Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 15.08.19 10:32. Заголовок: Выходит Атос введени..
Выходит Атос введением сына в полномочия главы рода не озаботился. У королевы-регентши точно не просил. Ведь сам сказал, что ему ничего не надо для себя, но он многого потребовал бы для Франции. Тогда откуда все эти разговоры про " поиски достойной кандидатки в супруги виконту".
Выходит Атос введением сына в полномочия главы рода не озаботился. У королевы-регентши точно не просил. Ведь сам сказал, что ему ничего не надо для себя, но он многого потребовал бы для Франции. Тогда откуда все эти разговоры про " поиски достойной кандидатки в супруги виконту".
Ну с учетом признания виконта сыном даже без акта узаконивания виконт дворянин, действительно является представителем знатного рода, богат ЕМНП там указано 30 000 годового дохода (это более чем богатый, это очень, чрезвычайно богатый человек), хорош собой и чего бы и нет. Сестра Бюсси девица знатная и богатая пошла замуж за бастарда епископа Монлюка. Кстати, о доходах. А граф-то жмот. При таких доходах от в первой десятке самых богатых землевладельцев Франции, а у него на грани терпимости псарня, конюшня, штат прислуги и быт. Не Плюшкин, но приличный такой Гарпагон. Из расточительного человека он становится очень скупым человеком и при таких доходах на фоне принятого среди его круга образа жизни на широкую ногу он урезает себя до минимума на грани приличия. Но это просто не любовь Дюма к арифметике так же как и к юриспруденции. Сначала он создает образ землевладельца со скромным доходом, потом забыв щедро отвешивает ему фантастический годовой доход не учитывая почем тогда ливр.
Отправлено: 15.08.19 11:11. Заголовок: В оправдание графа: ..
В оправдание графа: Доход все же - в два раза меньше, по тому, что Атос говорил д'Артаньяну. (15-16 тысяч ливров, причем он говорил, что проживает то, что получает, без остатка)))) Что говорила об этом Монтале, какую цифру называла, не помню, постараюсь сейчас глянуть. Псарня и слуги в ограниченном количестве были как раз в первую встречу с гасконцем, и граф тщательно скрывал, что у него недостаток средств. Мот он был всегда - он, если уж покупал, то самое лучшее. Констанс1 , так именно исходя из того, что если иметь, так самое-самое, и выбирал он невесту сыну. А уболтать он мог и черта, не то чтобы потенциальных сватов. Граф снимал целый этаж в доме в Париже. Сын жил отдельно, и дом его был обставлен не без роскоши. Монтале говорила, что у Рауля, как у наследника графа, будут его доходы - значит, речь точно шла о майорате, и цифра там фигурировала в пределах 20 тыс. Монтале и говорит о ней, как о немалом доходе.
Монтале Лавальер говорила, что у виконта 15 000 литров годового дохода будет после смерти отца. «Милая Луиза, ты имеешь счастье быть знакомой с господином де Бражелоном, любезнейшим юношей, составляющим прекрасную партию для девушки без приданого. Господин де Ла Фер оставит своему сыну что-то около пятнадцати тысяч годового дохода. У тебя будет, значит, пятнадцать тысяч годового дохода, как у его жены; превосходная вещь! Итак, не поворачивай ни направо, ни налево, а иди прямо к господину де Бражелону, то есть к алтарю, к которому он подведет тебя» В «Двадцать лет спустя» на Рауля записано имение Бражелон, а с ним 10 000 ливров годового дохода.
Монтале говорила, что у Рауля, как у наследника графа, будут его доходы - значит, речь точно шла о майорате, и цифра там фигурировала в пределах 20 тыс. Монтале и говорит о ней, как о немалом доходе.
Но он же единственный сын графа и далеко не всегда майорат был больше немайоратного. Майорат мог быть клочком каменистого суглинка с разрушенным замком, но с наследственным титулом, а унаследованное немайоратное и купленное могло быть в разы разов больше. Кроме того были выморочные земли с титулом. Какой нибудь сапожник покупал земельку с титулом и смело подписывался Жан Гоше де Пью. Постепенно это незаконное дворянство прилипало к владельцу, он выдавал себя за дворянина и через несколько лет уже пролезал в дворянство без королевской грамоты. Ну как с Жуковским. Взятка губернскому регистратору и сын наложницы турчанки вписан в список дворян Тульской губернии. Так в дворяне пролез сапожник из Понса купив клочок сеньориальной земли, а его внук Агриппа д' Обинье уже дворянин, его папа, сын сапожника будучи адвокатом это дело хорошо затер в списках дворян и наверняка за взятку окружному регистратору. И так же пролез в графы исторический д'Артаньян. Так что подписав сыну титульную землю можно было незаконно, но присвоить титул. Так что у юноши дворянство законное, титул так сказать полузаконный и кажется неплохой доход. Я тут посмотрела стоимость луидора и цены -и 10 000 -15 000 очень неплохой доход и граф остается богатым землевладельцем несмотря на инфляцию. Если годовой доход викария был 300 ливров. Но не утверждаю, денежная система была очень запутанной.
