Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии-2

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 20.01.16 00:29. Заголовок: Стелла пишет: А шок..

Стелла пишет:

цитата:

А шоколад после соленых огурцов кто любит?

спасибо, что не спросили насчет молока после соленых огурцов

 Отправлено: 09.11.16 16:27. Заголовок: Задумался над таким ..

Задумался тут над парой вопросов.

Когда мушкетёры пишут письмо Винтеру, они сообщают: "дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы..." Это когда? И откуда об этом узнали мушкетёры? Ну, ладно, один раз - это, допустим, дуэль с д'Артаньяном, хотя "стали жертвой миледи" тут малость притянуто за уши, а второй-то?

В ДЛС в разговоре с Мордаунтом Винтер сообщает ему, что у него имеются доказательства вины миледи в убийстве Констанции, организации убийства Бэкингема, убийстве его брата и покушении на него самого. Что это за доказательства такие? Предположим, в первых двух случаях это показания очевидцев - бетюнских монахинь, Фельтона, слуг и солдат из его замка. А вот какие доказательства отравления брата могли у него быть? И когда они у него появились? Вряд ли до мушкетёрского письма. А если после - то откуда? Не говоря уж о непонятно каких покушениях...

 Отправлено: 09.11.16 17:15. Заголовок: А меня всегда поража..

А меня всегда поражали вот такие слова:

цитата:

Граф де Ла Фер, остававшийся, несмотря на свои шестьдесят два года, попрежнему молодым, воин,сохранявший, несмотря на перенесенные лишения и невзгоды, силы и бодрость, несмотря на несчастья - свежесть ума, несмотря на миледи, Мазарини и Лавальер- мягкую ясность души...

и т.д.
При чем тут миледи и Лавальер - я еще понимаю, но чтоб Мазарини как-то повлиял на Атоса?

 Отправлено: 09.11.16 17:20. Заголовок: Про вторую попытку р..

Про вторую попытку расправиться с Винтером могла бы дАртаньяну и Кэтти рассказать, пока гасконец мстил миледи с ее горничной.))
Во втором случае - Винтер общался с мушкетерами еще какое-то время после описываемых событий. Точно так же мог и палача расспрашивать и до Тамплемарского монастыря добраться. Это все не так далеко от Армантьера. Но это уже домыслы.

 Отправлено: 09.11.16 17:26. Заголовок: Полагаю, что оба раз..

Полагаю, что оба раза речь идет о дАртаньяне. Миледи его обхаживала именно для этого. Иначе на кой он ей сдался? Навязчивый влюбленный придурок, каковым она его всю дорогу воспринимала. Первая дуэль не принесла желаемого результата, дама не удержалась и посетовала на это при служанке. Но когда эта дама отказывалась от борьбы?

 Отправлено: 18.11.16 19:43. Заголовок: Стелла пишет: При ч..

Стелла пишет:

цитата:

При чем тут миледи и Лавальер - я еще понимаю, но чтоб Мазарини как-то повлиял на Атоса?

Ну, вот здесь была высказана пара версий.

Я вот ещё над чем думаю (наверно, этот вопрос уже тоже где-то обсуждался). Почему Мордаунт полностью проигнорировал заявление Винтера, что миледи отравила его брата, который Джону, вроде как, приходится папой? Понятно, что он Винтера ненавидит и особых причин ему доверять у него нет... но ведь Мордаунт его во лжи и не обвиняет, он просто говорит, что ему плевать.

 Отправлено: 18.11.16 19:50. Заголовок: Стелла пишет: Мазар..

Стелла пишет:

цитата:

Мазарини как-то повлиял на Атоса?

Повлиял – не повлиял, но за решетку в Рюэй-Мальмезоне таки сажал

 Отправлено: 18.11.16 21:16. Заголовок: Zander , мне версия ..

Zander , мне версия с плохим правлением Мазарини и трагическим влиянием этого результата на здоровье Атоса представляется неубедительной.))) Атос удалился от дел и не желал бы быть министром не при каких королях. Он об этом говорил капитану. Тут другой подтекст.
Delfiniya , пару дней а Рюэйле полезны для размышлений.
Zander , мне кажется, что Мордаунт настолько ослеплен своей ненавистью, что ему не важны никакие аргументы: его ненависть все отрицает. Маниакальный психоз - дурная наследственность матушки чувствуется.

 Отправлено: 20.11.16 02:30. Заголовок: Zander Я разделяю В..

Zander
Я разделяю Ваше недоумение: теоретически мать и отец для ребенка равны, особенно, если он лишился их в раннем возрасте. Для мальчика - как бы - отец даже немного "главнее", особенно для средневекового, который являлся наследником чести, доблести отца и его предков.
Для меня является странным, что притязая на имя Винтеров, их титул и состояние, Мордаунт, тем не менее, игнорирует простое соображение, что всего этого он лишился не столько по повелению короля, сколько из-за преступлений своей матери. Допустим, Мордаунт сперва ничего об этом не знал. Но когда узнал, это ничего не изменило в нем. Он ни на секунду не "споткнулся" в своей страсти мести...
Думаю, что таким образом Дюма подчеркивал его дьявольскую натуру, унаследованную от миледи, истерическую и нерационально жестокую.

