Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?-2

Продолжаем обсуждать Джона Френсиса неудавшегося Винтера, больше известного в народе под именем Мордаунта.

Начало разговора в теме "Кто такой Мордаунт?"

 Отправлено: 12.06.06 16:30. Заголовок: Re:

Большая просьба, оставить в покое бедного Вилльерса. Не размножался он вне брака )))

Прототипом Мордаунта возможно был военный именно с таким именем, который действительно служил под командованием Кромвеля. Он упоминается в нескольких книгах по истории. По крайней мере точно есть в двутомнике Гизо об Английской революции.

 Отправлено: 12.06.06 16:51. Заголовок: Re:

А кто отрубил Карлу I голову?
Там ведь была какая-то темная история?

 Отправлено: 12.06.06 17:02. Заголовок: Re:

LS
Палач.
Не было там никакой темной истории :-) Не надо смотреть на историю глазами Дюма )))

 Отправлено: 12.06.06 17:12. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Прототипом Мордаунта возможно был военный именно с таким именем, который действительно служил под командованием Кромвеля. Он упоминается в нескольких книгах по истории

А что о нем пишут? Просветите мою темноту, плз.

 Отправлено: 12.06.06 17:13. Заголовок: Re:

Имя палача никто не может назвать со 100%-ой уверенностью, т.к. казнь совершалась человеком, и в самом деле одетым в костюм моряка, в маске и с фальшивой бородой (и помощник палача выглядел точно так же) - казнить собственного короля было, мягко говоря, не слишком привычно. Известно, что большинство лондонских палачей под разными предлогами отказались от столь почетной миссии. Большинство исследователей склоняется к мысли, что человеком, отрубившим голову Карлу I, был Чарльз Брэндон, лондонский палач. Был он человеком весьма нестарым, получил за свою работу хорошую сумму. Правда, несколько месяцев (а то и недель) спустя внезапно скончался.
Говорят, в архиве британского МВД в начале 1990-х гг. нашли гроб с его останками. К ящику была прибита табличка: "Человек, казнивший Карла I".

 Отправлено: 12.06.06 17:14. Заголовок: Re:

Ей-Богу, мне где-то попадалась информация, что перед казнью короля с лондонским палачом произошла какая-то заминка

 Отправлено: 12.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Snorri
А это не та знаменитая династия палачей-Брэндонов?

 Отправлено: 12.06.06 17:22. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А что о нем пишут? Просветите мою темноту, плз.

Он что-то кому-то передовал... что-то в таком духе... врать не буду, читал в прошлом году, и совсем к другим личностям присматривался ) Надо брать книгу на руки. И сканить )))

 Отправлено: 12.06.06 17:38. Заголовок: Re:

Гастон
Видимо, та самая. Во всяком случае, тот палач был профессионал.

LS
Да, именно потому, что большинство палачей "отмазалось" от выполнения такой работы. Кто уехал из столицы, кто прикинулся больным...

 Отправлено: 12.06.06 19:02. Заголовок: Re:

Мне кажется, что Дюма "лепил" Мордаунта, используя те же приемы, благодаря которым возник Атос.
Смотрите,
Мордаунт - это псевдоним, который призван скрыть знатное происхождение и пережитую в прошлом семейную драму.
Мордаунт занимает не ту общественную ступень, что была ему предназначена от рождения.
Опять же, в прошлом Мордаунта есть постыдная тайна (он объявлен незаконнорожденым), он обесчещен, как и Атос.
А еще он здорово владеет шпагой.
В общем, тоже - жизнь, "исковерканная миледи".

 Отправлено: 12.06.06 20:55. Заголовок: Re:

Самое смешное, что его фамилия - вовсе не каламбур от слова "Морда".

 Отправлено: 12.06.06 21:46. Заголовок: Re:

M-lle Dantes
Но явно что-то невеселое, связанное со "смертью".