Доход все же - в два раза меньше, по тому, что Атос говорил д'Артаньяну. (15-16 тысяч ливров, причем он говорил, что проживает то, что получает, без остатка))))
На что же он деньги тратит, если живет скромно, а денег реально немало? Сразу вспоминается старый анекдот: мужчина сдавая пустые бутылки из под алкоголя и подсчитывая полученные деньги горько вздыхает: это сколько же отцу семейства выпить надо, чтобы детишечкам на хлеб хватило! У среднестатистической семьи прожиточный уровень 25 ливров в месяц (земетьте, семьи многодетные) у графа де Ла Фер 1333 ливра. Ну он оплачивает прислугу, содержание псарни, конюшни и дома. Так у него этого всего по мизеру. Семья из двух человек. От налогов от освобожден, земельный налог талья на немайоратную землю дворян был на юге Франции. В Орлеане каждый дворянин освобождался от земельного налога. Как говориться -я столько не выпью, чтоб при таких доходах и минимуме расходов куда то девать где то не меньше 1 000 ливров каждый месяц и сыну не откладывать.
Отправлено: 15.08.19 14:37. Заголовок: Судя по тому, как пр..
Судя по тому, как принимали Атоса при дворе, кроме заслуг в прошлое царствование, и, по тому как его принимал до пресловутого объяснения, король, положение у него было. Кроме всего прочего, в анамнезе имелся еще и Ла Фер, который в Пикардии.
Судя по тому, как принимали Атоса при дворе, кроме заслуг в прошлое царствование, и, по тому как его принимал до пресловутого объяснения, король, положение у него было.
Тут скорее речь не о положении, а о личном уважении. Социальный статус определятся властными и материальными возможностями. В 17-м веке в период абсолютизма титул стал просто формальным титулом учтивости, в отличии от Англии где титул делает его обладателя членом королевского совета и там титульных в разы разов меньше чем во Франции. В интересующий нас период высокое социальное положение имели герцоги-пэры (отнюдь не все герцоги) и министры. По факту граф де Ла Фер провинциальный землевладелец с титулом учтивости и отставной военный привилегированного рода войск, но без чинов вообще. Рядовой. Знатный, но таких представителей рода много. Его родственник Роган герцог-пэр, он реально очень статусный. Тут литературный прием сделать героя обладателем харизмы, поэтому все окружающие в почтении и трепете. Говоря о рейтинге землевладельца я имела в виду 15 000 ливров годового дохода это крупный землевладелец или же средний. Богат он или нет.
Отправлено: 15.08.19 17:58. Заголовок: На что деньги тратил..
На что деньги тратил? не представляю.)))) Жаль, жены у него не было - ответить было бы проще. Слуг в "Виконте" уже прилично: когда он уехал с Карлом 2, они толпились вокруг Блезуа, который всегда поставлял новости. Но все равно - не представляю, разве что копил сыну на свадьбу.))) В акции не вкладывал, может в хозяйства. Оранжерея и цветы у него славились на всю округу, а луковицы ирисов были очень дороги. Черт, считать чужие доходы... лучше я бы ему помогла деньги тратить.)))))
Отправлено: 15.08.19 18:05. Заголовок: Думаю, все же средне..
Думаю, все же средней руки богач.))) Насчет пэрства. Во времена Генриха 3 де Ла Фер-Торденуа был одним из шести пэров (кажется титул его был граф), и одним из рыцарей учрежденного королем Ордена Святого духа. (это есть у Гюго в "Человек который смеется"). Портрет, висевший у Атоса, (какой-то его предок, смахивающий на него чертами лица) подходит на эту роль.
Отправлено: 15.08.19 18:08. Заголовок: Стелла пишет: На чт..
Стелла пишет:
цитата:
На что деньги тратил? не представляю.))))