 Отправлено: 28.11.16 20:14. Заголовок: Кажется, мне сюда. Н..

Кажется, мне сюда. Не помню, обсуждалось ли уже и где найти, но в миллионный раз перечитывая ТМ, в конце главы "Мышеловка в 17 веке" споткнулась о следующую фразу: " Спустившись с лестницы, д'Артаньян вдруг вспомнил, что забыл свою трость. Поэтому он быстро поднялся обратно, вошел в кабинет и тут же сразу передвинул стрелки на место..."

Что за трости носили с собой дворяне в 17 веке????

 Отправлено: 28.11.16 20:43. Заголовок: Трости, надо понимат..

Трости, надо понимать, использовались для величавости походки или если надо было оходить кого рангом ниже. Они есть на многих портретах Людовика 14 и его современников.
Смотрелось примерно так.
Портрет Людовика 13. Все же ближе по времени к трости д'Артаньяна.)))

 Отправлено: 28.11.16 20:50. Заголовок: А еще, чтоб ближе к ..

А еще, чтоб ближе к эпохе, можно глянуть иллюстрации Лелуара. У меня по сей день( не получается выкладывать с этим новым QIP, но у Лелуара на титульном листе к Мушкетерам Атос с тростью.

 Отправлено: 28.11.16 20:51. Заголовок: Armande пишет: Они ..

Armande пишет:

цитата:

Они есть на многих портретах Людовика 14 и его современников.

Но это сильно позже 1626 года. Анахронизм Дюма или трости имели место быть и во времена Людовика XIII?

 Отправлено: 28.11.16 20:52. Заголовок: Трости были точно. ..

Трости были точно.

 Отправлено: 28.11.16 20:54. Заголовок: Стелла пишет: Лелуа..

Стелла пишет:

цитата:

Лелуара на титульном листе к Мушкетерам

http://vitanova.ru/addition/exclusive/Djuma/Str-31.gif

Это?

Плохо вижу, но разве у него не шпага в руке?

UPD Однако...

 Отправлено: 28.11.16 20:55. Заголовок: Нет, трость...

Нет, трость.

 Отправлено: 28.11.16 20:56. Заголовок: Viksa Vita, я еще до..

Viksa Vita, я еще добавила портрет Людовика 13 с тростью в посте выше. Здесь повтор.

На титульном листе точно трость - на шпагу не опирались.)))

 Отправлено: 28.11.16 21:02. Заголовок: Armande Ага, спасибо..

Armande Ага, спасибо, увидела потом.
Очень интересно. Век живи... Как-то не ассоциируются у меня головорезы эти с тростями. Трости ассоциируются с цилиндрами. Вот и вышел диссонанс.

 Отправлено: 28.11.16 21:11. Заголовок: Трости позднее вошли..

Трости позднее вошли в моду и у дам, ввиду высоких каблуков, огромных париков и огромных фижм. ( а попробуй на ногах удержаться, а если еще и ветер подует))) Это ж парус, а не женщина будет.

 Отправлено: 28.11.16 21:13. Заголовок: Атоса запросто с тро..

Атоса запросто с тростью воображу, оно действительно величавый. А вот д'Артаньяна... Любопытно. Образ в моих глазах дополнился новыми красками. Но, судя по контексту и небходимости перевести часы, не могло ли это быть просто благовидным предлогом, чтобы вернуться?)) Не вяжется у меня шабутной гасконский юноша с тростью.)))

 Отправлено: 28.11.16 21:25. Заголовок: А вот хотелось дАрта..

А вот хотелось дАртаньяну быть в модном течении. На камзолы и перья его бюджет не тянул, так хоть трость приобрел.

 Отправлено: 20.01.17 08:40. Заголовок: Для меня непонятное ..

Для меня непонятное в романе "Двадцать лет спустя" - это аббатство Нуази-ле-Сек: что это было за учреждение (извините, не смогла подобрать другого слова) и в каком качестве там жил Арамис. Был ли он настоятелем, или рядовым монахом, или кем-то еще?
Хотя вряд ли он был настоятелем. На основе этих глав книги у меня создалось впечатление, что он не чувствует себя в монастыре хозяином, начальником. А если бы он был простым монахом, то к нему не обращались бы "господин аббат", а называли бы просто "отец" (или "брат") - ну, скажем, Реми; раз уж положено было менять имя. К тому же вряд ли у него тогда было бы такое роскошное помещение.
Может быть, он просто получал доход с этого аббатства (как, например, Скаррон)? Но тогда, наверное, не обязательно было бы там жить...
Да, кстати: тысяча экю дохода от аббатства - это, по-тогдашнему, много или мало? Возможно, он был не единственным, кто получал с него доход?

 Отправлено: 20.01.17 09:59. Заголовок: Иезуитское аббатство..

