Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.05.13 01:41. Заголовок: Луиза де Лавальер (продолжение)

Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?

 Отправлено: 07.07.17 22:15. Заголовок: Не так важно , что о..

Не так важно , что он говорит, важно, как он в конце концов поступает. А то что ему было достаточно одного раза , чтобы упасть и разбиться и не суметь подняться-это только его субъективное мнение. Как и его рассуждения, что они с Луизой рука об руку шли по дороге жизни усыпанной цветами, до определенной развилки , где их пути разошлись. Это тоже субьективное мнение виконта, это«» рука об руку«» закончилось когда Луизе было 7, а Раулю 15. Что было во время предполагаемого сидения Рауля дома в межвременье когда Конде уже поссорился с Мазарини ,а Тюренн еще не помирился, так о нем в романе вообще не упоминается-это все фанон. А может он в это время короля охранял, где-нибудь в гвардии.( Это в порядке бреда).

 Отправлено: 07.07.17 22:33. Заголовок: Да нет, дома сидел.Е..

Да нет, дома сидел.Есть фраза, что Атос его сразу же отослал, как только помирился Конде со двором.
Читал дома, вздыхал, фехтовал для разминки, лисиц гонял на охоте.)))

 Отправлено: 07.07.17 22:48. Заголовок: Стелла , лисиц больш..

Стелла , лисиц больше в Англии гоняли. Во Франции популярна была охота на оленей, косуль и кабанов. Но чем бы не занимался в этот период виконт на самом деле, он уже не шел с Луизой рука об руку по дороге усыпанной цветами. Граф не позволял , да и приличия тоже. Так что -это его фантазии, чистейшей воды. И период превращения Луизы из девочки в подростка, а из подростка в девушку полностью прошел мимо виконта. Поэтому«» своей Луизы«», он совершенно не знал, вопреки тому , что говорил графу во время «» бражелонского сидения«».

 Отправлено: 08.07.17 09:16. Заголовок: Девочки вообще раньш..

Девочки вообще раньше осознают себя и свои желания. В 14-15 лет девушки тогда абсолютно точно уже думали о браке. ( Судя по большинству фиков школьниц - и теперь тоже)))
Луиза бредила любовью, ей хотелось поклонения, жертвы возлюбленного, она привыкла, что Бражелон смотрел на нее, как на непорочную богиню. К этому она привыкла, и ей хотелось уже кого-то позначительнее, чтоб жертву ей принес какой-нибудь принц. В глубине души она понимала, что так не будет, готова была жертвовать собой, своей честью во имя великой любви и рассказывала сказки о своей душе подругам. Но женщина женщину не проведет!
Мне почему-то кажется, что такие же сказки о жертвенности она рассказывала и Раулю, когда у них все же бывали встречи или в письмах. Отсюда, может быть, и его безмерное почтение к Луизе. Зомбировала мальчишку.

 Отправлено: 08.07.17 13:18. Заголовок: Да, молчаливая стрел..

Да, молчаливая стрельба голубыми глазками, иногда потупленный взор, разговоры о платонической любви, неискушенность выставляемая на показ- сильнейшее оружие в руках хорошенькой 17-и летней дворяночки.
При этом точное знание( про себя), чего ей на самом деле хочется в плане любви и умение использовать любую , самую эфемерную возможность получить желаемое, пуская в ход то же оружие: показное бескорыстие, показную покорность, вздохи, слезы, вызывая жалость и сочувствие в окружающих, а в мужчинах желание защитить и помочь.
То как она получила патент фрейлины, хотя мест уже не было, денег у нее не было, покровителей при дворе тоже-это вообще сказка. Обвести вокруг пальца лучшую подругу , которой не откажешь в уме, оставляя ее в уверенности , что она, Луиза засохнет вдали от де Бражелона и от Оры до такой степени, что та стала требовать от Маликорна купить Луизе патент за его Маликорна деньги, которые он мог бы потратить на собственное устройство при Дворе , или на подарки той же Оре и еще угрожать , что без Луизы , она, Ора ко Двору не поедет-это высший класс Луизиной«» простодушной«» хитрости, расчетливости и умения добиваться своей цели с наименьшими затратами собственных сил и средств.

 Отправлено: 08.07.17 13:52. Заголовок: А ведь ее простодуши..

А ведь ее простодушие - это всего лишь результат того, что требовало религиозное воспитание. Но, будь она из монастыря, она бы приобрела цинизм и умение лгать. А так сработало врожденное лицемерие.

 Отправлено: 08.07.17 18:19. Заголовок: Стелла , я , кстати,..

