в двух последних книгах.( там характер интересный.)

цитата:

Про сексуальную озабоченность не стоит говорить, потому что, во-первых, это звучит оскорбительно, а , во-вторых, сексуальная нотка звучит в литературе вечно, начиная с Прекрасной Елены и заканчивая Парфюмером, например. Что ж тут плохого? Я человек и ничто человеческое мне не чуждо, как говорится...

- про это надо уметь писать. Пусть откровенно, но талантливо. А иначе выходит на поверхность только физиология и хамство. И если человек такое предлагает читать широкому кругу, говорить об оскорбительности не имеет смысла: то, что в свободном доступе, обсуждать дозволено. К тому же этого так много, что хороший фик за этим всем и не найдешь.

К.Б. пишет: .

цитата:

Просто если человека с рождения окружали люди достойного поведения, воспитанные, честные, благородные, то он и помыслить не мог, что можно быть другим, носить чужую благочестивую маску, и при этом запихивать в шкаф вываливающиеся скелеты, просто такие мысли и представления о жизни у него отсутствовали, как класс. Ну не знал он, что аферистки на свете бывают, а не в бабулиных сказках на ночь:

- а я вот не думаю, что граф вращался только среди хороших людей. Высший свет, а он его знал с детства( примеры и цитаты нужны?), как раз и давал ему примеры подлости, двуличия и прочих " доблестей". Принципы в него были заложены, фундамент был прочный. Я думаю, что тут либо кто-то из близких( отец, мать,еще кто-то!) были примером. И он всегда о них помнил, когда утыкался в жизни в аферисток и прочих" порядочных" дам света. Это же эпоха Марии Медичи и Кончини. Анна его поразила своей чистотой в сочетании с неженским умом. Ну, не просто красивая курица она была.

 Отправлено: 08.08.13 18:07. Заголовок: Стелла пишет: Анна ..

Стелла пишет:

цитата:

Анна его поразила своей чистотой в сочетании с неженским умом. Ну, не просто красивая курица она была.

Спасибо!

 Отправлено: 08.08.13 18:25. Заголовок: Ей отве..

Ей отвечая, сказал собирающий тучи Кронион:
"Гера, не бойся! Никто из богов иль мужей земнородных
Нас не увидит. Таким я окутаю нас золотистым
Облаком: даже и сам Гелиос чрез него не проникнет, -
Светом же острым своим он видеть способен повсюду".

Молвил и крепко руками свою охватил он супругу.
Тотчас под ними земля возрастила цветущие травы,
Донник росистый, шафран и густые цветы гиацинта, -
Мягкие, Зевса и Геру вознесшие вверх над землею.
Там они улеглись и покрылись густым, золотистым
Облаком; капли росы с него падали наземь, сверкая.
Это Гомер "Илиада". Как на мой взгляд, один из самых эротичных моментов в мировой литературе. Гера и Зевс, боги. Спасибо Гомеру.

 Отправлено: 08.08.13 19:04. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Ну, тут можно и " Песнь Песней" привести. Тоже эротика ощутима.
О своих эмоциях в любви надо уметь рассказать. Это не натуралистично, как в пособии по сексуальным контактам, описывать.
Талант, это такая штука, которая дана не всем.

 Отправлено: 09.08.13 22:46. Заголовок: Стелла пишет: Анна ..

Стелла пишет:

цитата:

Анна его поразила своей чистотой в сочетании с неженским умом.

Я себе эту историю рисую так: молодой впечатлительный юноша. Рос романтичным, в 15 лет был влюблён в статую Гебы в саду отца.
Что я трактую как "девушка нам не важна, мы её сами придумаем, нам важны наши чувства к ней".

До 25 лет не влюблялся, потом встречает ангела чистой красоты, который впрочем не просто нравится, а опьяняет. И ещё у ангела неженский кипучий ум, ум поэта.
Что я перевожу как "любил всё же не просто овечку, а эту двойственность". Одним словом - влекло.
При женитьбе на ней, как я понимаю, в нём сталкивается чувство долга перед семьей, родом (знатным, как Дандоло и Монморанси), поместьем и всей провинцией, в которой он хозяин, - с стремлением жениться по любви.
И он уступает этой романтичности, веря, что пусть жена бедная и неизвестно откуда пришла, - зато хороша собой, умна и именно такая нужна ему.

Потом - тадам! - травма.
как гром средь ясного неба - лилия на плече.
Во-первых, ангел оказался демоном, бедная девушка оказалась воровкой.
Во-вторых, она лгала ему во всём.
В-третьих, он оказался не прав, а правы все те, кто вертел пальцем у виска, узнав об этом браке. То есть рушится весь романтизм.
В-четвёртых, он осквернил родовое гнездо, покрыл позором имя, брачное ложе, фамильные драгоценности и вообще.
Прощения ему нет.

В момент, когда он вздёргивает любимую жену на дереве, мне кажется, он не столько её карает - о ней он вообще не думает, - сколько себя. Он видит в этом свой долг и собственноручно его выполняет.

После чего сваливает в мушкетёры, чтоб поскорее получить пулю в лоб и пасть, защищая короля.
То есть считает себя человеком пропащим.

 Отправлено: 09.08.13 23:02. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

А так ли подходящи были условия жизни у романтичного юноши, чтобы быть романтиком не только в мечтах, но и на деле?
Я вот сильно сомневаюсь в этом. Времена Вертера и ему подобных еще не пришли. Граф , я думаю, тщательно прятал от окружающих свой романтичный настрой. К тому же необходимость вершить оба суда не очень ему оставляла место для романтики. Скорее всего, увидев Анну он позволил себе те самые эмоции, которые тлели в его душе с юности. И - полюбил. Полюбил, а не просто влюбился. Это был его Рок.

 Отправлено: 10.08.13 16:04. Заголовок: Стелла пишет: А так..

Стелла пишет:

цитата:

А так ли подходящи были условия жизни у романтичного юноши, чтобы быть романтиком не только в мечтах, но и на деле?

романтизм - это склад души, внешние условия тут роли почти не играют.
Я как раз склонна объяснять тот эффект, который произвела на графа вся эта история с женой, его романтизмом и склонностью к идеализации.
Он нашёл девушку своей мечты, связал с нею жизнь, всё положил к её ногам - а та оказалась преступницей.