Иезуитское аббатство. Видимо, рукоположение Арамиса в Нанси и последующее его продвижение по иерархической лестнице могло иметь две, так сказать, ипостаси. Одна - тайная ( он ведь и в Италии бывал и в Испании, и не мало времени там провел), а другая - светский аббат, подрабатывающий писанием великолепных проповедей. Вот они и были его основным доходом и даже дАртаньян сказал, что считал бы себя богачом с такими деньгами.
Можно сравнить с доходами Портоса и Атоса.

 Отправлено: 20.01.17 11:22. Заголовок: Вот и интересно узна..

Вот и интересно узнать, как все было устроено в иезуитских аббатствах - возможно, как-то иначе, чем в остальных? Помните: "в иезуитских монастырях можно встретить кого угодно".

 Отправлено: 20.01.17 14:20. Заголовок: Вот здесь многое об ..

Вот здесь многое об иезуитах.
http://dumasfera.forum24.ru/?1-3-0-00000015-000-0-0-1334518275

 Отправлено: 20.01.17 17:06. Заголовок: Насколько я знаю, до..

Насколько я знаю, до 16 века слово "аббат" означало должность настоятеля монастыря. Но позднее оно трансформировалось в форму вежливого обращения к любому молодому человеку духовного звания.
Вот, что по этому поводу говорит Википедия:

цитата:

Пока монастыри подчинялись правилам, установленными святым Бенедиктом (до начала X века), «аббат» было общим именем их настоятелей. С X века начали возникать новые духовные ордена, и лишь немногие из них, как, например, премонстрантов, цистерцианцев и траппистов, управлялись аббатами, а главы большей части остальных назывались: старшинами (majores) (у камальдулов), приорами (у картезианцев, иеронимитов, доминиканцев, кармелитов, августинцев и пр.), гвардианами (у францисканцев) или ректорами (у иезуитов).

Но сами знаете, что это не самый достоверный источник.

Монастыри у иезуитов, по сложившемуся у меня мнению, представляли собой что-то вроде своебразной базы. Монахи могут и не жить там постоянно, потому что их в любой момент начальство ордена может направить с заданием. А те, кто становятся членами общества запросто могут быть очень разными людьми, заправкими фехтовальщиками в том числе. Иерархия в ордене была своя, иезуиты были независимы от светских властей и епископов. Устав позволял не соблюдать посты, носить светское платье, даже в случае надобности заводить любовные связи. Так что вытворяемое Арамисом с точки зрения ордена не являлось таким уж беспределом.))
Арамис, раз он получал с аббатства доход, всё же, скорей всего, был в нём главным. Даже при некоторых допущенниях в уставе вряд ли ему кто позволил бы вести такой вольготный образ жизни: коллекционировать оружие, обивать стены шелком, развешивать алансонские ковры, спать в кружевах, приводить любовниц. Наконец, простые монахи слуг не имеют, а более менее значительные фигуры - уже могут. То, как Арамис командует Базеном, шумит на него и в беседе с д'Артаньяном ведёт себя вполне по-хозяйки, тоже на это указывает.
В пользу того, что Арамис занимал начальственное положение, говорит и одна из его фраз: "Я не люблю, когда меня пробирают, с тех пор как сам пробираю других".

 Отправлено: 20.01.17 17:27. Заголовок: Орхидея , согласна п..

Орхидея , согласна почти со всем, но вот зачем ему было тогда дАртаньяна заставлять взбираться по веревочной лестнице? Мог бы уже и деревянную приставить?
А не был ли он аббатом при особых полномочиях? То есть, формально он не числился настоятелем, но на деле парадом командовал все же он.

 Отправлено: 20.01.17 18:14. Заголовок: Стелла пишет: но вот..

Стелла пишет:

цитата:

но вот зачем ему было тогда дАртаньяна заставлять взбираться по веревочной лестнице? Мог бы уже и деревянную приставить?

Арамису веревочной вполне достаточно. Он к этому привык и не ожидал, что у д'Артаньяна могут возникнуть сложности. А на обратном пути всё таки сжалился и поставил садовую. Вежливей было б, конечно, через дверь, но не устраивать же по ночам из монастыря проходной двор для бравых военных и знатных красавиц. Что монахи подумают?

цитата:

А не был ли он аббатом при особых полномочиях? То есть, формально он не числился настоятелем, но на деле парадом командовал все же он.

Не вижу практического смысла в подобной конспирации. Не настолько большие шишки. Да и не слышала нигде о примерах подобного, даже у иезуитов.

 Отправлено: 20.01.17 18:39. Заголовок: В дальнейшем, Арамис..

В дальнейшем, Арамис был епископом ваннским, будучи одновременно Генералом Ордена. Это не конспирация?

 Отправлено: 20.01.17 19:23. Заголовок: Орхидея пишет: "..

Орхидея пишет:

цитата:

"Я не люблю, когда меня пробирают, с тех пор как сам пробираю других".

Я полагала, что речь шла об исповедях, наставлениях и проповедях.