Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 01.05.13 01:41. Заголовок: Луиза де Лавальер (продолжение)
Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?
"В тихом омуте черти водятся!" Если не знать истории, как же неожиданно выглядят и покорная Луиза и покорный Рауль. Одна, вдруг от любви обрела и самостоятельность суждений и порывы, которые от нее никто не ждал. Другой, всегда покорный воле отца в серьезных делах, вдруг тоже с катушек слетел настолько, что забыл обо всем ради смерти.
Отправлено: 14.05.18 14:50. Заголовок: С т.зр. положения Лу..
С т.зр. положения Луизы сначала вообще кажется, что ей несказанно повезло. Она выбрала самую невозможную (по статусу) непозволительную (по религии \ устоям), опасную (интриги!) любовь, сама оттолкнула от себя друзей (по разным причинам) нарушила все правила - и выиграла. Кто бы вообще мог поверить, что ею не воспользуются как послушной ширмой для чужих страстишек, ступенькой чтобы выслужиться, не высмеют и не опозорят, как многих до неё, и отошлют домой?.. Её уже фактически вышвырнули, дело было за офиц.объявлением. И кто бы - сам король… Вряд ли она рассчитывала с ходу покорить его, уязвленного, рассерженного, когда попросила об аудиенции. Её ещё никто вообще не любил – а она уже начала извиняться… И все-таки это была не простая удача: вышло любовь на любовь. Родиться красивой \ эффектной \ очень знатной, как Атенаис или Принцесса - вот удача. А чтоб тебя за душу полюбили, за поступки, за то что ты есть - при дворе - это надо заслужить. Чудеса. И в утешении ей судьба не отказала, когда она потеряла любовь. Она оказалась там же, куда в конце устремился Рауль. И за этими стенами наверняка нашла какой-то новый смысл продолжать жить. Верующий человек вообще может найти. А верующий, который любил и был любим, да еще детей имеет - тем более.
Не соглашусь. Луиза не кажется несчастливой, особенно среди др.героинь Дюма: любила, была любима. Для фаворитки короля (реальной) её счастье тоже длилось достаточно долго, она родила детей (король их признал), да ещё и семейство её получило привилегий на поколение вперёд (наверняка). Она исполнила последний завет Рауля: стала счастливой. Именно счастья ей он желал, за него (так он думал) он был готов заплатить такую цену. Не меньше. Не хочется принижать значение того, к чему он пришел: пусть очевидное, ему это очень нелегко далось. Спросите у виконта, солдата, стоило ли оно того: счастье на время соединиться с любимым человеком. А перед глазами у него – роман Гиша с Принцессой, оба упоённо-счастливы, и никого из них ни капли не смущает ни её замужество, ни урон для репутации и чести дома короля, ни что Филипп обманывают у него же в доме… И Рауля это уже не волнует. Им можно всё! И при этом Луиза наперёд знала цену, которую ей придётся заплатить за свое счастье и начала платить, еще даже не став открыто фавориткой короля. Какая она несчастная и счастливая, я бы так сказал.
Casse-Tout , насчет детей Луизы от Людовика есть небольшое "но". Они ей были не нужны, она их не любила и не стремилась видеть. Она в них видела материальное воплощение своей грешной любви и оплакивала их рождение так, как оплакивала впоследствии смерть своего сына - как плод греха. Она была счастлива своей любовью и несчастна тем, что отдавала себе отчет в ее последствиях. Грешным делом подумала, что имей она детей от нелюбимого мужа, она точно также ненавидела бы их, но уже не как плод греха, а как навязанных ей браком. Луиза оказалась созданной для любви, но не для ценностей брака. А ведь учили ее именно любить в браке!!
Отправлено: 14.05.18 22:48. Заголовок: Не берусь судить о ч..
Не берусь судить о чувствах матери по частным хроникам и сплетням, дошедшим до наших дней. Меня такая категоричность у современников кажется дикой (не обижайтесь). Возможно, так у всех фавориток и было принято (и у венценосных дам, рожавших детей от любовников) – отсылать прочь на воспитание, скрывать, не воспитывать самой и т.п.. Но обобщения – на то они и обобщения, на основе чего бы они ни заключались. Цитаты из художки - другое дело.
«Любить» в браке? Разве браки заключались ради любви? Атос не в этом видел смысл будущего блестящего союза сына с кем-то. Не терпеть и быть покорной? Об этом Луизе прямым текстом говорит Ора: стоит ей выйти за виконта, и она окажется в прямой зависимости от его нрава. Сколько он ей отмерит свободы - столько и будет.