Он её покарал. Он покарал и себя, отказавшись от имени, уйдя из замка, став мушкетёром.
Так теперь живи и радуйся, наслаждайся мушкетёрским братством.
Нет - он продолжает заливать своё горе вином.

Как я понимаю, это не угрызения совести - перед своей семьёй или, как мне раньше нравилось думать, перед убитой женой.
Это тоска по цельной картине мира, которую разрушила катастрофа его брака, тоска по невозможности счастья.
Это его возвышенные представления о жизни, в которые грубо вторглась реальность.
Самый что ни на есть романтик )

 Отправлено: 10.08.13 16:44. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Я согласна с Талестра , что катастрофа с миледи разрушила картину мира для графа де Ла Фер. Но я не верю, что она так уж была идеалистична и романтична. Повторюсь, он не мог не видеть ( и видел отлично), все. что творится на земле. Его представления о рыцарстве могли быть идеалистичны, но не более того. Как судья он мог быть справедлив, но это не избавляло его от жестоких решений. И с женой он действует без колебаний- вздернуть.
А миледи настолько не похожа была на тех развращенных и пресыщенных дам, что окружали его в свете, что он был потрясен. Это полудетский образ чистоты вылез в реальности. И детская мечта воплотилась в реальности. Это с любым может произойти и происходит: так что- все романтики в этом мире?
Скрытый текст

Очень бы хотелось, чтоб было так, но жизнь очень быстро расправляется с иллюзиями. И я не думаю, чтобы в те времена человек в 25 лет в мог так смотреть на мир- через розовые очки романтизма.

 Отправлено: 10.08.13 17:14. Заголовок: Стелла что я подразу..

Стелла
что я подразумеваю под романтизмом: идеалистичный взгляд на жизнь.
Дюма, как я понимаю, рисует в Атосе с первых минут последнего рыцаря - "так говорили и действовали воины времён Карла Великого, примеру которых должен следовать каждый кавалер".
Я не говорю, что он живёт мыслями в рыцарских романах и смотрит на мир сквозь розовые очки.
Всё куда хуже )
на мой взгляд, Атос отлично осознаёт несовершенство мира - но не может примириться с ним. У него своя матрица - какими должны быть люди, и по ней он сверяет окружающих.
Я несколько утрирую, но основной смысл - в этом.

Он сам воплощает собой этот образ - бескорыстный, отважный дворянин, преданный друзьям и королю.
Он создан и для того, чтобы быть преданным прекрасной даме, но катастрофа полностью "отвратила его от поэтических женщин". А только такие, боюсь, ему и были интересны )

 Отправлено: 10.08.13 17:33. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , но ни Портос, ни дАртаньян, ни , тем более Арамис, не подходят в очень многом под матрицу идеальных, а им он предан до конца. Матрица- матрицей, а жизнь все ударения расставляет по- своему. И граф де Ла Фер предан дружбе, символом которой стал их союз. И для каждого из своих друзей он находит оправдание их недостатков, прощает их, но не прощает ничего себе. Это бескомпромиссность? Скорее это умение понять и принять мир и людей с их несовершенствами. Романтик на такое способен?
Для меня Атос никогда не был символом служения прекрасной даме. Он для меня был и остался символом служения чести рода , старо-французского рыцарства, вельможа, прихотью судьбы и собственной злой воли попавший в чужую среду. Человек, чье представление о чести и порядочности не вписывается в существующий мир и поступающий так, как ему кажется правильным. Воплощение чести и честности, вечный бунтарь, для которого крах любви стал лишним подтверждением несовершенства мира.

 Отправлено: 10.08.13 17:55. Заголовок: Стелла пишет: Челов..

Стелла пишет:

цитата:

Человек, чье представление о чести и порядочности не вписывается в существующий мир и поступающий так, как ему кажется правильным. Воплощение чести и честности, вечный бунтарь, для которого крах любви стал лишним подтверждением несовершенства мира.

соглашусь со всем, кроме слова "бунтарь".
Он не смирился с тем, что мир несовершенен, но он не бунтует против этого.

Стелла пишет:

цитата:

ни Портос, ни дАртаньян, ни , тем более Арамис, не подходят в очень многом под матрицу идеальных, а им он предан до конца.

я не говорила - идеальных, я говорила - своя матрица. В которую, очевидно, его друзья вписываются )

"Это слова человека неглупого и, несомненно, благородного. Сударь, я очень люблю людей вашего склада..."

Чем его привлекли Портос с Арамисом, сказать не могу - думаю, короткое знакомство так же завязалось после какой-нибудь совместной стычки с гвардейцами )
Но все они преданны друг другу и королю, благородного происхождения, не запятнали себя ничем недостойным.
Плюс психологически хорошо соединились друг с другом )

 Отправлено: 10.08.13 19:57. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Для меня его женитьба - это самый настоящий бунт против устоев. Это первый факт.
Второй- то, что он сделал незаконного сына наследником. Признание - это еще не из ряда вон событие. А вот наследником своего имени, рода и состояния - это мало кто в те времена решался делать. Могли признать, дать титул. Но узаконить в правах!
Ну, и третье- это готовность проклясть своего Бога, если он уязвит его смертью сына или друга.

 Отправлено: 10.08.13 22:56. Заголовок: Стелла если он уязв..

Стелла

цитата:

если он уязвит его смертью сына или друга

Если не ошибаюсь, есть один нюанс в этом условии. Если доведется стать свидетелем смерти сына или друга.

 Отправлено: 11.08.13 08:49. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , ну, " если" - это та слабая поблажка, которую он все же использовал. Но в мыслях этот бунт был. А для человека верующего это уже - протест.

 Отправлено: 11.08.13 12:47. Заголовок: Мне кажется, не всё ..