В автора пошел))) Вспоминаю прелестную зарисовку из литературного журнала, кажется пьеса эта никогда не была поставлена. Некий режиссер отведав у возлюбленной актрисы грибочков под водочку плохо себя почувствовал и спрашивает: А что за грибочки-то? Актриса: А почем я знаю, я собирала их под цвет платья, я актриса, а не грибник! Так и в данной ситуации: граф не знает, он не хозяйственник подобно Болотову, нашему первому агроному, аграрию и при этом "дворянину хорошего рода", а автор романист, а не экономист.
Думаю, все же средней руки богач.))) Насчет пэрства. Во времена Генриха 3 де Ла Фер-Торденуа был одним из шести пэров (кажется титул его был граф), и одним из рыцарей учрежденного королем Ордена Святого духа. (это есть у Гюго в "Человек который смеется"). Портрет, висевший у Атоса, (какой-то его предок, смахивающий на него чертами лица) подходит на эту роль.
Роганы пэры. Они ведь родственники. По авторской версии Ла Феры не герцоги, а графы. Стало быть по любому не пэры. А Ла Вальеры герцоги пэры с 1667 года, это результат королевской милости к фаворитке? Что это за династия, она знатная или так себе? В исторической реальности.
Отправлено: 15.08.19 18:14. Заголовок: Ну какое-то время (л..
Ну какое-то время (лет 10, наверное) Атосу приходилось-таки оплачивать учебу сына - сколько-то уходило на домашних учителей. Потом, неизвестно, в каком состоянии ему досталось имение Бражелон - возможно, немалых средств стоило привести в порядок замок, парк... прочие угодья. Неизвестно, в какой степени запустения пребывал заброшенный замок Ла Фер до возвращения Атоса к нормальной «светской жизни». Селекционные ирисы, опят же, стоили денег - тут Стелла права. И из области фантазий: до появления сына граф наш был подвержен грехам пьянства и азартных игр. Вполне возможно, что до второй поездки в Рош Лабейль Атос несколько лет изрядно пил и и играл, причём, как мы знаем из первой части трилогии, «всегда несчастливо». Мы не знаем, сколько он проиграл до 1634 года в денежном эквиваленте, сколько проиграл земли, прозакладывал ценностей. Возможно, ему потом пришлось ужиматься, чтобы подкопить деньжат и выкупить опрометчиво разбазаренное - ну чтобы было что оставить в наследство Раулю кроме голых каменных стен замка в окрестностях Блуа.
Ну какое-то время (лет 10, наверное) Атосу приходилось-таки оплачивать учебу сына - сколько-то уходило на домашних учителей. Потом, неизвестно, в каком состоянии ему досталось имение Бражелон - возможно, немалых средств стоило привести в порядок замок, парк... прочие угодья. Неизвестно, в какой степени запустения пребывал заброшенный замок Ла Фер до возвращения Атоса к нормальной «светской жизни». Селекционные ирисы, опят же, стоили денег - тут Стелла права
Домашнее обучение не так дорого. В разу разов дороже и вообще не дешевое удовольствие это системное обучение в университете. К моменту романа "Двадцать лет спустя" имение в порядке, значит вопрос закрыт. За десять лет годовой доход вырос с 10 000 до 15 000 ливров. Расходы денежные на продукты ноль, на фураж ноль, земельный налог ноль, остаются пресловутые ирисы)))Неужели такие расходы на цветочки? Нет, я не спорю что они не дешевы. Но все же оранжерея, а не поля и покупка сезонная.
Отправлено: 15.08.19 18:28. Заголовок: Нет, мот он был: не ..
Нет, мот он был: не зря же говорил, что деньги его никогда не обременяли. Что получил, то и прожил - запасов не делал. НО! Умел остановиться, когда видел, что поджимает бюджет. ))) Иначе, откуда бы доходы выросли на 5 тыс. А про Ла Вальер нашла только, что она была из небогатой семьи из Тура с кучей детей.
Отправлено: 15.08.19 18:37. Заголовок: Стелла пишет: Нет, ..
Стелла пишет:
цитата:
Нет, мот он был: не зря же говорил, что деньги его никогда не обременяли.
Со второй части трилогии прижимист и скуповат. Мот не живет скромно при доходе 1300 ливров в месяц, у мота не растут доходы с 10 до 15 000. Поверьте матери финансиста. При хороших доходах и достойном уровне жизни там работает расчет. На чашку кофе столько-то, на поездку в Италию столько-то, маме четко 5 и 20 столько-то. Если мама не уложится -её проблемы.