Отправлено: 14.05.18 23:20. Заголовок: Здорово, что на «Дюм..
Оффтоп: Здорово, что на «Дюмании» целые страницы, посвященные «Виконту…» и Раулю с Луизой в частности (именно комментариев, а не упрёков читателей в том, как они всех "убили - разочаровали").
Субъективно выскажусь по 2 пунктам, которые меня с первого прочтения романа в детстве как-то болезненно задевали. Потом, в Сети, я понял, что не меня одного. Что-то было здесь не так, просто словами выразить не выходило.
С первого прочтения романа считал и считаю не-написание письма формальным упрёком (за которым у Рауля на деле стояло гораздо большее, личное, невысказанное - но это уже между ними).
Не вижу, потому что нет тут вины. Так вышло реальнее. Вне «правильно» и «комильфо» и «так поступают хорошие девочки». Так поступают живые люди, которых увлекло первое сильное чувство, которым страшно в первый раз причинить боль близким людям.
Луиза, как мы знаем, с трудом вообще сочиняла письма виконту, который на службе поневоле стал графоманом. Вся его жизнь в письмах, все эти 10 лет. Но ему-то было о чём писать, он старше её, многое испытал, путешествовал. О чём могла ему писать девочка из Блуа?..
«Правильно» такое написать вообще нельзя. А в самом таком написанном письме, со всеми вежливо-учтивыми реверансами и оборотами речи, ... не было бы в нём, письме, определённой трусости и даже гнусности?.. Мужество или хладнокровие? Расчёт? Месяца не прошло - и Луиза "вышла на новый уровень", "повзрослела", отбросила прошлое?
А вот когда она ему сказала, что ей стало страшно, она струсила, не посмела - вот это было и честно, и правдиво, и понятно. Верю, как говорится. Не хочешь, а поймёшь и простишь. Да и Рауль, как бы ни мучили его ревность, уязвлённое самолюбие, гнев, последняя отчаянная надежда – сам всё увидел: вот она, прежняя, как он может её презирать?..
Луизе, как оказалось, достаточно было просто прийти. Всё: виконт обезоружен, ему только и остаётся, что… «сдерживать порывы собственной души» (Атос).
Письма было бы недостаточно. Никогда недостаточно. Ни для кого!
Какое там: вот уж месяц прошёл, виконт прожил десять лет жизни за этот страшный месяц - и: "Мне столько нужно ей сказать!". Живой страдающий человек. К концу романа виконт прямо пугающе нормален.
Отправлено: 15.05.18 00:02. Заголовок: Ну и про "трусос..
Ну и про "трусость" Луизы. Хотелось бы коротко, но, видно, не получится.
Единственный порядочный, честный вариант объяснения между ними был бы объяснением лицом к лицу. Чтоб и пострадавшие могли высказаться, выразить своё отношение и т.п. Или… рассыпанные Дюма намёки на способность Рауля убить изменщицу с любовником и покончить с собой заодно я нарочно опускаю. Ну не увидели мы того самого пресловутого «льва».
Луиза именно так и поступила в конечном итоге. Она пришла.
И что выходит в итоге страшнее: начать такой "неприятный" разговор с близким тебе человеком после многословных предисловий о «нашей детской дружбе и моей искренней привязанности к Вам», когда он еще тешит себя надеждами и обожает тебя? Или прийти к нему с повинной, когда он все уже знает, бросил вызов ближайшему другу-своднику короля (=вызов королю), в ярости, настроен соперницей-принцессой, вот так? Это к слову о «трусости» этой девушки.
Почему она не решилась раньше, в их последнюю встречу при дворе? Буквально за минуту до неё Луиза просила у Оры совета как с честью «выпутаться» из мучительной ситуации. Вроде бы всё осознала и морально готовилась объясниться.
Но – с первых же слов сын Атоса взял проникновенную драматическую ноту, и всё свелось к слезам, дурным предчувствиям, тоске, склонённой перед ним головой девушки и т.п. Он уже страдал и ходил словно мертвец. Ей бы подтвердить его предчувствия и признаться – но она не смогла. Он уезжал, Луиза не решилась. Колеса судьбы, подмазанные королём, завертелись.
Правду осознал он потом: он сам изначально задал и поддерживал не тот тон в их отношениях. Она слишком боялась причинить ему боль, потерять уважение, убить его словами ( а разве он в конечном итоге и не оказался её единственным настоящим другом?).