Стелла
Мне кажется, не всё так просто. И друзья и сын у Атоса были людьми, в чей профессиональный и жизненный риск входила частая встреча со смертью. Гибель мушкетера д'Артаньяна, интригана Арамиса и солдата Бражелона в любой момент была бы закономерной и, если хотите, ожидаемой. Наверное, этот сценарий неоднократно внутренне переживался Атосом, и соответственно он был к нему готов.
Я думаю, Атос боялся не смерти близких, а стать свидетелем их смерти, и, возможно, бессильным свидетелем, как это выпало Арамису в Локмарии. Когда Рауль умирал дома у отца на глазах - это и было тем случаем, когда ничего не возможно предпринять, ничем нельзя помочь. Атос столкнулся с этой перспективой, она, похоже, ужаснула его (отсюда его мысли о дальнейших взаимоотношениях с Богом), и предложение Бофора стало для него избавлением...
Кстати, обратите внимание на еще одну "жестокость" автора к своему герою, к ванскому епископу. Первая в том, что, на мой взгляд, он обрекает Арамиса на старость, дряхлость и одиночество и избавляет от этого троих остальных через быструю смерть (смерть Атоса Дюма вообще называет милостивой). Вторая жестокость - это то, что Арамис стал не просто свидетелем, а бессильным свидетелем гибели Портоса. Причем несколькими главами выше устами Атоса он определяет такую ситуацию как безусловное зло, способное подвигнуть человека на кофликт со своей верой...
Интересная закономерность вытанцовывается. :)

 Отправлено: 11.08.13 15:06. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , знаете, пожалуй я с вами соглашусь почти во всем. Да, Атоса более всего страшит смерть дорогих людей у него на глазах. Он сам признается, что утратил былое мужество. И легкая смерть, к которой его тихо подвело ожидание , именно Ожидание события( я не боюсь писать это с большой буквы) подается автором еще и с назидательной точки .

цитата:

Dieu l’avait sans doute ordonné ainsi, pour que le souvenir pieux de cette mort si douce restât dans le coeur des assistants et dans la mémoire des autres hommes, trépas qui fit aimer le passage de cette vie à l’autre à ceux dont l’existence sur cette terre ne peut faire redouter le jugement dernier.

цитата:

Господь,без сомнения, распорядился таким образом,чтобы благоговейное воспоминание о столь нежной смерти осталось в сердцах присутствующих и памяти других людей кончиной, которая заставит возлюбить переход из этой жизни в другую для тех, кого существование на этой земле не может заставить устрашиться последнего суда.

Скрытый текст

Надеюсь, что перевела правильно эти строчки, которых нет в переводе.

Если я с вами не согласна, то по части того, что визит Бофора был для Атоса выходом из положения. Решение Рауля посвятить себя Мальтийскому Ордену( тогда это- стать практически корсаром) ужаснуло графа. Я думаю, он в любом случае увез бы сына из поместья, тормошил бы его. Бофор подвернулся очень не вовремя, с моей точки зрения. В любом случае, Атос бы не стал и дальше просто наблюдать: было бы время, он бы что-то придумал. Бофор не оставил ему выбора.

 Отправлено: 11.08.13 23:40. Заголовок: Стелла Решение Раул..

Стелла

цитата:

Решение Рауля посвятить себя Мальтийскому Ордену( тогда это- стать практически корсаром) ужаснуло графа.

У меня немного другой взгляд на это. Мне кажется, что Атоса пугала не перспектива пиратства или полной опасности жизни Бражелона, а заявление о вступлении в орден, где дается обет целибата. Ритуальное отрицание женщины - это было повторение Раулем его собственного опыта и пути. Он слишком хорошо понимал, что происходит с Раулем и это было страшно.

 Отправлено: 12.08.13 08:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , скорее и то и другое. И не просто целибат испугал его: он понял, что род их заканчивается на виконте. В свете того, что он натворил в свое время,перспектива без будущего для их рода тоже потрясла Атоса. Он ведь дал все права Раулю еще и для того, чтобы род не пресекся. А сын заявил, что хочет потерять память. Значит, забыть не только о своей любви. Это , в конечном итоге, бессознательная жестокость молодого человека, упоенного своим несчастьем. И рядом с сыном не будет друзей и близких, способных остановить его.

 Отправлено: 12.08.13 10:57. Заголовок: Стелла по поводу бу..

Стелла
по поводу бунта - у меня, видимо, какой-то иной образ бунтаря в голове.
То, о чём вы говорите, - женитьба, признание наследника и прочее, - я объясняю свободолюбием графа де Ла Фер. У него есть чёткие представления о долге, но он не догматик. Он живёт, повинуясь своим мыслям и чувствам, а не общепринятым правилам "как надо".
Как и все основные персонажи, я бы сказала, - в той или иной степени.

 Отправлено: 12.08.13 11:37. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , наверное мы по- разному понимаем бунт.
Для меня человек, поступающий так, как он считает нужным, как велит ему совесть, а не так, как принято в его обществе- это бунтарь. Граф живет по своим принципам и это вызывает его конфликт с окружением.

 Отправлено: 12.08.13 11:59. Заголовок: Стелла ну и миледи ..

Стелла
ну и миледи тогда - воплощённый бунт )

Стелла пишет:

цитата:

Граф живет по своим принципам и это вызывает его конфликт с окружением.

я в большей степени говорю об Атосе времён "Трёх мушкетёров", поскольку следующие романы помню хуже.
И там вижу только один конфликт - женился против воли своей родни.
В целом и Атос и граф вызывает, по-моему, только восхищение своего окружения, от д'Артаньяна до Людовика XIII, с которым они о соколиной охоте беседовали )
и весь его "бунт" в виде пьянства, дуэлей и прочей бурной светской жизни скорее одобряется, чем осуждается )

 Отправлено: 12.08.13 12:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , если вы плохо помните трилогию, весь спор будет поверхностным.
Что до миледи- то это не бунт женщины. Это скорее бунт потенциальной куртизанки, которую заставили вести праведную жизнь.

 Отправлено: 12.08.13 12:28. Заголовок: Стелла я придержива..

Стелла
я придерживаюсь мнения, что образ Атоса, соединённый с образом миледи (само благородство - с воплощённым коварством), обрёл живость и неоднозначность.
Не зря столько поколений читателей копья ломает.

В последующих романах такого оттеняющего антагониста у него не было (отношение к Мордаунту, насколько я могу судить, всё пронизано чувством вины, то есть граф относится к нему не как к самостоятельной личности, а как к сыну-женщины-которую-я-казнил). А уж в "Бражелоне", как мне помнится, Атос и вовсе превращается в занудного морализатора )

то есть для меня всё обаяние этого образа заключено в первом романе.