 Отправлено: 13.06.06 00:38. Заголовок: Re:

Я нашла страничку, посвященную семейству Мордаунтов: http://www.tudorplace.com.ar/MORDAUNT.htm
Род это, оказывается, баронский, довольно древний (представлены предки начиная с XII века).
Непонятно, с какой стати Мордаунт решил взять это имя и почему он решил, что Винтером прозываться почетнее?
Еще момент: генеалогическое древо на указанной страничке обрывается на семнадцатом веке, как раз на Джоне Мордаунте (1626-1675). Не странно ли это? Нашего Мордаунта тоже звали Джоном (Джон Френсис Винтер), а родился он, по нашим подсчетам, около 1625 года. Дата смерти, правда, не совпадает даже приблизительно.

 Отправлено: 13.06.06 01:06. Заголовок: Re:

« Говорят, в архиве британского МВД в начале 1990-х гг. нашли гроб с его останками. К ящику была прибита табличка: "Человек, казнивший Карла I" »

М-минутучку... А у них, у англичан, значить, в архивах цельные гробы хранятся? ... С кистями и глазетом?
Впрочем, конечно... Что, собственно, ждать от нации с левосторонним движением?

 Отправлено: 13.06.06 11:09. Заголовок: Re:

lennox
Думаю, у них там и не такое хранится :-)) Впрочем, за давностью лет, некоторые свои тайны они потихоньку приоткрывают...

 Отправлено: 13.06.06 11:42. Заголовок: Re:

цитата:

А у них, у англичан, значить, в архивах цельные гробы хранятся? ... С кистями и глазетом?

Сразу вспомнил гробовых дел мастера Безенчука из "Двенадцати стульев": ""Нимфа", туды ее в качель, разве товар дает? Я насчет кистей и глазета. Как сделать, туды ее в качель? Первый сорт, прима? Или как?"

 Отправлено: 13.06.06 11:49. Заголовок: Re:

Кстати, в англ. языке существует созвучное "Мордаунт" слово:

цитата:

«mordant» с английского острый, едкий, разъедающий с французского кусающийся, едкий mordant 1. прил. 1) острый; едкий; тж. хим. едкий, разъедающий; коррозийный mordant pain — острая боль 2) перен. колкий, саркастический, язвительный Syn: caustic, biting 3) закрепляющий цвет (при окрашивании) 2. сущ. 1) протравка (при гравировании) 2) протрава (при крашении); морилка 3. гл. протравливать; пропитывать морилкой

Выводы, как говорится, делайте сами...

 Отправлено: 13.06.06 12:16. Заголовок: Re:

Freelancer

Корень "mor" во всех европейских языках означает смерть.. Вариант с "острый, кусающийся" мне нравится

 Отправлено: 13.06.06 12:58. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

протравливать; пропитывать морилкой

Наследственное, надо полагать.

 Отправлено: 26.08.06 16:30. Заголовок: Re:

пардон, что вмешиваюсь, но хотелось бы отметить вот что: кто бы ни был отец Мордаунта, официально он может являться наследником Атоса, так как брак того с миледи расторгнут не был, соответственно, брак с Винтером не действителен. А, значит, сын, рожденный в браке, имеет все права на наследство своего отца. :)

 Отправлено: 26.08.06 18:52. Заголовок: Re:

Да, но может ли считаться действительным брак Атоса и Миледи, которых венчал клейменный священник???
Юристы, ау!

 Отправлено: 26.08.06 21:19. Заголовок: Re:

Не юрист, но полагаю, что может.
Дело в том, что решение светского суда, наложившего клеймо, не может распространяться на церковную сферу. До тех пор, пока нет решения церковных инстанций, священник имеет полное право отправлять все требы, в чем бы его ни обвиняли светские власти. А такого решения, как можно догадаться, не было.
Впрочем, если речь идет о большом наследстве, титуле и т.п., то задним числом, даже спустя много лет, подозреваю, брак аннулировали бы... При условии, что конкуренты Мордаунта оказались бы влиятельнее его, богаче и т.д...