Стелла , я , кстати, удивляюсь, что она , выросшая при провинциальном, но все же Дворе, настолько наивна и простодушна. Вон Ора -то какая ушлая. А мать Луизы-статс-дама герцогини Орлеанской. Луиза должна была многое понять про придворную жизнь находясь все время подле матери. Может Луиза и понимала многое, но только молча , про себя?

 Отправлено: 08.07.17 21:31. Заголовок: Монтале говорит, что..

Монтале говорит, что Луизе прощалось и разрешалось многое. Отчим и мама, видимо, давали ей возможность жить в иллюзорном мире. Ора сама о себе заботилась, у нее не было родителей и она ни перед кем не должна была отчитываться.

 Отправлено: 08.07.17 21:40. Заголовок: Стелла пишет: врожд..

Стелла пишет:

цитата:

врожденное лицемерие

Это все-таки слишком сильное выражение. Она искренне верит в то, что говорит. Только сначала она верит в одно, а через пару деньков в другое, достаточно обстоятельствам поменяться. (Например, сначала "Блуа для меня земной рай", а потом видите ли "Я томилась там". Очень уж быстро отреклась от всего, что, по ее словам, ей было так дорого.) А как называется такой человек? Есть одно хорошее русское слово, оно очень верно отражает луизину сущность, по-моему.
Да, любовь к королю все ее существование на уши поставила, но ... Жизнь ее ничему не учит - она по-прежнему бросается громкими фразами, чтоб от них отказаться попозже. Стыд, сознание, совесть? Нет, не слышала. Справедливости ради - Бражелон тоже умелец красивую речь толкнуть, но только по делу, только когда спросят и живет он так, как говорит.
Луизка - позорный демагог, который все силы расходует чтобы извиваться и истерить, вместо того, чтоб эти силы потратить на что-то дельное. А она приходит после драки кулаками помахать.

 Отправлено: 08.07.17 21:53. Заголовок: Луиза - тот тип женщ..

Луиза - тот тип женщины, который был востребован. Король попался, потому что она не вписывалась в схему, к которой он привык. К тому же, Мария Манчини тоже была необычной. Луи в молодости привлекали женщины нестандартного поведения, но некоторые из них ему быстро надоедали.
А вы считаете что лицемерию можно научиться, если очень постараться? Я уверена, что должны быть предпосылки в характере.

 Отправлено: 08.07.17 21:55. Заголовок: bluered_twins , и вс..

bluered_twins , и все таки она стыдлива. Даже получив отдельную комнатку в Фонтенбло попросила ширму для переодевания- стеснялась своей собственной наготы.
А вот на свидания бегать к чужому мужу и целоваться с ним не постеснялась. Кстати, свидания стали возможны именно так стыдливо попрошенной ширме. Просто она противоречивая, как , впрочем, и большинство женщин.

 Отправлено: 08.07.17 22:14. Заголовок: Стелла пишет: А вы ..

Стелла пишет:

цитата:

А вы считаете что лицемерию можно научиться, если очень постараться?

Бывает, что и жизнь заставляет. Но Лавальер не лицемерит. Она свято верит в ту чушь, которую несет. Она искренне верит в то, что ей удобно. Поэтому Рауль погибает в убеждении, что потерял сокровище - потому что она сильно приукрашивает себя. Это не по злому умыслу даже - а по ничтожности натуры. Возможно, любая необходимость подумать о ком-то, перед кем она виновна, для нее невыносима настолько, что у нее сразу крыша едет. Ибо мне странно что:
а) натура тонкая, а фальши ситуации не чует;
б) умная, а проанализировать поступки и 5-10 раз на грабли не наступать не может;
в) испытывает отвращение ко лжи - но только в ее грубой форме, которую можно быстро уличить.
Любая положительная черта в ней с оговорками. Как только ей приходится иметь дело с Бражелоном, она превращается исключительно в отрицательный персонаж.
Констанс1 пишет:

цитата:

А вот на свидания бегать к чужому мужу и целоваться с ним не постеснялась.

Да, легко стыдливой быть с тем, кого не любишь :/

 Отправлено: 08.07.17 22:47. Заголовок: Мне кажется, дело не..

Мне кажется, дело не только в Бражелоне. Луиза чрезмерно экзальтирована и относится к тем девицам, которые легко провоцируют у себя и слезы и обмороки. Она вся какая-то заведенная, от меланхолии мгновенно переходит к восторженному состоянию. Рауль ее разбаловал своим восторженным почитанием, он утвердил ее в мысли, что мужчина должен молиться на женщину, СЛОЖИВ РУКИ.
А Людовик шустро взялся за дело.
А то, что положительные черты с оговорками : так она и выглядит поэтому настоящей. И потому вызывает у вас отрицание. Была бы схемой добродетели - не о чем было бы говорить.

 Отправлено: 08.07.17 22:59. Заголовок: Стелла , именно то, ..

Стелла , именно то, что Луиза вся из противоречий состоит, она -живой персонаж. А потому что у нее все положительные качества, скорее декларированы, чем показаны в действии , она вызывает раздражение.

 Отправлено: 09.07.17 00:47. Заголовок: Оффтопом, из тумана:..

Оффтопом, из тумана:
Скрытый текст

Иисус, завидя толпу, собравшуюся около блудницы, начинает очередную проповедь, заключая ее словами: "Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень!" Все руки опускаются. Тишина. И тут в несчастную женщину летит здоровенный булыжник. Иисус, раздраженно оборачиваясь: "Мама, ну сколько раз вам говорить — не ходите за мной!"

Луиза, насколько я помню, никому не причиняет вреда намеренно и осознанно, а это больше чем можно сказать про многих положительных героев. *снова ушел в туман*

 Отправлено: 09.07.17 01:02. Заголовок: NN , она просто очен..

NN , она просто очень эгоцентрична. Видит, понимает и чувствует только себя. И любовь ее к Луи вовсе и не любовь даже , а греховное для всех монотеистических религий, идолопоклонство. Фанатка она самая натуральная, которая полностью теряет берега, когда ее кумир снисходит к ней с Олимпа.

 Отправлено: 09.07.17 09:12. Заголовок: Вообще-то, положа ру..

Вообще-то, положа руку на сердце: какая это любовь, если она контролируется головой?
Но Луиза чувствует не только себя: она чувствует Луи. Так что поведение как раз и соответствует любящей беззаветно женщине. И смелость имеется тоже - первая призналась. И Фуке защищала.
Если в ней вас что-то раздражает больше всего, так это то, что вся эта страсть не Бражелону досталась.
Был бы у нее характер Монтале - сказала бы Раулю правду. А так - спряталась за ее же юбку.
Грешить - и каяться. Каяться - и грешить: в этом все христианское воспитание женщины проявилось.

 Отправлено: 09.07.17 11:03. Заголовок: Стелла ,да не в том ..

Стелла ,да не в том дело, что ее страсть не Бражелону досталась. Другого полюбила, в этом ничего предосудительного нет. С кем не бывает?
А дело в том, что друг детства был ей настолько безразличен, что она почти забыла о его существовании, когда король еще и не нарисовался. Что держала она Рауля про запас. Была настолько безразлична и ленива, что не нашла времени подумать, проанализировать, изменение( вернее почти полное исчезновение всяких нежных чувств) по отношению к другу детства. Если б она написала ему об этом еще до всей истории с королем, попереживал бы, но не самоубился. Как говорится:«» На нет и суда нет«» и «» Насильно мил не будешь«».
И дальше тогда она «» чистая, белая и пушистая«» влюбись она хоть в короля , хоть в черта с рогами.
Честь Рауля и честь Атоса никак не была бы затронута и с королем не было бы этого ужасного объяснения. А следовательно и ужасного финала можно было избежать. Вот что я имела в виду своими постами.

 Отправлено: 09.07.17 11:11. Заголовок: И книги бы не было! ..

И книги бы не было!
Во всяком случае, в том виде, который ее сделал бессмертной.
Я думаю, Рауль бы все равно нашел повод страдать.))
Эх, как здорово мы все рассуждаем за кого-то. Как кто-то должен поступить, какой он неправильный, как ему надо бы действовать. А Дюма не рассуждал( там, где он рассуждает и действует по логике читателя, он скучен. ( как в финале "дАрманталя") Дюма вселялся в своего героя и писал под его диктовку. Чувствовал за него или чувствовал, как тот. Потому и верим автору.

 Отправлено: 09.07.17 14:45. Заголовок: Стелла , так кто ж с..

Стелла , так кто ж спорит. Потому ж и обсуждаем персонаж, что он, вернее она, получился у Дюма почти как живая и во многом похожая на исторический прототип.

 Отправлено: 10.07.17 22:08. Заголовок: Вся эта стрельба по ..

Вся эта стрельба по тарелочкам нужна была, потому что недостатки Лавальер неявные - со всеми остальными проще в этом плане. Ну не обвинишь же ее в том, что Бражелон умер, или в том, что она любит другого. И деньги ей не нужны, и вся-то она скромница, и на ловкачку не похожа. А осадочек от нее тот еще. Да, она оказалась в новой ситуации, в не очень дружеской обстановке, события развивались стремительно. Но есть какие-то общечеловеческие качества, которые позволяют людям ну... не то чтобы вырулить, но... Облажаться достойно:) Не знаю как сказать правильно.
По-людски было бы

- сказать королю: "Государь, я вас люблю, но у мя жених есть, верит мне до смерти, выгонять его негоже."

- сказать д'Артаньяну: "Коня мне! Через полчаса мы должны быть в Антибе!", а не прятаться в кустах, как птичка подстреленная, или как там было по тексту и т.д. Там много вариантов было.

Поэтому осуждать других Луизе негоже, а она это делать любит. На вид вроде бы сочувствует, но сочувствие быстро оборачивается осуждением.
Бедняга де Гиш: потому что принцесса - лошадь злая. Бедный Маликорн - ты, Ора, злословишь много, язык бы прикусила. А тебе, Атенаис, чувства человеческие вообще не ведомы. Как бабка на лавке, у которой кругом одни наркоманы и проститутки. Зато она, Лавальер, ого-го:

цитата:

Мой взгляд послужит ему наградой за все его жертвы и пробудит в нем такие доблести, которых он за собой не знал.

Вот с чего она это взяла - что ее взгляд чего-то там пробудит? Не много ли берет на себя?

цитата:

Ведь и у вас есть сердце, как у меня, и есть глаза, и вдруг вы говорите о господине де Гише, о господине де Сент-Эньяне, еще о ком-то, когда на балу был король.

«Еще о ком-то» - это про Бражелона было?

 Отправлено: 10.07.17 22:31. Заголовок: Если любовь - наркот..

Если любовь - наркотик, то Лавальер - наркоманка. Причем - безнадежная. С такими людьми не о чем говорить. Прозрение не наступило даже спустя годы, хотя она понимала, что любовь короля не вечна. Понимала, но верить сердцем не могла. Ей казалось, что сила ее любви должна и в короле возбудить любовь такой же силы. Но не всякий мужчина способен любить долго и преданно. Тот, что умел, остался за бортом. Тот, кого она любила, ее выбросил за борт.

 Отправлено: 11.07.17 15:52. Заголовок: Констанс1 пишет: он..

Констанс1 пишет:

цитата:

она просто очень эгоцентрична. Видит, понимает и чувствует только себя.

Все-таки наверно нет. Просто силенок не хватает, чтобы что-то сделать для близких. Силы уходят на то, чтобы болтать, кричать и заламывать руки. Ну и короля на свидания ночью приглашать. Осуждать за это, может, и не стоит, но и серьезно к такому человеку относится тоже нельзя. Выяснилось, что на умницу, у которой нет недостатков, нельзя положиться. Вообще. Ни в чем. Поэтому когда Бражелон возмущается, что, мол, ложные добродетели принял за истинные - ну в общем да. Наивность его заключалась не в том, что сокровище упустил, а в том, что никчемность с нежностью спутал. Глубин-то в ней в общем нет особых.
Но правда, Лавальер любит короля по-настоящему (хотя что вот ему с этой любви?), а возможно ли это для ерундовой личности? Не знаю. Всякое бывает.
И потом. Любовь же как-то сильнее человека делает? Ну гармоничней там, не знаю... А Лавальер деградирует прямо на глазах.

 Отправлено: 11.07.17 16:21. Заголовок: Это смотря кого любо..

Это смотря кого любовь делает лучше. Многих она делает рабами. Вот и Луиза - раба своей любви. Ей плюют в глаза( это потом будет), а она все ждет чуда понимания от своего милого.

 Отправлено: 13.07.17 14:49. Заголовок: Суть всего поведения..

Суть всего поведения Луизы, особенно в разговоре "Рана на ране", можно выразить в двух словах:
Рауль: "Луиза, возможно, я умру";
Лавальер: "Что ж, Рауль, мне будет вас не хватать".

Если посмотреть на ее речь как бы под микроскопом, там есть бесконечные повторы:
«вы не из тех, вы не из их числа»; «вы гневаетесь, законно гневаетесь»; «я прошу вас простить меня, я прошу вас»; «я думала, что люблю вас , я говорила вам, что люблю вас; и я тогда еще думала, что люблю вас»; «И поверьте, Рауль... поверьте»;

и длинные-длинные ряды однородных членов:
«среди мглы колебаний, среди бесконечных препятствий»; «с сердцем, зажатым в тиски, голосом, полным стенаний, с глазами, полными слез»; «вашей подругой, вашей возлюбленной, вашей женой».
Удельный вес этих длинных сообщений может быть выражен всего несколькими строчками. А все это суетливое многословие нужно, потому что аргументов нет. Я верю в то, что истинное горе немногословно. Вот откуда у нее силы такими длинными пассажами выражаться?

В общем и целом Бражелон уезжает в Лондон обманутым и умирает обманутым еще раз. Ведь во всем, что касается ее вины в отношении Бражелона, она просто непрошибаема. Поэтому его слова меня просто убивают:

цитата:

Вы действительно сообщили мне обо всем, что я хотел знать.

Как после такого не хотеть лавальериной крови?
Луизу как-то сравнивали с Арамисом - он ведь тоже причастен к гибели близкого человека. Но даже зачерствевший циничный генерал иезуитов спалился на искренности перед Фуке. И он все рассказал Портосу, без недомолвок. А Лавальер Бражелона дураком международного масштаба выставила, дураком и в гроб положила. Считал бы он по-прежнему, что она достояние и сокровище, если бы знал, что она завалилась к нему со слезами после веселой прогулки в обнимку с королем?..

 Отправлено: 13.07.17 16:39. Заголовок: Я думаю, что Рауль п..

Я думаю, что Рауль прекрасно понял, что ее горе - дань приличиям. И ее многословие - тоже дань ему. Потому что только с Луи Лавальер искренняя, а со всеми остальными она заботится о том, чтобы правильно выглядеть.
Этакое общественное лицемерие - дань обществу, причем скорее обществу Дюма, чем двору короля, который достаточно циничен.

 Отправлено: 13.07.17 16:54. Заголовок: Стелла пишет: ее го..

Стелла пишет:

цитата:

ее горе - дань приличиям.

Я бы сказала, это горе по приличиям :) И простота, которая начинает на пятки наступать. Ее жених с любовником застукал - а она удивляется, что тайна видите ли, раскрыта. ТАЙНА. Не измена, не свинство, не предательство. А потом из объятий одного мчаться к другому рассказывать, как ты по нему горевала - ну я даже не знаю, как это назвать. Хотя знаю, но здесь выражаться запрещено
Лавальер - как Иудушка Головлев, который тоже не специально семью сгноил, и в бога верил, и плакался потом искренне, и пустословил не нарочно. Он тож не лицемер:)

 Отправлено: 13.07.17 17:03. Заголовок: Луиза по-книжному се..

Луиза по-книжному сентиментальна и все хочет разложить по полочкам, хотя ее самое страсть несет незнамо куда. Точнее - знамо.))) В королевскую опочивальню.
Нет, меня другое поражает: что король 6 лет Плаксу терпел. А ведь он, при всем, как для короля, верность долго соблюдал той же Монтеспан. А о Ментенон - вообще молчу. Но Атенаис его умела развлечь, Скаррониха - привлечь, а все остальные быстро приедались. При том, что Луи был слезлив, он плакс на дух не переносил.

 Отправлено: 19.07.17 15:07. Заголовок: Еще немного о Лаваль..

Еще немного о Лавальер. Вернее, об идейных расхождения в характерах ее и Рауля.
Я всегда была внутренне не согласна с мыслью, что Луиза полюбила в короле человека и полюбила бы его, даже если бы это был простой солдат. Скорее, она влюбилась в природное явление - она в человеке увидела.. стихию (можно ли считать солнце стихией?). Мощь стихии отчасти выражается в блеске, который окружает короля, и его сане, в его полномочиях. Поэтому простой гусар, пожалуй, не вызвал бы в Лавальер поэтически-любовного всплеска. Но конечно, я не считаю, что Луизой руководило тщеславие, отнюдь!
В ее натуре было что-то языческое. Иначе откуда это

цитата:

Не все глаза могут безопасно смотреть на солнце; но я все-таки взгляну на него, хотя бы оно и ослепило меня.

Говорила же Монтале, "В Лавальер осталось что-то дикое"; Луиза часто восхищается лесом, и полями, и возможностью бегать по этим просторам как и когда заблагорассудится. А Рауль вроде как христианнейший рыцарь. Поэтому Лавальер справляет свой культ, и Бражелон с его этикой и гуманистическими ценностями ей тупо чужд. Поэтому когда ей говорят, что поступает она не по-человечески, ей вобще не понятно, о чем они там все толкуют.

 Отправлено: 19.07.17 15:30. Заголовок: bluered_twins, Ла Ва..

bluered_twins, Ла Вальер, солнцепоклоница? Это при ее-то экзальтированности христианской? Интересненько....
А Рауль-то своей верой особо не щеголяет и не прикрывается, в отличии от Луизы.