Ну и про бунт - да никто из них не бунтарь, с моей точки зрения.
Живут так, как считают нужным.
А считают нужным все по-разному.
"Что собственно и создало сюжет", как пел Миронов в "Соломенной шляпке" )

 Отправлено: 12.08.13 12:44. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Сводить историю графа только к женской юбке , и вдобавок. замаранной - это мелко и слишком просто. Я могла бы посоветовать вам перечитать трилогию, но если вы не сделали это сами- значит оно вам не нужно и не интересно. Тогда наш спор тем более теряет смысл. Я не спорю о том, что плохо знаю. Не стану доказывать ничего и никому, если не читала многократно и не думала долго над образами. Атос у меня - любимый образ в литературе и у Дюма. И каждую фразу о нем я прокручивала в уме много раз. ( так что делюсь выношенными мыслями.)

 Отправлено: 12.08.13 12:52. Заголовок: Стелла пишет: Не ст..

Стелла пишет:

цитата:

Не стану доказывать ничего и никому, если не читала многократно и не думала долго над образами.

я не доказываю ничего и никому, я делюсь своими впечатлениями )
разумеется, у каждого читателя они собственные.
Вам интересен образ Атоса в целом, мне - в конкретном романе.
Вам история с миледи кажется эпизодом в его жизни, пусть и значительным (если я правильно поняла), мне - основополагающим событием его жизни, разрушившей весь его мир.
По-моему, каждый имеет право на своё прочтение )
И поделиться этим прочтением - тоже )

 Отправлено: 12.08.13 12:58. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Для Атоса с миледи жизнь не окончилась. И мне он интересней потом, когда нашел в себе силы для дальнейшей жизни.

 Отправлено: 12.08.13 13:46. Заголовок: Стелла согласна - н..

Стелла
согласна - не окончилась.
Но очень изменилась.
Впрочем, каким он был до встречи с м-ль ле Бейль, мы не знаем.
Атос - это версия графа 2.0. Очень привлекательная, безусловно.

 Отправлено: 12.08.13 13:54. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Пожалуй, версия " Атос" это отрицание версии " граф де Ла Фер в молодости"

 Отправлено: 12.08.13 14:00. Заголовок: Стелла в смысле - п..

Стелла
в смысле - полная противоположность?
или в смысле "ненавидит всё, что прежде любил" (в том числе и свои юношеские идеалы и устремления)?

В моём представлении юный граф - пылкий, страстный, многоречивый, живой, с горящими глазами и пылающим сердцем )
а Атос - его своеобразный негатив.

 Отправлено: 12.08.13 14:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Первое скорее. Отрицает все положительное, ко всему относится скептически. Это отрицание выражается прежде всего в изменившимся мировоззрении. Утрачена вера в добро, порядочность, справедливость. Появился некий цинизм.
Только вот пылкость, страстность, живость он, мне кажется, в силу воспитания, еще лет в 12-13 научился в себе обуздывать. Иначе его бы сочли дурно воспитанным.

 Отправлено: 12.08.13 14:27. Заголовок: Стелла пишет: Отриц..

Стелла пишет:

цитата:

Отрицает все положительное, ко всему относится скептически

Это мне напоминает Атоса в "Мушкетёрах" Пола Андерсона:
- Я верю в это, - подбрасывает монету, - в это, - вонзает в притолоку кинжал, - и в это, - наливает себе из бутылки.

В романе всё же он с первых строк говорит о высоком и благородном )

Его скепсис, на мой взгляд, относится к каким-то приземлённым вещам - собственная карьера, например, военная или государственная.
И то - это не взвешенный скепсис умудрённого жизнью человека, а скорее глубокое отчаянье, сродни детскому - "ничего не хочу, ничего не буду делать".
Например, момент, когда ему надо позаботиться о своём обмундировании, очень показателен.

Стелла пишет:

цитата:

Утрачена вера в добро, порядочность, справедливость. Появился некий цинизм.

Он не смотрит на жизнь как на что-то приятное и сулящее ему радость - это да.
Но в порядочность конкретных людей он вполне верит.

Цинизм я понимаю как насмешку над прекрасными порывами и неверие в великодушие. Атосу это никогда не было свойственно, на мой взгляд.
Весь его скепсис вполне конкретен: неверие в любовь, горькое разочарование во всём, что связано с женщинами.

Стелла пишет:

цитата:

Только вот пылкость, страстность, живость он, мне кажется, в силу воспитания, еще лет в 12-13 научился в себе обуздывать. Иначе его бы сочли дурно воспитанным.

ну вот Рауль, скажем, мне представляется пылким, страстным и живым. Но при этом его не назовёшь дурно воспитанным )

 Отправлено: 12.08.13 18:45. Заголовок: Талестра пишет: В м..

Талестра пишет:

цитата:

В моём представлении юный граф - пылкий, страстный, многоречивый, живой, с горящими глазами и пылающим сердцем ) а Атос - его своеобразный негатив.

Тут не согласна в корне. Скорее Атос приобрел жизненный опыт, утратил илюзии, так сказать. А он остался и пылким, и страстным, в противоположенном случае он был бы неинтересен.
Стелла пишет:

цитата:

Сводить историю графа только к женской юбке , и вдобавок. замаранной - это мелко и слишком просто.

Сто процентов!
Вот Атос- отец, это отдельная история, в общем вся его последующая история, особенно "Десять лет спустя" - это история отца прежде всего, мы его уже в других ипостасях не видим.
Вот не могу согласиться, что Атос был неверующим, против Бога. Несогласна я, всю жизнь Атос или граф де Ля Фер был глубоко верующим человеком. Вот то, что он совершил убийство, он сам прекрасно понимал, и что не каялся, не могу поверить. Правда, "Супружеская сцена" все перечеркивает вроде бы, но с другой стороны Дюма не мог развивать эту тему в мелодрамматическом ключе, тогда было бы совсем другое произведение, согласитесь. Не хотел этого автор.
А то что он из-за ребенка что-то сказал против Бога, так это скорее эмоции, чем правда. Все мы ради детей пойдем на все,что угодно.
Стелла пишет:

цитата:

Атос у меня - любимый образ в литературе и у Дюма. И каждую фразу о нем я прокручивала в уме много раз. ( так что делюсь выношенными мыслями.)