Поздно пришла?.. Ну, не она же заблаговременно подстроила отъезд юноши за море и там придерживала месяц в окружении прекрасной англичанки. А при дворе о любых её поступках и словах он узнал бы максимум назавтра утром. И через 15 минут был бы уже у нее. И никакие двери его бы не остановили (Маликорн дал бы ему ключ – сам признался). И в своём стиле он стоял бы и уничтожал бы её словами, одним своим видом. Из лучших побуждений, обуреваемый благороднейшими порывами души, ессно.
Разговор состоялся, именно такой, какой и должен был бы быть. Просто не было бесполезных жертв самолюбия и ревности виконта. А по сути поделать он всё равно ничего не смог бы. А она не смогла бы смягчить удар.
Отправлено: 15.05.18 09:24. Заголовок: Casse-Tout, а вам сп..
Casse-Tout, а вам спасибо за то, что вы героев книги принимаете, как живых, не читая им бесполезные морали. Вот так в жизни бывает - в этом правда Дюма и прислушивайтесь и судите по ней, а не так, как вам хочется, или вы считаете. Casse-Tout , с вами интересно! Lumineux , по-моему, вы получили классный толчок. Ждем продолжения, Сами-знаете-Чего.
Casse-Tout , замечательная речь в защиту любимых героев. При этом у меня сложилось впечатление, что Вы относитесь к ним как к реальным людям, что великолепно!( спасибо гениальному папаше Дюма).
Ревность- согласна, оскорбленное доверие и любовь- да, но вот н как не самолюбие виконта. Его чувство к Луизе чисты и лишены всяческого эгоизма. Он любит от всего сердца и этого же хочет от Ла Вальер взамен. И именно это она не могла ему дать. Сначала потому что вообще не понимала, что такое любить по настоящему, а потом, потому что по настоящему полюбила другого.
Отправлено: 23.05.18 16:45. Заголовок: Констанс1 , а разве ..
Констанс1 , а разве любовь может быть без эгоизма? Я люблю, значит и меня любят! Она для меня единственная, значит и я для нее должен быть таков! Видимо, только любовь к Богу лишена эгоизма, если это не подспудное желание, чтобы он избрал именно меня в любимые. Ревность рождается из эгоистического чувства обладания человеческой душой партнера, а Рауль был еще тот ревнивец. И эти слова есть у Дюма.))
Отправлено: 23.05.18 16:55. Заголовок: Стелла , да не был Р..
Стелла , да не был Рауль ревнивцем. Он понял что такое ревность только перед портретом Ла Вальер в ее тайном с королем гнездышке. Да и правда Дюма пишет, что тогда впервые в сердце Рауля проник яд ревности. Но надолго это разрушающее чувство в его сердце добром и благородном задержаться не могло. И уже через месяц в разговоре с де Гишем он показывает себя как истинный и единственный друг Луизы.
Отправлено: 23.05.18 17:04. Заголовок: Рауль совсем уже свя..
Рауль совсем уже святой! Мужчина, который не испытывает ревности, когда у него похитили возлюбленную, а потом едет за тридевять земель , чтобы умереть ( так у вас скоро получится, что не умирать он поехал, а жизнь познать) от этой самой любви - не ревнивец? Это уже слишком.))) Даже не подумав при этом, что может убить своей смертью отца? И это - не эгоизм? Когда человек любит так, как любил виконт, он весь в своем чувстве, даже если делает великодушные заявления. И это не может быть лишено эгоизма. Именно этот эгоизм, эта ревность и делают Рауля в конце живым человеком, а не ходячей добродетелью.
Отправлено: 23.05.18 19:13. Заголовок: Стелла , ох до ходяч..
Стелла , ох до ходячей добродетели виконту очень далеко. Из него идеальный дворянин все таки не получился. И , наверное это и хорошо. Да его любовь была такой силы, что сломала даже чувство самосохранения, каждому человеку присущее. Где уж тут об отце думать? Так их с графом отцовско- сыновних отношениях вообще в конце полный переворот произошел. А прмой бунт против устоев-это к Луизе, не к Раулю.
Отправлено: 24.05.18 09:15. Заголовок: Слава Богу, жизнь та..