 Отправлено: 26.08.06 23:53. Заголовок: Re:

Nataly, мы уже "ковыряли" этот вопрос. По всему выходит, что брак Анны де Бейль и графа де Ла Фер - законный. Хм, если Анна де Бейль - настоящее имя женщины, на которой Атос был женат.
Во-первых, роль священника в таинстве брака невелика и носит чисто свидетельский характер. Главное, чтоб обряд был совершен по всем правилам, жених с невестой были свободны от других брачных уз и были занесены записи в метрических книгах.
Во-вторых, если брак и был совершен с нарушениями, то необходимо было решение суда, чтоб его аннулировать, а за сим с суд никто не обращался.

Но. При любой попытке Мордаунта объявить себя сыном и наследником Атоса, тот бы на раз доказал, что Мордаунт незаконнорожденный (кем последний и являлся на самом деле).
Подобные процессы были даже среди высшей знати. Дюма приводит в пример дело Танкреда де Рогана, незаконнорожденность которого была доказана его старшими сестрами уже после смерти родителей (мальчик родился больше чем через год после отъезда мужа его матери на войну).

 Отправлено: 27.08.06 00:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-первых, роль священника в таинстве брака невелика и носит чисто свидетельский характер. Главное, чтоб обряд был совершен по всем правилам, жених с невестой были свободны от других брачных уз и были занесены записи в метрических книгах.

Нет-нет, LS, не будем путать наше, секуляризованное общество с обществом 17-го века. Тогда не существовало понятия "светский брак". Без священника, без венчания в церкви никакого брака не могло быть в принципе. (Кстати, в современном Израиле ситуация аналогичная, хозяйки нашего форума, я уверен, это подтвердят). Не будем упрощать ситуацию, сводя роль священника к "чисто свидетельской".

цитата:

Во-вторых, если брак и был совершен с нарушениями, то необходимо было решение суда, чтоб его аннулировать, а за сим с суд никто не обращался.

Это правда. Но, повторим, здесь еще важно, что священник в момент совершения брака не был (выражаясь церковным языком) запрещен в служении. То есть помимо позиции светского суда важна была позиция Церкви

цитата:

Но. При любой попытке Мордаунта объявить себя сыном и наследником Атоса, тот бы на раз доказал, что Мордаунт незаконнорожденный (кем последний и был на самом деле).

А с этим согласен без оговорок. С этим в 17-м веке особо не церемонились:)

 Отправлено: 27.08.06 14:43. Заголовок: Re:

lennox Я не возьмусь точно повторять доводы, найденные Евгенией, о разнице между католическим и православным священником. Помнится, сводились они к тому, что лишение сана (поп-расстрига) - понятие свойственное нашей, ортодоксальной, церкви. В католической традиции такого нет. Уж если католик принял сан, то отнять его никто не может. Наказание наложить можно, а лишить сана - нет.
Кроме того, нам неизвестно, был ли лже-брат миледи подвергнут каноническому суду. А клеймение - наказание светского уголовного суда, который был отделен от суда церковного.
lennox пишет:

цитата:

Тогда не существовало понятия "светский брак". Без священника, без венчания в церкви никакого брака не могло быть в принципе.

А вот здесь Вы не совсем правы.
Во-первых, до времен зрелого Средневековья католическая Европа не могла полностью "слить" институт брака с церковью. Еще в X-XII веках в центральной Европе брак вообще никак не был связан с церковными обрядами. Прочто увязать брак с таинством венчания удалось лишь тогда, когда церкви удалось захватить функцию ПИСЬМЕННОЙ регистрации брака. Это был долгий и серьезный конфликт светского общества и клира.

До этого существенными условиями признания брака законным были:
- согласие семей жениха и невесты;
- свобода жениха и невесты от иных брачных уз;
- публичное оглашение брака, как регистрационное действие (именно поэтому общество относилось негативно к тайным бракам, даже освященным церковью).