Атос- очень сильный образ у Дюма получился. Из-за этого мы и ломаем копья и заламываем руки.

 Отправлено: 12.08.13 21:53. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Вот Атос- отец, это отдельная история, в общем вся его последующая история, особенно "Десять лет спустя" - это история отца прежде всего, мы его уже в других ипостасях не видим.

- Именно!

То, что произошло у него с Анной де Брей- это испытание на прочность.( Кстати, Рауль этого испытания не пережил). Атос , не смотря ни на что, закален предыдущей жизнью и у него осталась способность любить. Не женщину- близких друзей.
Что же до религиозности: Атос, по моему глубокому убеждению, верит не в силу воспитания, а в силу понимания Бога. Мы не видим его нигде, исполняющим свою роль верующего. ( Только в Сен-Дени он молится, но так, чтобы остаться незамеченным.) А к старости он перечитывает Книгу Бытия , потому что находит в ней ответы на свои вопросы.

 Отправлено: 12.08.13 22:02. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра пишет:

цитата:

Его скепсис, на мой взгляд, относится к каким-то приземлённым вещам - собственная карьера, например, военная или государственная.

.
Атос был оптимистом, когда речь шла о вещах и пессимистом, когда шла о людях. ( Это когда обсуждают, кого из слуг послать в Англию.). Мне кажется, это достаточно глобальный взгляд на мир.
А цинизм... " Я так хорошо повесил ее!"

Что же до сожаления о Миледи, так Атос сомневался только в своем праве судить ее в Армантьере. О казни на охоте он нигде и никогда не сожалел. И по поводу Армантьера сомнения были другого рода; не в том, что они ее остановили таким образом, а в том, что присвоили себе право божественного суда.

 Отправлено: 13.08.13 10:04. Заголовок: Стелла пишет: О каз..

Стелла пишет:

цитата:

О казни на охоте он нигде и никогда не сожалел.

Он вообще об этом не говорил, нигде и никогда, только ДАртаньяну. Поэтому наши размышления о том, сожалел или не сожалел- только догадки. Атос - человек со сложным внутренним миром, который он нигде и никому до конца и не открыл. Но этого сделать в принципе невозможно. А душу можно ль рассказать?-спрашивает Лермонтов. Когда я начинаю изливать душу даже очень близким людям, в процесе этого я вдруг начинаю понимать, что начинаю оценивать ситуацию совсем по-другому. У Талейрана есть высказывание: "Утром у меня одно мнение, днем-другое, а вечером у меня вообще нет никаких мнений!" Это я к тому, что, может быть, Атосу даже самому было трудно разобраться, сожалеет он или нет.
Стелла пишет:

цитата:

А цинизм... " Я так хорошо повесил ее!"

А сколько раз мы сами в жизни говорим цинично о вещах и людях, дорогих, очень дорогих нам именно в силу того, что они дороги? Если не дороги, рассуждаем равнодушно...
В Армантьере он судил уже не Анну, а Миледи... Тогда она была уже преступницей, виновной во многих убийствах, в том числе ни в чем не повинной Констанции. В первую очередь Атос хотел спасти своего друга ДАртаньяна, который из-за легкомыслия своего влез туда, куда не надо было. Но все-таки, как не крути, Атос был лицом пристрастным, как и палач, там была скорее месть, чем суд. Но Миледи всю жизнь ходила по лезвию ножа, вот и доигралась. Она ведь мушкетеров тоже не пощадила бы и рассчиталась бы с тем же ДАртаньяном с очаровательной улыбкой на своем милом личике.

 Отправлено: 13.08.13 10:32. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но все-таки, как не крути, Атос был лицом пристрастным, как и палач, там была скорее месть, чем суд.

Если и были такие побуждения. то на очень глубинном уровне. Все было сделано формально безукоризненно, кроме одного: территория была не в юрисдикции графа.

 Отправлено: 13.08.13 13:05. Заголовок: По поводу казни... н..

По поводу казни...
на дюмании как раз прочла удивившую меня мысль, что миледи стала жертвой трёх самосудов - заклеймившего её палача, повесившего графа и казнивших мушкетёров.
Оставляя в стороне "сама виновата" и "граф имел полное юридическое право", имеем то, что имеем: самосуд )
Отношение Атоса к первой казни - вот это его "я так хорошо её повесил" я расшифровываю буквально и никакого цинизма тут не вижу. И сожаления о содеянном тоже. Он выполнил свой долг в отношении её.
Но с моей точки зрения графа де Ла Фер в лесу и Атоса позже криминальная составляющая его жены мало волновала.
Клеймо для него стало знаком того, что она ему лгала, обманывала, никогда не любила, насмеялась над его чувствами и оказалась совсем не той, кого он любил.
А что там за преступление, воровка она или проститутка или ещё кто, - его не интересовало.

Поскольку доказательств того, что она его обманывала, не требовалось - клеймо было этим доказательством, то он и не раскаивался в этой казни.

 Отправлено: 13.08.13 13:21. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра пишет:

цитата:

Клеймо для него стало знаком того, что она ему лгала, обманывала, никогда не любила, насмеялась над его чувствами и оказалась совсем не той, кого он любил.

Этот взгляд не нов и отсюда очень просто приступить к оправданию миледи. Что мы и имели уже! Скрытый текст

С последующим хлопаньем дверями.

Это позволяет полностью исключить фактор оскорбленного достоинства и чести высокородного дворянина и свести все к неудачной любовной истории. А раз история банальна: кто виноват всегда - мужик!
Скрытый текст

Я сделаю отступление: до чего может довести законотворчество! Вчера у нас в лобби увидела на стене" Положение о защите прав женщины на рабочем месте." Что ей делать, если ее домогается хозяин, что считать сексуальным домогательством, куда жаловаться и какую компенсацию можно получить. Это выписка из закона! То, что это развешивают не только на рабочем месте, но и в домах- омерзительно. Прежде всего это лишает достоинства женщину, побуждая ее к шантажу. Если не была применена жесткая сила, всегда можно себя отстоять другим путем. Это говорит лишь о том, что феминизация дошла до маразма.