Слава Богу, жизнь такова, что не дает быть идеальным никому. Любовь Рауля, это, скорее, привычка к тому, что он - страстно влюблен. Если почтительность и хорошее воспитание и в самые нежные минуты не дают мужчине сорвать хотя бы поцелуй, это не страсть. Атос все же был прав - это привычка. А вот настоящая страсть началась у Рауля, когда он начал ревновать. Когда его непоколебимая уверенность в Луизе пошатнулась - вот тогда он осознал, что боится. Любовь - это еще и страх потерять. При любой уверенности, любовь всегда сохраняет элемент беспокойства. Страх потери - не обязательно страх соперника. Это и страх смерти близкого и любимого, страх, что с ним может что-то случиться. (в случае с отцом у Рауля этого страха не было: он этого просто не представлял) У Луизы в ее любви к королю изначально был страх и уверенность, что она короля потеряет. И она ловила каждый миг. В ее привязанности к Раулю этого страха не было: была уверенность, что он всегда будет, и для нее готов на все. Он сам ее к такому приучил. А опыт говорит, что любовь надо подпитывать впечатлениями. )))) Раулю нечего (или он не умел) было подбрасывать в топку любви. Вот она и не тлела даже у Луизы. А Луи, своим поведением, своей властностью, своей недоступностью был отличным источником неуверенности и желания достичь.
Вечером просматривала последний сентябрьский номер французского модного журнала Marie-Claire.Обзор осенних трендов 2018г. Читаю спокойненько и вдруг, о-па, платье лавальер, а немного ниже блузка лавальер.Луизочка то себе место в мире моды на столетия обеспечила.
Луизочка то себе место в мире моды на столетия обеспечила.
Ей было присуще чувство меры, вкуса и гармонии. У покупателя положительные ассоциации с этим брендом, он априори исключает вульгарность, аляпистость и пр. Маркетологи свое дело знают
Отправлено: 26.08.18 16:21. Заголовок: Агата , а еще с имен..
Агата , а еще с именем Луизы де Ла Вальер у французов, как ни странно связывется представление о порядочности, и... скромности.Ведь она придумала прикрывать слишком откровенные декольте широким шарфом ,стягивая его на груди узлом, а затем бантом. С течением времени это ее изобретение приобрело вид воротничка стойки с длинными краями, завязывающимися в бант или в узел. Этот прием сейчас используют многие модельеры, но авторство Луизы никто не оспаривает, хотя друг у друга современные кутюрье идеи воруют, аж дым идет. Но к скромной демуазель уважение полное.
Отправлено: 14.12.18 10:15. Заголовок: Вот еще нашелся инте..
Вот еще нашелся интересный момент из семейной истории Лавальер (книжный, я не в курсе, насколько он соответствует истинному положению дел в жизни матери Луизы)
цитата:
У Генриха был и еще один незаконнорожденный сын, появившийся на свет в 1558 году. Мать ребенка, Николь де Савиньи, была замужем, поэтому король не мог признать этого мальчика, но тот все равно получил имя Анри и принял титул Сен-Реми, принадлежавший мужу-рогоносцу. Впоследствии Генрих III выплатил единокровному брату вознаграждение в 30 тысяч экю и даровал право на три золотые лилии в гербе[35].
цитата:
Интересно отметить, что истории этой семьи и королевского дома впоследствии снова пересеклись, так как одним из потомков этого внебрачного сына Генриха II стала графиня де Ла Мотт-Валуа, сыгравшая главную роль в знаменитом скандале вокруг ожерелья королевы Марии-Антуанетты.
Отправлено: 14.12.18 11:49. Заголовок: Стелла пишет нашелся..
Стелла пишет
цитата:
нашелся интересный момент из семейной истории Лавальер
Похоже, это разные семейства. Тот, который отчим Луизы, из Куртарвелей (Courtarvel), и герб у них косой золотой крест на голубом, и в каждом поле по четыре золотых ромба), тогда как муж Николь де Савиньи звался Jean de Ville, сеньор де Сен-Реми. Умер он в 28 мая 1552, а Анри де Сен-Реми (и его герб действительно на белом фоне голубая полоса с золотыми королевскими лилиями) родился в 1557 (или 1558). Т.е. дама была на тот момент вдовой (повторный брак в 1559). Этот Анри получил фамилию Сен-Реми. Он умер в 1621 в Париже и похоронен в Сен-Сюльпис. А Жанна де Сен-Реми (де Ла Мотт она по мужу) действительно его потомок.
Отправлено: 14.12.18 12:16. Заголовок: а как же с доменом? ..
цитата:
а как же с доменом? Или это разные земли Сен-Реми?
Да, конечно, так и было. Святой Ремигий не такая уж редкость. И по происхождению, тот Сен-Реми, который муж Николь де Савиньи - из Лотарингии. А у Куртарвелей были владения в Сарте (это регион Луары).
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума