Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии-2

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 28.12.20 10:21. Заголовок: Эускера richement d..

Эускера richement damasquinée,
я перевожу это "богато украшена насечкой", что может намекать на дамасскую сталь, но отнюдь не говорит, что лезвие обязательно было изготовлено лично Челлини. Клинок мог быть заказан и у оружейников. К тому же - это не боевая шпага, которую Атос дарил Раулю, это парадное оружие, так что могли его украсить насечкой под дамасские мечи.

Lumineux , так хохотала, пока читала эту заметку . Это путешествие есть и у Lys, но в ином ключе. У бедного автора все смешалось в голове)))), но он сам предупреждал, что у него специфический подход. Но сам материал интересен. Хуже, если это пойдет кочевать в таком виде, как истина.)))))

 Отправлено: 28.12.20 11:32. Заголовок: Да, и для автора, чт..

Да, и для автора, что Франциск Первый, что второй - значения не имеет. как и черный пруд, который из оперы Хилькевич

Павел Андерсен

цитата:

Мне кажется Вы стали жертвой недобросовестного переводчика. Сейчас специально нашёл французский текст, в нём слово damasquinée, которое не означает дамасский, а переводится как дамаскинаж. Дамаскинаж (фр. damasquinage), или неприжившееся название алл’агемина[1] (итал. all'agemina) — в ювелирном деле искусство делать насечки на металле другим металлом; среднее между скульптурой и гравированием[1]; насечка золотых, серебряных узоров на стальных изделиях[2] Эта декоративно-художественная техника была завезена в Италию в XV веке из Персии[1], её столицы Дамаска; отсюда её французское название. Аженкур представил образец итальянской алл’агемина («Живопись», лист. 168[3]) в изображении головки «эола» с взъерошенными волосами, на золотой пластинке; волосы были произведены серебряными нитями; в прочих частях рисунка золото. Описанный экземпляр составлял украшение чашечки и находился в собрании аббата Мауро Бони (Mauro Boni), подробно описавшего свою редкость в «Memorie per servire alla storia letteraria per l’anno 1799», семестр II, часть I.[1] На эту тему была написана диссертация аббата Франческони (Daniele Francesconi) «Illustrazione di un’Urnetta lavorata All' Agemina» (Венеция, 1800) Таким образом имелось ввиду не качество стали, а украшение шпаги орнаментом.

 Отправлено: 28.12.20 11:43. Заголовок: Стелла вы тоже может..

 Отправлено: 28.12.20 11:47. Заголовок: Lumineux , зачем отк..

Lumineux , зачем открывать глаза тому, у кого очки? Аллах с ним, я с этими "просветителями" по ФБ уже наобщалась.)))))

 Отправлено: 28.12.20 12:03. Заголовок: Стелла пишет: я пер..

Стелла пишет:

цитата:

я перевожу это "богато украшена насечкой", что может намекать на дамасскую сталь, но отнюдь не говорит, что лезвие обязательно было изготовлено лично Челлини. Клинок мог быть заказан и у оружейников. К тому же - это не боевая шпага, которую Атос дарил Раулю, это парадное оружие, так что могли его украсить насечкой под дамасские мечи.

Может быть и дамасской, и вполне боевой. Как раз у дамасской стали получается красивый узор-рифление и декор боевых качеств ничуть не портил. Среди подарков Сулеймана королю Франциску оружие было, Порта и Франция были политическими союзниками.

 Отправлено: 28.12.20 12:09. Заголовок: Эускера , выше - пол..

Эускера , выше - полное объяснение, чем были "дамасские клинки". Тут и гадать незачем - слово имеет объяснение.)) Я во Франции видела в музее такие клинки: обалденной красоты работа.

 Отправлено: 28.12.20 13:58. Заголовок: Дамы, до сих пор сущ..

Дамы, до сих пор существуют украшения, обычно дорогих бижутерных брендов в технике " дамаскин". И они оч. Недешевы. Есть и подлельный дамаскин. Посмотрите видео собирательниц винтажной бижутерии на Ютюб. Могу порекомендовать Светлану Малевскую из Одессы и Татьяну Михайлову из Мадрида. У них в плейлистах есть спец.видео про винтажные бижутерные украшения в технике дамаскин и поддельный дамаскин.

 Отправлено: 28.12.20 14:01. Заголовок: Кстати" дамасска..

Кстати" дамасская сталь" по французски переводится одним словам "le damasse' ".

 Отправлено: 28.12.20 14:26. Заголовок: А мне сейчас в голов..

А мне сейчас в голову пришла одна мысль по-поводу шпаги Атоса: раз видна была насечка, значит, в креплении был сам клинок. А вот про ножны ничего не сказано. Но холодное оружие в таких случаях всегда висело рядом с ножнами. Подарок короля, наверняка, должен был быть в богатых ножнах: не стал бы Франциск дарить шпагу в "голом" виде. И куда делись ножны? Разве что, они были так изукрашены и инкрустированы, что не пристало нищему мушкетеру еще и такое в доме держать.

 Отправлено: 28.12.20 21:25. Заголовок: Очень интересная ста..

Очень интересная статья о холодном оружии. http://annales.info/evrope/behaym/behaym09.htm

 Отправлено: 28.12.20 23:37. Заголовок: Стелла пишет: А во..

Стелла пишет:

цитата:

А вот про ножны ничего не сказано.

В 20 лет спустя граф приходит с этой шпагой к Мари Мишон герцогине де Шеврез и торжественно вручает ее Раулю в Сен-Дени. Я посмотрела обе главы, там тоже про ножны ничего. Но они должны были быть и там, и там, еще в большей степени, чем на стене - там ее еще как-то без ножен представить можно, то "гулять" с обнаженной шпагой было бы, по меньшей мере странно.
Стелла пишет:

цитата:

Разве что, они были так изукрашены и инкрустированы, что не пристало нищему мушкетеру еще и такое в доме держать.

р
Хотя граф пусть и не имеет несметных богатств, уже не нищий мушкетер. Может Дюма просто решил ограничиться описанием только шпаги и ее эфеса?

 Отправлено: 29.12.20 00:37. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

торжественно вручает ее Раулю в Сен-Дени

Есть версия, что в Сен-Дени граф вручает не эту. Граф вручает сыну боевое оружие. С рукоятью, покрытой драгоценными камнями, воевать сложно.

 Отправлено: 29.12.20 01:10. Заголовок: Lumineux пишет: С р..

Lumineux пишет:

цитата:

С рукоятью, покрытой драгоценными камнями, воевать сложно.

Я об этом тоже думала. С другой стороны, обычные шпаги они регулярно ломали, Атос особенно - сходу вспоминается французский фильм, "Королевская площадь" и глава "Король и дворянство" в Виконте. Как он сохранил фамильную, кроме той, что была прикована к стене?)) Кроме того, в Сен-Дени он говорит о ней так, что не подразумевает постоянного использования. В общем, вопрос со шпагами для меня не ясен.

 Отправлено: 29.12.20 05:42. Заголовок: Стелла пишет: Кстат..

Стелла пишет:

цитата:

Кстати, если бы он внимательно читал "20 лет", он бы помнил, что шпага была подарена прадеду Атоса Франциском Первым и изготовлена Челлини.

Вы про эту цитату?

цитата:

“На поставце стоял превосходный серебряный кувшин. Д’Артаньян подошел, чтобы посмотреть на него. – Какая дивная работа! – сказал он. – Да, – ответил Атос, – это образцовое произведение одного великого флорентийского мастера, Бенвенуто Челлини. – А что за битву оно изображает? – Битву при Мариньяно, и как раз то самое мгновение, когда один из моих предков подает свою шпагу Франциску Первому, сломавшему свою.”

Других упоминаний Челлини я в книге не нахожу. Так что и эфес, похоже, был не его работы…

Интересно, что у ролевика был за перевод, у меня никакой дамасской стали не нашлось)

Скрытый текст

А еще читаю комментарии к статье и поражаюсь их откровенной грубости зачастую, при том, что человек, который указал на ошибку переводчика, выразился очень корректно

 Отправлено: 29.12.20 08:16. Заголовок: NN , а я уже не пор..

NN
, а я уже не поражаюсь, потому что большинство тех, кто выкладывает такие материалы сразу задает тон ответа. В большинстве случаев ответ он все равно проигнорирует, как ему не пиши - он смотрит только через себя и рассчитывает только на свою команду.
Мне кажется, что то, что он выложил - это частично статья, на которую я дала сноску. перечитывать не стала - не принципиально. С этим ролевиком все ясно: для него книга - после фильма, а Дюма - после игр.)))))

цитата:

D'Artagnan jeta les yeux sur le service : la vaisselle était magnifique ; on voyait que c'était de la vieille argenterie de famille. Sur un dressoir était une aiguière d'argent superbe ; d'Artagnan s'arrêta à la regarder. - Ah ! voilà qui est divinement fait, dit-il. - Oui, répondit Athos, c'est un chef-d'oeuvre d'un grand artiste florentin nommé Benvenuto Cellini. - Et la bataille qu'elle représente ? - Est celle de Marignan. C'est le moment où l'un de mes ancêtres donne son épée à François Ier, qui vient de briser la sienne. Ce fut à cette occasion qu'Enguerrand de La Fère, mon aïeul fut fait chevalier de Saint-Michel. En outre, le roi, quinze ans plus tard, car il n'avait pas oublié qu'il avait combattu trois heures encore avec l'épée de son ami Enguerrand sans qu'elle se rompît, lui fit don de cette aiguière et d'une épée que vous avez peut-être vue autrefois chez moi, et qui est aussi un assez beau morceau d'orfèvrerie.

Как видите, шпага подарена вместе со шкатулкой, и поскольку кувшин - работы Челлини, можно предположить, что и шпага - тоже вышла из этой же мастерской, или из какой-то подобной и известной в то время. [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif]

 Отправлено: 29.12.20 08:37. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , у шпаги ломалось лезвие. Сам же эфес не менялся. А оружейники знали, как подобрать правильно лезвие, чтобы клинок был сбалансирован. На ул. Железного лома и были такие умельцы.
Про шпагу в Сен-Дени Атос говорит, что ею сражался и его отец. Эфес остался, а сколько клинков поменялось - и сами владельцы, наверное, не упомнят.)))

 Отправлено: 29.12.20 10:12. Заголовок: Прошу прощения, запу..

Прошу прощения, запуталась с утра пораньше - aiguière это все же кувшин для воды, а не шкатулка.))
Так что, явно, что шпага и кувшин - из мастерской Челлини, тем более, что рельеф на кувшине изображает тот самый момент с передачей шпаги прадеда Атоса королю Франциску.
Тот, в чьей мастерской делают такие заказы, наверняка работает в паре с оружейником, а тот, в свою очередь, имеет мастеров для работы в стиле дамаскина. Это же азы любого дела - сотрудничество цехов.

 Отправлено: 29.12.20 12:25. Заголовок: Стелла пишет: можно..

Стелла пишет:

цитата:

можно предположить, что и шпага - тоже вышла из этой же мастерской, или из какой-то подобной и известной в то время.

В тексте ничто не указывает на это. Атос говорит лишь, что шпага "тоже довольно красивое (это слово в русском можно менять на свой вкус, французы его шире употребляют, чем мы прямой аналог) ювелирное изделие".

 Отправлено: 29.12.20 12:37. Заголовок: Стелла , Но парадной..

Стелла ,
Но парадной шпагой, наверное ,не очень удобно драться? Могла быть фамильная шпага попроще?
Скрытый текст

В главе Сен-Дени и отец и сын смотрят друг на друга с таким! обожанием. У Атоса оно - чуть поспокойнее, у Рауля - восторженное. Но если психологи говорят о том, что ребенку нужен отец, так как его роль - "оторвать" ребенка от матери, перерезать фигурально пуповину. Думаю, отсутствие матери в этом случае тоже дало перекос. У сына с отцом полный симбиоз, мать бы уравновесила конструкцию. Но если ее нет, то ничего с этим не сделать.

 Отправлено: 29.12.20 13:57. Заголовок: Вообще-то уже в шест..

Вообще-то уже в шесть-семь лет этот симбиоз мальчика с матерью, кормилицами и няньками резко рвали. Ребенка передавали гувернеру и учителям-мужчинам, чтобы из него вырос мужчина, а не маминкин (папинкин) сынок и тряпка.
Даже д'Артаньян советует сделать это поскорее: Рауль засиделся дома, при отце.

цитата:

C'est du désoeuvrement. Vous n'occupez pas assez Raoul, et il cherche à s'occuper de son côté. - Pas autre chose. Aussi songé-je à l'éloigner d'ici. - Et vous ferez bien. - Sans doute ; mais ce sera lui briser le coeur, et il souffrira autant que pour un véritable amour. Depuis trois ou quatre ans, et à cette époque lui- même était un enfant, il s'est habitué à parer et à admirer cette petite idole, qu'il finirait un jour par adorer s'il restait ici. Ces enfants rêvent tout le jour ensemble et causent de mille choses sérieuses comme de vrais amants de vingt ans. Bref, cela a fait longtemps sourire les parents de la petite de La Vallière, mais je crois qu'ils commencent à froncer le sourcil. - Enfantillage ! mais Raoul a besoin d'être distrait ; éloignez-le bien vite d'ici, ou, morbleu ! vous n'en ferez jamais un homme.

О шпаге. Рисунок на кувшине изображает момент битвы при Мариньяно, когда C'est le moment où l'un de mes ancêtres donne son épée à François Ier, qui vient de briser la sienne. Ce fut à cette occasion qu'Enguerrand de La Fère, mon aïeul fut fait chevalier de Saint-Michel.
Кувшин и шпага подарены одновременно, и повод и оружие имеют историю, изображенную на сосуде. Какие еще нужны доказательства, что заказ у одного мастера?
А в статье, ссылку на которую я выложила, как раз и говорится. что парадным оружием никто не сражался, его дарили, как оказанную честь, как память, как то, чем гордятся в роду.
Такие вещи не дарят даже наследнику, отправляя его в бой: дарят боевое оружие. Что Атос и сделал, отдав сыну собственноручно проверенный и вычищенный клинок, который заведомо был еще тяжеловат для руки Рауля. Парадное оружие обычно не такое длинное, как боевое.

 Отправлено: 29.12.20 16:00. Заголовок: Стелла , про шпагу с..

Стелла , про шпагу сказано: " также прекрасный образчик ювелирного искусства" ( это я придворную шпагу имею в виду). Но на мое ИМХО, это работа другой ювелирной мастерской, не Челлини. Иначе граф бы просто сказал, что кувшин и эфес шпаги работы Челлини. Но он ведь никогда не врет и не хвастается. Поэтому и говорит, разделяя- кувшин-да Челлини, а парадная шпага -мастер ему не известен , но по работе видно , что изготовлено прекрасным ювелиром.

 Отправлено: 29.12.20 16:35. Заголовок: На шпаге и на шкатул..

На шпаге и на шкатулке был герб Ла Феров. Интересно, а на кувшине? Вот тут Дюма промолчал.
В конечном итоге, не так уж и важно, что и сколько сделал Челлини.)) Не важно для нас, но важно, что это действительно образчики средневекового искусства. Но, как на мой взгляд, зная, что кувшин Челлини, дотошный Атос мог бы и знать, кто автор эфеса. [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif] Такими образчиками гордились, передавая вместе с ними и имена авторов. Как по мне - граф просто в рассказе имел в виду именно работы Бенвенутто. А Дюма - свой роман "Асканио".

 Отправлено: 29.12.20 17:49. Заголовок: Стелла , Асканио и Ч..

Стелла , Асканио и Челлини' -период Возрождения причем уже Высокого. Никак не Средневековья От Средних веков у Атоса , скорее меч остался бы.
Но в том что у графа остались от предков такие ценные реликвии- говорит о славе и богатстве его предков. Это несомненно

 Отправлено: 29.12.20 17:51. Заголовок: В любом случае, обра..

В любом случае, образцы ювелирного искусства в бою не используют

 Отправлено: 29.12.20 17:56. Заголовок: Констанс1 , ты права..

Констанс1 , ты права, конечно, Высокий Ренессанс.
Атос говорил, что у него были и свои алмазы... когда у него был свой замок.((
А о свадебных дарах его матушки и говорить не приходится.
От Средневековья у Ла Феров замок и наследственное имя - Ангерран. (намек на Куси)))
А от замка в Берри что-то быстро остались одни развалины: за какие-то 40 лет.

 Отправлено: 29.12.20 19:10. Заголовок: Стелла пишет: больш..

Стелла пишет:

цитата:

большинство тех, кто выкладывает такие материалы сразу задает тон ответа.

"самадуравиновата"? Зачем же так? Совершенно нормально написанная статья, а что человек положился на переводчика, то это, к сожалению, распространенная и понятная ошибка, очень трудно привыкнуть к тому, насколько ухудшилось качество перевода в последние десятилетия.

Стелла пишет:

цитата:

Как видите, шпага подарена вместе со шкатулкой, и поскольку кувшин - работы Челлини, можно предположить, что и шпага - тоже вышла из этой же мастерской

Нет, я бы не стал делать этого предположения. Более того, я бы положился на это утверждение (это британский Royal Collection Trust), что Челлини не работал с мечами. И это правильно: для того, чтобы сделать рукоятку, надо понимать, как сбалансировать оружие, то есть специализироваться на этом.

Констанс1 пишет:

цитата:

От Средних веков у Атоса , скорее меч остался бы.

Мы не узнали бы разницу — во французском и то, и другое épée ;)

 Отправлено: 29.12.20 19:44. Заголовок: Стелла пишет: Такие..

Стелла пишет:

цитата:

Такие вещи не дарят даже наследнику, отправляя его в бой: дарят боевое оружие. Что Атос и сделал, отдав сыну собственноручно проверенный и вычищенный клинок, который заведомо был еще тяжеловат для руки Рауля. Парадное оружие обычно не такое длинное, как боевое.

Я как-то на автопилоте увязала в одно : на стене висит ружье шпага, Раулю дарим фамильную шпагу... Плюс обсуждали символизм этого жеста. Но если подумать, чего я не сделала , то да, та шпага не для боя.

Стелла пишет:

цитата:

Кувшин и шпага подарены одновременно, и повод и оружие имеют историю, изображенную на сосуде. Какие еще нужны доказательства, что заказ у одного мастера?

А вот здесь, прости, я не вижу абсолютной связи. Могли быть заказаны у одного, могли у разных.

 Отправлено: 29.12.20 19:59. Заголовок: NN пишет: Мы не узн..

NN пишет:

цитата:

Мы не узнали бы разницу — во французском и то, и другое épée ;)

Лингвистически не узнали бы, совершенно верно. Но я представила фурор, который произвел бы Атос, выйди он в свет с мечом. Но на стене висеть вполне мог.
Прошу прощения, не увидела, что Вы уже ответили:
NN пишет:

цитата:

Нет, я бы не стал делать этого предположения. Более того, я бы положился на это утверждение (это британский Royal Collection Trust), что Челлини не работал с мечами. И это правильно: для того, чтобы сделать рукоятку, надо понимать, как сбалансировать оружие, то есть специализироваться на этом.

NN пишет:

цитата:

к сожалению, распространенная и понятная ошибка, очень трудно привыкнуть к тому, насколько ухудшилось качество перевода в последние десятилетия.

Сами же заказчики его и ухудшили. Извините, это я о больном. Насмотрелась я, как на перевод берут студентов, которые учатся во Франции. Специальность значения не имеет. Поступил? Значит язык знает. И не важно, что для поступления требуется продвинутый уровень языка, но совсем не свободный. Нам лишь бы подешевле. Не говоря уже о том, что я видела людей свободно владеющих языков, которые впервые сталкивались с переводом, и понимали, что говорить на языке и переводить - "две большие разницы".
Так что, если
NN пишет:

цитата:

человек положился на переводчика

сам и виноват.

 Отправлено: 29.12.20 20:00. Заголовок: Констанс1 меня убеди..

Констанс1 меня убедила, что возможны разные мастера, а еще больше убедилNN , потому что и, вправду, сбалансировать правильно эфес под клинок - это отдельная задача. Но Бенвенутто работал и в чеканке. Ренессансные мастера вообще отличались разносторонней деятельностью.))

 Отправлено: 29.12.20 20:11. Заголовок: Что до переводчиков,..

Что до переводчиков, то положился он, как раз на отлично знающих язык переводчиков еще начала прошлого века, группу, которая блестяще владела языком, но ввиду спешки и давления небрежно обошлась с текстом. Все равно достать тогда Дюма в оригинале простому читателю было практически невозможно. Букинистические - эти книги не стояли в открытом доступе, в Иностранной библиотеке в Киеве, например, ее давали только в читальне и по допуску. Оставались частные коллекции, и библиотеки недобитой интеллигенции.