Суд же в Армантьере был а" посвящен" именно криминальным делам Миледи, а не ее обману любящего ее графа. Каждый из свидетелей приводил в доказательство или свидетельствовал именно о ее убийствах.

 Отправлено: 13.08.13 13:59. Заголовок: Стелла ну, в оправд..

Стелла
ну, в оправдывании миледи я ничего ужасного не вижу, хотя сама к этому не склонна.
Мне она интересна именно злодейкой )
впрочем, у Дюма в романе как раз немало спорных мест, допускающих разное толкование и в том числе приводящие и к оправдыванию )

но речь не о том )

Если б Анна де Бейль не была его женой и господину графу во время охоты доложили - вот сестра нашего священника, у неё обнаружено клеймо лилии! - стал бы он руки марать и собственноручно её вешать?
Передал бы дело в суд или рассмотрел бы позже сам в качестве судьи, с учётом всех нюансов. Приговор вполне мог бы быть тем же - но это было бы решение беспристрастного суда.

То, что он не стал ничего ждать - и не мог ничего ждать, - для меня свидетельствует о его пристрастности.

Я в целом разделяю точку зрения на повешение как на то, что граф казнил преступницу, которая не имела отношения к тому образу, который он полюбил.
- Но, с моей точки зрения, именно за это он её и казнил сам.
А не сказал - "не жена ты мне боле, не жена", стража, взять её.

Оговорюсь: никому своего мнения не навязываю.

По поводу суда в Армантьере: Атос всячески хочет придать ему легитимность. Это не убийство и не отмщение - это казнь, и он хочет это подчеркнуть.
Я делаю из этого вывод, что он не может убить её сам.
И в "Красной голубятне" не пристрелил, хотя имел возможность.
Пусть он считал, что "вырвал у неё жало", но у него вполне были причины убить её за то же, за что казнил в лесу.

 Отправлено: 13.08.13 14:06. Заголовок: Стелла пишет: Все б..

Стелла пишет:

цитата:

Все было сделано формально безукоризненно

Формально безукоризненно и Тухачевского расстреляли...

Но там много всего было, просто у Атоса не было других вариантов. Если бы он оставил Анну в живых, она бы и его не пощадила. Но он о себе меньше всего думал, свою судьбу он давно решил сам, речь шла о ДАртаньяне прежде всего. Он ведь так и сказал ей: " Если хотя бы волос упадет с головы моего друга, я убью вас!" Она посылала ДАртаньяну яд. Так что там речь шла о жизни друга. Согласитесь, ставки велики. И кто знает, если бы Миледи не покушалась на жизнь ДАртаньяна и не убила Констанцию, может не было бы жестокой развязки в Армантьере?
Очень хорошо, что Дюма не наводит резких линий. Типа мальчиш Плохиш и мальчиш Кибальчиш... Такого в жизни не бывает.

 Отправлено: 13.08.13 21:35. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра :

цитата:

Если б Анна де Бейль не была его женой и господину графу во время охоты доложили - вот сестра нашего священника, у неё обнаружено клеймо лилии! - стал бы он руки марать и собственноручно её вешать? Передал бы дело в суд или рассмотрел бы позже сам в качестве судьи, с учётом всех нюансов. Приговор вполне мог бы быть тем же - но это было бы решение беспристрастного суда.

По расчетам получается, что Атосу было вряд ли 25 лет на тот момент. Скорее года 22. Наверное, в этот момент и сработал его , тщательно скрываемый темперамент. Да и кто в такой ситуации способен пораскинуть мозгами, а особенно в таком возрасте. Одно дело, когда ты при рутинном исполнении своих функций, а другое - в таких экстремальных условиях, как на охоте. Беспристрастным он не был и не мог быть ни с Миледи, ни в истории с Мордаунтом. Но у Дюма есть фраза : " Отчаяние Атоса сменилось затаенной печалью, еще больше обострявшей блестящие качества его ума." У него было лет 6-7 на раздумья и оценку того, что с ним случилось. В Армантьере он выстраивает систему, по которой идет суд: судья, свидетели,( они же присяжные) , обвиняемая - палач. Все так, как в настоящем суде. Он понимает, что самому такое он не имеет права решать, раз уж он ее не пристрелил в " Красной Голубятне" Ни сомнений, ни колебаний у него на ту минуту нет. Он должен провести суд. ( Иначе он не искал бы палача).
На охоте он все сделал сам, скорее всего на автомате и в ужасе от самого факта клейма. Выносить всю эту грязь на люди и сделать посмешищем не только себя, но имя своего рода? Да тут от одной этой мысли можно мозгами поехать скорее, чем от факта. что тебя не любили и использовали.
Я когда" Виконта" сейчас перечитывала, в очередной раз убедилась, что Рауля тоже факт быть посмешищем при дворе пугал.

 Отправлено: 13.08.13 23:58. Заголовок: Талестра А что там ..

Талестра

цитата:

А что там за преступление, воровка она или проститутка или ещё кто, - его не интересовало.

В XVII веке проституция не была преступлением, а воровство, тем более воровство церковного имущество было тяжким преступлением, вроде сегодняшней измены Родине. :))))

цитата:

Поскольку доказательств того, что она его обманывала, не требовалось - клеймо было этим доказательством, то он и не раскаивался в этой казни

То есть, по-Вашему, муж убил жену за обман? Так? :)

цитата:

То, что он не стал ничего ждать - и не мог ничего ждать, - для меня свидетельствует о его пристрастности.

По-Вашему, судья не может быть пристрастен? Нет-нет, не "имеет ли право его пристрастность влиять на меру наказания", а "имеет ли он право испытывать какие-то чувства к преступнику или к приступлению"?

цитата:

Отношение Атоса к первой казни - вот это его "я так хорошо её повесил" я расшифровываю буквально и никакого цинизма тут не вижу. И сожаления о содеянном тоже.

А как же профессиональный палач, приглашенный для второй казни? Это ли не сожаление о своей ошибке? То есть, не в этом ли видел Атос свою ошибку?

цитата:

По поводу суда в Армантьере: Атос всячески хочет придать ему легитимность. Это не убийство и не отмщение - это казнь, и он хочет это подчеркнуть.

Зачем?

Стелла

цитата:

Он должен провести суд. ( Иначе он не искал бы палача).

С одной небольшой поправочкой: на охоте он был полновластным господином с правом высшего суда на своей земле. А в Армантьере - нет.

 Отправлено: 14.08.13 10:31. Заголовок: LS В XVII веке прос..

LS

цитата:

В XVII веке проституция не была преступлением

понятно ) буду иметь в виду )

кстати: простите мою темноту - а в чём вообще был криминал с клеймом? Оно означало, что Анна де Бейль каторжанка, сбежавшая с каторги, и за это она подлежала суду и наказанию?
я хочу сказать: если человек заклеймён, отбыл своё наказание - мог он вернуться в общество (не в высшее, а в обычное, крестьянско-ремесленное)? или у заклеймённых каторга бессрочная была и срок пожизненный?

цитата:

То есть, по-Вашему, муж убил жену за обман? Так? :)

да. А по-вашему - за что? ) за неведомое ему преступление? )

Представьте: вот Атос знакомится с д'Артаньяном, убеждается в его храбрости, честности и прочих приятных ему качествах. Уже почти любит как сына.
И хлоп! - выясняется, что у гасконца на плече клеймо.
Вряд ли Атос (даже не будь в его жизни печального опыта с женой) станет относиться к нему по-прежнему. Клеймо означает, что гасконец не тот, за кого себя выдаёт, лжец, втёршийся в доверие.

Ну а тут - первая любовь, да ещё и жена. Граф раздавлен, мир его померк.
Собственно, я придерживаюсь мнения, что он не столько эту женщину казнит, сколько себя.
Казнь - это самобичевание.
Может, потому подсознательно он и стремился это сделать, пока она не пришла в себя, - потому что не мог вынести разговора с ней.
Потому что это не просто боль...
это разбило его душу.

цитата:

По-Вашему, судья не может быть пристрастен?

Может быть пристрастен. Речь не о том.
Если б граф де Ла Фер хотел справедливости в этом деле, он со свойственной ему щепетильностью отказался бы быть судьёй - именно потому, что не уверен в своей беспристрастности, в том, что его чувства не помешают вынести адекватный приговор.

В казни на охоте он не хотел никакой справедливости. Это было возмездие - но, с моей точки зрения, себе самому.
"Ты поддался чувствам, ты был ослеплён любовью - глупец, болван, осёл, - так пожинай теперь плоды. Ты сам казнишь её, ты своей рукой уничтожишь причину своей страсти, - возможно, это станет тебе уроком".
- Ну или примерно так.
Поэтому ему совершенно неважно, что она совершила, насколько тяжким было преступление и прочие вещи.
Её преступление перед ним - совсем в другой плоскости. - В том, что женщины, которую он любил, никогда не существовало )

цитата:

А как же профессиональный палач, приглашенный для второй казни? Это ли не сожаление о своей ошибке? То есть, не в этом ли видел Атос свою ошибку?

Думаю, нет...
казнь на охоте - возмездие за её личное преступление перед ним, графом де Ла Фер.
Казнь на реке - приговор, вынесенный за её реальные преступления, которые они не смогут доказать в суде.
Возможно, будь Атос уверен, что миледи не избегнет правосудия, оказавшись перед судьями, он бы передал дело им.
Но слишком велик риск, что она ускользнёт.
Поэтому здесь для него важно подчеркнуть, что это правосудие, а не самосуд. Важно для себя самого.

Я считаю, что если б он не нашёл палача, - убить сам Атос её бы не смог. И друзьям не позволил бы. И не из-за нелигитимности такого убийства )
(Собственно, участие палача тоже не сделало казнь легитимной, с юридической точки зрения).
Но это моя имха )

 Отправлено: 14.08.13 15:28. Заголовок: Талестра пишет: Поэ..

Талестра пишет:

цитата:

Поэтому здесь для него важно подчеркнуть, что это правосудие, а не самосуд. Важно для себя самого. Я считаю, что если б он не нашёл палача, - убить сам Атос её бы не смог. И друзьям не позволил бы. И не из-за нелигитимности такого убийства )

В общем да. Мне даже кажется, что на охоте там тоже был суд, ну не мог он просто ее в петлю потащить! А там на охоте с ним и были все нужные для этого люди. Пускай звучит маразматично, но все-таки. На Жигуновских кадрах похоже на суд с повешеньем! И пусть кто-нибудь скажет, что незаконно! Как у ковбоев: шериф сказал, шериф повесил, и попробуйте скажите, что не имел права!
Я думаю, что Атоса мучила не законность произошедшего, в ней то он был уверен! Думаю, его всю жизнь мучила как раз нравственная сторона вопроса.И еще один момент, для Атоса или графа де Ля Фер это был потерянный рай, раз и навсегда!

 Отправлено: 14.08.13 15:43. Заголовок: Кстати,а почему всех..

Кстати,а почему всех пугает убийство! Оттело убил? Убил! Карл Моор убил? Убил! Хосе Кармен убил? Убил! Это же романтическая литература там много убийств, и главное, все по-честному, все правильно! Это потом Толстой напишет, что убивать -плохо! Но Толстой - реалист, он войну прошел, он знает, что такое убийство...

 Отправлено: 14.08.13 15:44. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Думаю, его всю жизнь мучила как раз нравственная сторона вопроса.

под нравственным вопросом вы что имеете в виду? - с интересом.

 Отправлено: 14.08.13 17:07. Заголовок: Ну представьте себе,..

Ну представьте себе, он любил ее, боготворил, она была его ангелом, честью и радостью его дома, а оказалась преступницей! Он, наверно, спрашивал себя, как такое могло произойти? Конечно, я не найду цитат, чтобы проиллюстрировать это, но как нормального человека, его должно было бросать из крайности в крайность, то он думал, что все правильно сделал, ведь он наказал преступницу, то терзался мыслью о том, что он убил любимую женщину и для него все кончено... Ведь если бы ему было все-равно, то жил бы он дальше преспокойненько, и ни в чем себе не отказывал. Конечно, всю эту трогательную историю перечеркивает "Супружеская сцена", где Атос едва сам не убил Миледи снова, и только силой воли переборол это желание. Тут может быть только два ответа: Атос-маньяк, которому просто необходимо убить жену, чтобы жить спокойно дальше или прошло время, так называемые "темные времена", за которые Атос многое переосмыслил в своей жизни, многое пережил, и теперь с высоты прожитых лет он по-другому смотрит на все, Анна стала для него просто тяжелым воспоминанием из его прошлой жизни, а тех окрыленных чувств давно уже нет! Мечтам и годам нет возврата!

 Отправлено: 14.08.13 17:14. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра спрашивает:

цитата:

если человек заклеймён, отбыл своё наказание - мог он вернуться в общество (не в высшее, а в обычное, крестьянско-ремесленное)? или у заклеймённых каторга бессрочная была и срок пожизненный?

Жан Вальжан мог вернуться? На законных основаниях? И это было намного позднее. Каторжанин по определению становился изгоем для любого общества.

А знаете, образ Атоса через призму любовного краха всерьез рассматривают только в России. Французам он интересен как человек, восставший против устоев, как ведущий в квартете, как тот, кто провидит крах дворянства и сопротивляется ему. Да как угодно рассматривают, но вот копание в любовных терзаниях графа интересно только русскому читателю, похоже на то.
nadia1976@ukr.net , я не верю, что он бы устроил показательный суд для своей жены. Ему достаточно было самого факта, что он узнал. А рекламировать свой позор - это и вправду надо чокнутым быть. А граф идиотом не был. Всем хочется сделать из Атоса некую статую Справедливости. Слава тебе Господи, он был живым человеком.

Очень советую прочитать. перечитать:
http://dumania.borda.ru/?1-16-0-00000023-000-0-0-1330808413

 Отправлено: 14.08.13 20:39. Заголовок: Стелла А знаете, об..

Стелла

цитата:

А знаете, образ Атоса через призму любовного краха всерьез рассматривают только в России. Французам он интересен как человек, восставший против устоев, как ведущий в квартете, как тот, кто провидит крах дворянства и сопротивляется ему

Французы мало понимают в "Трёх мушкетерах"! :)))))))


Талестра

цитата:

кстати: простите мою темноту - а в чём вообще был криминал с клеймом? Оно означало, что Анна де Бейль каторжанка, сбежавшая с каторги, и за это она подлежала суду и наказанию?

Да, примерно так. :)
Клеймо - это, как однажды точно сформулировали у нас на форуме, регистрационный знак. Знак того, что человек совершил тяжкое преступление. Кстати, у Анны де Бейль не хватало одного зуба рядом с глазным (с клыком). При клеймении часто выбивали зуб и это было дополнителньым подтверждением, что девица не случайно заработала отметину на плече.
За такие тяжкие преступления, как кража церковного имущества полагалось очень серьезное наказание. Лже-брат получил 10 лет, а Анне де Бейль было всего 16, значит наказание, которое полагалось за то, что она совершила, не было отбыто и она незаконно перемещалась на свободе, т.е. была беглой. Беглого преступника вешали.
Атос был главой судебной власти в своей земле (что бы кто ни говорил, такво мнение автора этой истории). Он ее и приговорил и повесил. Нарушение здесь лишь в том, что сделал это собственноручно.

цитата:

А по-вашему - за что? ) за неведомое ему преступление? )

По-моему, он повесил беглую преступницу. В момент обнаружения клейма она перестала быть его женой... Правда, и он после этого перестал быть самим собой. Женитьба на беглой воровке уничтожила графа де Ла Фер.
В этом-то как раз его драма, и именно она, на мой взгляд, выводит эту историю из бытового русла мужчины, обманутого своей возлюбленной ( мужа - женой): Отелло, Хосе или Генрих VIII, наконец. :)

 Отправлено: 14.08.13 21:42. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

цитата:

В момент обнаружения клейма она перестала быть его женой... Правда, и он после этого перестал быть самим собой. Женитьба на беглой воровке уничтожила графа де Ла Фер. В этом-то как раз его драма, и именно она, на мой взгляд, выводит эту историю из бытового русла мужчины, обманутого своей возлюбленной ( мужа - женой): Отелло, Хосе или Генрих VIII, наконец. :)

LS , ППКС

 Отправлено: 14.08.13 23:26. Заголовок: Талестра Представьт..

Талестра

цитата:

Представьте: вот Атос знакомится с д'Артаньяном, убеждается в его храбрости, честности и прочих приятных ему качествах. Уже почти любит как сына. И хлоп! - выясняется, что у гасконца на плече клеймо.

Отношения Атоса с гасконцем не затрагивали ничего, кроме его чувств.
При таком раскладе Атос, я думаю, испытал бы сильное разочарование, досаду или, может быть боль, как человек, обманувшийся в другом человеке. Но как социальная единица он не перестал бы существовать. А брак с беглой воровкой разрушал всё, что было создано многими поколениями его предков и частью чего был он сам. Неотделимой частью. Поэтому в претензиях к миледи в Армантьере он через запятую перечисляет любовь и честь. И я думаю, что перступление миледи перед первым мужем заключалось именно в этом. Обмануть мужа может любая, а вот так уничтожить за раз сложное сооружение семейной чести, могут лишь единицы. :)

 Отправлено: 14.08.13 23:27. Заголовок: Надя: "У каждого..

Надя: "У каждого свои симпатии и антипатии, но мне не нравится, когда нападают несправедливо на Атоса. У него есть недостатки, как у каждого живого человека, но он-хороший друг и добрый человек, я не оговорилась, добрый. Он подал руку Мордаунту, когда тот молил о помощи..."

Дело здесь не в доброте, которая никто не знает, что такое. Атос подал руку Мордаунту по трем (как минимум) причинам: 1) он был христианин (не чета нам, безбожникам), а помощь погибающему - первый долг христианина, независимо от обстоятельств, 2) Мордаунт был его сын, перед которым он чувствовал ответственность и где-то даже вину (ведь он не дал Арамису его застрелить, хотя тот "так хорошо прицелился"), 3) он надеялся, что смертельный ужас сможет "перевернуть" сознание Мордаунта и тот изменится (такие случаи бывали часто - синдром медсестры). Но он ошибся.

 Отправлено: 15.08.13 00:07. Заголовок: старый препод пишет:..

старый препод пишет:

цитата:

Мордаунт был его сын

- чтоооо??? Простите, откуда такая версия???

 Отправлено: 15.08.13 04:35. Заголовок: Калантэ пишет: Морд..