Во-вторых, (на примерах из английской литературы) в Шотландии никогда не прерывалась традиция заключения брака лишь через его ОГЛАШЕНИЕ. То есть, брак считался заключенным при единственном условии - публичном подтверждении факта, что этот мужчина берет в жены эту женщину, а эта женщина берет в мужья этого мужчину и на данный момент они не связаны иными брачными узами. И такой брак (даже без участия священника, например, через письма влюбленных) считался законным, дети от него также были законными. Такой брак мог даже аннулировать последующий, заключенный в церкви. Поэтому вплоть до конца XIX века народ толпами валил из Англии в Гретна Грин (первую деревушку на границе с Шотладией), чтоб там объявить во всеуслышание: "Мы поженились!"

 Отправлено: 27.08.06 15:28. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Дело в том, что решение светского суда, наложившего клеймо, не может распространяться на церковную сферу. До тех пор, пока нет решения церковных инстанций, священник имеет полное право отправлять все требы, в чем бы его ни обвиняли светские власти. А такого решения, как можно догадаться, не было.

Первое. Преступление было совершено скажем так в отношении церкви. Я не думаю, что дело ограничилось лишь приговором светского суда -- как мы уже выясняли, по логике вещей дело должно было быть передано инквизиции. Отсюда плавно вытекает вопрос № 2: откуда мы знаем, что священник не был лишен сана? Иначе, зачем бы им бежать из Лилля в Берри, где их никто не знал? И жить, скрываясь от людей? Правда, сам Атос не подвергал сомнению, подлинность венчания, но это могла быть лишь очередная ошибка Дюма.

 Отправлено: 27.08.06 21:13. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

откуда мы знаем, что священник не был лишен сана?

Я когда-то давала ссылку на беседу с диаконом Андреем Кураевым, в которой есть любопытный момент. А именно - такие слова:
"Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек православный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком. "

То есть получается, что в католичестве священный сан принимается раз и навсегда, и лишить его нельзя.

 Отправлено: 27.08.06 22:30. Заголовок: Re:

Все правильно, Евгения. У католиков (в отличие от Православной церкви) нет понятия "извержение из сана". Однако существенно, что у них (как и в Православной церкви) есть понятие "запрещение в служении". Таинства, совершенные запрещенным в служении священником, считаются у католиков недействительными. Иначе и быть не может. Например, Лютер ведь был поначалу католическим монахом, то бишь священником. А значит, остался таковым, даже давно порвав с католицизмом. Но сами понимаете...
И в этом смысле аргументы Nataly кажутся мне вполне обоснованными.

 Отправлено: 28.08.06 09:37. Заголовок: Re:

Еще раз повторю: нам неизвестно о церковном взыскании, наложенном на "брата" миледи. Безусловно его преступление против церкви было тягчайшим, но он мог просто не успеть предстать перед клирикальным судом. Потому что сбежал.
И еще. Мне все-таки кажется, что сомнительность правомочий священника (именно сомнительность, а не полное их отсутствие) не может сама по себе аннулировать брак, если остальные условия его законности были соблюдены: свобода молодоженов, гласность (свидетели), внесение записи в метрические книги.
Кроме того, брак будет действующим, пока его не отменит решение суда. И только это решение суда может признать "незаконными" последствия такого брака (детей, например). Сам по себе какой-либо факт не отменятет брак. Это один из основных принципов права.

Кстати, в продолжение нашего спора, меня вот тут озадачил вопрос, а почему Атос не затеял бракоразводный процесс после приключения д`Артаньяна с миледи? Или (убедившись окончательно, что леди Винтер - его жена) после "Красной голубятни"? Ведь он прекрасно понимал, что его могут запросто ухлопать на осаде Ла-Рошели... И тогда его прекрасная женушка могла бы стать обладательницей не только бриллиантов его матери, но шпаги прадедушки, которую так и не удалось поносить Портосу.