Отправлено: 15.08.19 18:53. Заголовок: Про Ла Вальер из кни..
Про Ла Вальер из книги историка Бернадетты Кравери " Королевы и фаворитки". ( Оригинал на французском.. Перевод мой. Родилась в Туре в 1644 г. Луиза Франсуаза де Ла Бом Леблан де Ла Вальер принадлежала к незнатному дворянству, после смерти своего отца они с матерью переехали в замок Блуа за вторым супругом матери маркизом де Сен-Реми, который занимал там пост первого мажордома Гастона Орлеанского. В течении 6и лет с 1655 по 1661 Луиза разделяла беззаботную жизнь вместе с тремя дочерьми принца от второго брака в утонченном и образованном обществе. Она бесплатно пользоващлась уроками преподаваемыми молодым принцессам: научилась грациозно двигаться, делать реверансы, танцевать, петь, скакать на лошади , правильно писать и излагать свои мысли с природной элегантностью. Ее легкая хромота ничего не отнимала от ее природного шарма и танцевала она божественно. О ее финансовом положении не сказано ничего. Ясно только, что по рождению она не маркиза. Маркизом был ее отчим Издано: Галлимар 2009 г.
Приведу оттуда свою цитату из Дюма, из "Виконта..."
В главе "Маликорн и Маникан" он так характеризует последнего: "Вместо того чтобы одеваться скромно, сообразно средствам отца, он всегда блистал роскошными костюмами, точно молодой вельможа, имеющий пятьдесят тысяч ливров дохода в год." (под вельможей, вероятно, подразумевается де Гиш, чей кошелек оплачивал траты Маникана) И там же: "Мания продавать свое совершенно новое платье за четверть цены сделала нашего героя (Маникана) лицом, известным в Орлеане, куда он почему-то приезжал на время покаяния. Провинциальные кутилы, щеголи, жившие на шестьсот ливров в год, делили между собой остатки его роскоши. В числе любителей этих великолепных одежд был и наш друг Маликорн, сын городского старшины, у которого принц Конде, вечно нуждавшийся, как и всякий подлинный Конде, то и дело занимал деньги под большие проценты. Маликорн пользовался отцовской кассой. Иными словами, в ту эпоху нестрогой морали молодой человек тоже давал деньги взаймы и составил себе из этого годовой доход в тысячу восемьсот ливров, помимо тех шестисот, которые ему доставляла щедрость отца. Таким образом, Маликорн был королем орлеанских щеголей: он мог тратить до двух тысяч четырехсот ливров в год." При этом, взятка за один патент на должность фрейлины обошлась Маликорну в 1000 ливров.
Полагаю, то основные траты графа уходили на поддержание гардероба (своего и виконта, летний-зимний и т.д.), они явно не ходят в обносках. Плюс, покупка и содержание лошадей, выезд какой-никакой. Дорого стоили книги, мальчика же учили не папиной азбуке))
Достаточно вспомнить, как оценивалась экипировка мушкетера в первом романе:
" А во сколько вы оцениваете эту экипировку? — спросил д'Артаньян. — О, дело плохо! — сказал Арамис. — Мы только что сделали подсчет, причем были невзыскательны, как спартанцы, и все же каждому из нас необходимо иметь по меньшей мере полторы тысячи ливров. — Полторы тысячи, помноженные на четыре, — это шесть тысяч ливров, — сказал Атос. — Мне кажется, — сказал д'Артаньян, — что если у нас будет тысяча ливров на каждого… правда, я считаю не как спартанец, а как стряпчий... При слове «стряпчий» Портос заметно оживился. — Вот что: у меня есть один план! — сказал он. — Это уже кое-что. Зато у меня нет и тени плана, — холодно ответил Атос. — Что же касается д'Артаньяна, господа, то счастье вступить в наши ряды лишило его рассудка. Тысяча ливров! Заверяю вас, что мне одному необходимо две тысячи. — Четырежды два — восемь, — отозвался Арамис. — Итак, нам требуется на нашу экипировку восемь тысяч. Правда, у нас уже есть седла…"
Отправлено: 15.08.19 18:56. Заголовок: Эускера , тогда оста..
Эускера , тогда остается признать, что Атос стал финансистом. По правде говоря, французы умеют считать свои деньги: вспоминаю, как переживала моя кузина, что мы не попали на ее званый ужин - она зря потратилась на тартинки с икрой.))) Почему-то уверена, что граф следил за денежным потоком, при том, что верил Гримо безоглядно. Но, опять же, д'Артаньян отмечает про себя, что, стоявшие без дела слуги, чесавшие языки с Блезуа, при хозяине так себя не ведут: при нем они носятся, как угорелые. И он же замечает, в разговоре с Раулем о графе:
цитата:
- Ton père te tient sévèrement ? dit-il. - Justement, monsieur le chevalier. - Oh ! je sais qu’Athos est juste, mais serré, peut-être ? - Une main royale, monsieur d’Artagnan.
- Твой отец держит тебя в строгости? - Он справедлив, господин шевалье. - О! Я знаю, что Атос справедлив, но и строг, не так ли? - Рука короля, господин д'Артаньян.
Рошешуар , возможно, хотя мне что-то мешает полностью принять такую формулировку. В ней есть элемент самодурства, как я ощущаю эту пословицу, а тут именно справедливая власть, как ее понимал Рауль.
Отправлено: 15.08.19 19:25. Заголовок: А я поддерживаю Ваш ..
А я поддерживаю Ваш перевод, Рошешуар. Дюма не раз подчёркивает властность как одну из черт, присущих характеру Атоса. Как по мне, эта поговорка вполне отражает то, как вёл себя граф на своей территории и с зависимыми от него людьми: что с сыном, что с прислугой. Ну в самом деле: Атос издевался над ребёнком, долгое время скрывая своё отцовство, подросшему виконту запрещал видеться с любимой девушкой, указывал, к кому и когда поступать на службу; Гримо заставлял жевать бумагу, запрещал говорить, объяснялся с ним знаками и поколачивал его, если бедный слуга, не поняв знаков, что-то делал не так; Блезуа переименовал по своей прихоти и разлучил семью, отослав подальше его жену... самодур, одним словом
Атос издевался над ребёнком, долгое время скрывая своё отцовство, подросшему виконту запрещал видеться с любимой девушкой, указывал, к кому и когда поступать на службу; Гримо заставлял жевать бумагу, запрещал говорить, объяснялся с ним знаками и поколачивал его, если бедный слуга, не поняв знаков, что-то делал не так; Блезуа переименовал по своей прихоти и разлучил семью, отослав подальше его жену... самодур, одним словом
Кассандра пишет: [quote]` Сарказм, одним словом. Ну крестьяне, слуги, горожане в авантюрных 19 -го века романах вообще расходный материал, этим автор ничем от своих коллег по перу данной эпохи не отличается. До защиты китов общество не доросло. В драме Софокла жена без эмоций рассказывает мужу что в первом браке её покойный муж выбросил их первенца залив ему воском рот чтобы не привлек внимание криком и пробив ему голени чтобы вставить шест для транспортировки. И это никого не шокировало, таким способом в семьях регулировали деторождение. Автор далек от намерения сделать героя самодуром. Просто критерии гуманизма эволюционируют. С учетом что трувер-аристократ Бертран де Борн в 12-м веке писал "нет свиньи грязнее мужика" и прямо заявлял "Люблю зрелище народных страданий" призывая "этих тварей резать как свиней и жечь как солому" тыканье прислуги в рыло в 17-м веке да оно и в 19-м абсолютная норма и персонаж просто-таки гуманист с точки зрения читателей 19-го века и самого автора который отнюдь на зоозащитников и суфражисток не ориентируется.
Отправлено: 15.08.19 20:15. Заголовок: Эускера , нет, тут в..
Эускера , нет, тут ведь главное что ? Найти виновного! И судить его со всей строгостью именно с позиций веганов сегодняшнего дня. При том Рауль выступает именно в роли благородного быка, убитого на корриде.
Эускера , нет, тут ведь главное что ? Найти виновного! И судить его со всей строгостью именно с позиций веганов сегодняшнего дня. При том Рауль выступает именно в роли благородного быка, убитого на корриде.
Ну это дело читателя и право читателя воспринимать или нет в соответствии с своими моральными и эстетическими критериями. А право автора выражать свое мнение, убеждения и морально-этические нормы транслируя свой внутренний мир в свой литературный труд. И то, и другое не запрещено законом. Читать или не читать, соглашаться с автором или нет абсолютно нормально и является гражданским правом каждой личности публично выражать свое мнение. А у автора авторское право выражать свое мнение. Ну конечно с коррекцией на массовые вкусы своих читателей современников, раз он издает свои произведения и для него это форма заработка.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 140
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума