Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-7

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 27.01.22 16:55. Заголовок: Armande пишет: В эт..

Armande пишет:

цитата:

В этих самых похождениях меня больше всего удивляют именно обещания жениться со всеми кровавыми расписками и прочей ерундой.

Цель оправдывает средства: главное - довести клиента до нужной кондиции. Сиречь уложить даму в постель

Armande пишет:

цитата:

Тайна покрытая мраком. Может, как у мушкетеров, серые, черные, по масти лошадей. Но, скорее, по цвету одежды, кирас или шлемов.

Одежды вряд ли, кмк. Мундиры попозже появятся, да и чёрный - цвет гугенотов. Так что либо лошади, либо защита.

Armande пишет:

цитата:

Если интересно, вот ссылка. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55587133/f207.item.r=Antoine%20VIII%20de%20Gramont.langFR

Спасибо, посмотрю.

Armande пишет:

цитата:

Да уж! Африканцы в Бигорре и Беарне - это сильный ход!

Чёрные уланы Морица - это мавры и негры. Бигорр и Беарн рядышком с Испанией, а уж там мавры редкостью не являлись. (Саксонец своих в Шамборе держал, где они действительно были экзотикой.)

Armande пишет:

цитата:

Довольно много писем.

В том числе кровавых расписок "Алькандра"?
(Не помню: Коризанде он обещал жениться? ))

 Отправлено: 27.01.22 17:28. Заголовок: Armida пишет Одежды..

Armida пишет

цитата:

Одежды вряд ли, кмк. Мундиры попозже появятся, да и чёрный - цвет гугенотов.

Речь не о мундирах, естественно, а о соответствующей одежде, м.б. о плащах. Про черный цвет гугенотов - это вполне в кассу - ведь Филибер тогда за Генриха Наваррского воевал и покинул его только после декабря того же года, кода умер его отец Антуан I, а письмо октябрьское. Хотя не думаю, что он срочно кинулся переодевать своих орлов после смены лагеря.

цитата:

В том числе кровавых расписок "Алькандра"?

Ага. Полная коллекция (шутка).
Если серьезно, то письма Генриха Коризанде. Их сохранили. Ее писем, к сожалению, нет, что, впрочем, объяснимо.

цитата:

Не помню: Коризанде он обещал жениться?

Конечно. Она одна из главных в списке счастливиц. В самом начале первой части статьи об этом)))
У них были достаточно интересные отношения. Еще большой вопрос, кто в ком на определенном этапе больше нуждался. Коризанда - очень богатая, свободная, образованная и умная женщина, и в ее случае расписка, мне кажется, это символ, а не условие для затаскивания в постель)))

 Отправлено: 27.01.22 19:58. Заголовок: Armande пишет: Про ..

Armande пишет:

цитата:

Про черный цвет гугенотов - это вполне в кассу

Так банально же - все в чёрном ))

Armande пишет:

цитата:

Она одна из главных в списке счастливиц. В самом начале первой части статьи об этом)))

Слона-то я и не приметила )))

Armande пишет:

цитата:

Еще большой вопрос, кто в ком на определенном этапе больше нуждался.

Это да. Коризанда в победу Генриха хорошо вложилась.

 Отправлено: 28.01.22 10:55. Заголовок: Armida пишет Читала ..

Armida пишет

цитата:

Читала не так давно работу Робера Мюшамбле "Тайный сын Великого Повесы" - так автор записал в бастарды Беарнца Анри 2-го де Конде. По Мюшамбле выходит, что Луи 14-й и Великий Конде были двоюродными братьями. Отсюда поведение последнего во время Фронды. Меня он, если честно, не убедил, но версия интересная.

С Антоненом де Грамоном понятно - ну никак он не мог оказаться не сыном своего отца. А с этим что не так, кроме Премильяка де Белькастеля?
(Я, если что, эту книгу в глаза не видела)))) Почему не убедил?
У меня вот сразу, не читая, большой вопрос....

 Отправлено: 28.01.22 12:08. Заголовок: Armande пишет: А с ..

Armande пишет:

цитата:

А с этим что не так, кроме Премильяка де Белькастеля?

Мюшамбле считает, что принцесса Конде была любовницей Беарнца ещё при живом муже, и Анри 2-й - результат именно его трудов, а не Конде и не Белькастеля (каковой, по мнению Мюшамбле, фигура мутная, возможно, засланный Беарнцем казачок).
Там всё завязано на смерти принца Конде, который якобы был отравлен (возможно, самой принцессой) то ли по прямому приказу Генриха Наваррского, то ли просто ему в угоду. При этом смерть принца от последствий боевого ранения не менее вероятна.
Конде, конечно, был соперником короля наваррского как лидер гугенотов более стойкий в убеждениях, чем его кузен. "Ищи, кому выгодно", - говорит Мюшамбле и указывает на Беарнца.
Почему не убедил? Потому что доказательства вины Беарнца и его невиновности равноценны, как по мне - выбирай версию, которая тебе ближе. Я выбрала ) Тем не менее Мюшамбле заставил меня посмотреть на Генриха немного под другим углом, и это интересно.
А самим Конде так или иначе не выгодно было считаться прямыми потомками Беарнца: при таком раскладе они теряли больше, чем приобретали - как принцы крови Конде были бесспорными претендентами на трон. Лучше быть законным сыном подданного, чем незаконным короля. Собственно, Антонен де Грамон тоже говорил об этом )
Скрытый текст

И поведение Великого Конде во время Фронды тоже не объясняет то, что он, возможно, был внуком Генриха 4-го. Во-первых, оно было различным во время двух периодов Фронды; во-вторых, он всегда подчёркивал, что воюет не против короля, а против Мазарини и на трон не претендует. В-третьих, имхо, всему виной его характер, а не происхождение.

 Отправлено: 28.01.22 13:42. Заголовок: Armida пишет Там всё..

Armida пишет

цитата:

Там всё завязано на смерти принца Конде, который якобы был отравлен (возможно, самой принцессой) то ли по прямому приказу Генриха Наваррского, то ли просто ему в угоду. При этом смерть принца от последствий боевого ранения не менее вероятна.

Да. Там и результаты аутопсии, которые тогдашних врачей убедили в отравлении, но нынешние склоняются к прободению язвы (см. Генриетта Английская), тем более, что плохо ему стало при физической нагрузке, а ранение в битве при Кутра (20.10.1587) случилось за 4 месяца до того.
Принцессе же сразу впаяли смертный приговор с отсрочкой до рождения ребенка, потом его отменили, но саму ее продержали в заточении еще лет 7.

цитата:

Конде, конечно, был соперником короля наваррского как лидер гугенотов более стойкий в убеждениях, чем его кузен. "Ищи, кому выгодно", - говорит Мюшамбле и указывает на Беарнца.

Конде еще и следующий после Генриха в очереди на трон Франции, что гораздо важнее.

цитата:

Почему не убедил? Потому что доказательства вины Беарнца и его невиновности равноценны, как по мне - выбирай версию, которая тебе ближе. Я выбрала )

А вот здесь мой вопрос. Генрих был крестным отцом маленького Конде. Одно дело, что он признал этого ребенка законным сыном своего кузена, а совсем другое стать крестным. Отец никогда не становился крестным для своих детей, даже внебрачных.

цитата:

А самим Конде так или иначе не выгодно было считаться прямыми потомками Беарнца: при таком раскладе они теряли больше, чем приобретали - как принцы крови Конде были бесспорными претендентами на трон. Лучше быть законным сыном подданного, чем незаконным короля. Собственно, Антонен де Грамон тоже говорил об этом )

Совершенно согласна. Конечно, лучше быть потомками бастарда короля, чем потомками бастарда сбежавшего в Италию пажа, но статус все равно не тот)))

цитата:

поведение Великого Конде во время Фронды тоже не объясняет то, что он, возможно, был внуком Генриха 4-го.

Именно.

 Отправлено: 28.01.22 14:09. Заголовок: Armande пишет: Отец..

Armande пишет:

цитата:

Отец никогда не становился крестным для своих детей, даже внебрачных.

Я тоже не могу вспомнить таких случаев из реальной истории. Зато знаю такой в литературе: Николя Ле Флок был крестником своего отца, маркиза де Ранрёя, которым впоследствии был признан (в завещании). Возможно, Паро знал такие случаи? Он серьёзно к матчасти подходил. А Генрих молодого принца Конде никогда своим сыном не признавал, так что формально никаких проблем.

 Отправлено: 28.01.22 14:31. Заголовок: Интересный момент, к..

Интересный момент, касающийся крещения принца Конде. Помимо имени Анри, которое он получил в честь крёстного отца, его назвали также Жюль - в честь Юлия Цезаря. Мюшамбле считает, это тоже было решением Генриха - он восхищался римским военачальником и в честь него назвал Сезаром своего старшего сына от Габриэли д'Эстре.
Александром Македонским он, по-видимому, тоже восхищался, раз уж младшему брату Сезара дал имя Александр ))
Скрытый текст

Традицию поддержал впоследствии Людовик 14, назвав своих сыновей от маркизы де Монтеспан Огюстом, Сезаром и Александром, прибавив к каждому из этих трёх имён своё собственное. Каков дед, таков и внук

 Отправлено: 28.01.22 15:47. Заголовок: Armida пишет Зато з..

Armida пишет

цитата:

Зато знаю такой в литературе: Николя Ле Флок был крестником своего отца, маркиза де Ранрёя, которым впоследствии был признан (в завещании).

Да, точно, было дело)))

цитата:

Генрих молодого принца Конде никогда своим сыном не признавал, так что формально никаких проблем.

Посмотрела график перемещения Генриха в начале с начала зимы 1587 до сентября 1588. В декабре-январе 1587 он к Сен-Жан-дАнжели, резиденции Конде, не приближался совсем, хотя в то время у него был роман с Эстер Амбер, жительницей Вандеи, и в 1587 г. родился сын Жедеон.
В конце февраля-начале марта (до 11 числа) Генрих безвылазно сидит в Нераке (Конде умер 3-го).
Самое интересно в сентябре. Малыш Конде родился 1-го, а 7-го в Сен-Жан-дАнжели явился Генрих и пробыл там до 10-го (до того он 2 недели провел в расположенной вблизи Ла Рошели, видимо, в ожидании). Очевидно, решалось, признавать племянника или нет. Ввиду сходства ребенка с официальным отцом (есть о том отзывы) решили его признать.
Я не то, что за какую-то из версий топлю, просто стало любопытно)))

цитата:

Интересный момент, касающийся крещения принца Конде. Помимо имени Анри, которое он получил в честь крёстного отца, его назвали также Жюль - в честь Юлия Цезаря.

Любопытна еще и дата крещения - 10 июня 1592 - почти в 4 года. До того ребенка как-то звали, по всей видимости.
Наверное, Анри, в честь отца)))
А Цезаря Генрих аж дважды уважил - и по родовому имени, и по семейному. Только личное, Гай, выпало из обоймы))).

цитата:

Традицию поддержал впоследствии Людовик 14, назвав своих сыновей от маркизы де Монтеспан Огюстом, Сезаром и Александром, прибавив к каждому из этих трёх имён своё собственное. Каков дед, таков и внук

Интересно, что полководческая тема и у Генриха, и у его внука применяется исключительно по отношению к бастардам. Исключение Генрих II Конде. Или все же нет? Пажа ведь никто не отменял, а муж принцессы в конце 1587 после ранения при Кутра был в состоянии, очевидно, вызывавшем сомнения относительно его репродуктивных возможностей))))

 Отправлено: 28.01.22 17:09. Заголовок: Armande пишет: До т..

Armande пишет:

цитата:

До того ребенка как-то звали, по всей видимости. Наверное, Анри, в честь отца)))

Думаю, да )

Armande пишет:

цитата:

Только личное, Гай, выпало из обоймы))).

И прилипло к Гишу каким-то образом

Armande пишет:

цитата:

Пажа ведь никто не отменял, а муж принцессы в конце 1587 после ранения при Кутра был в состоянии, очевидно, вызывавшем сомнения относительно его репродуктивных возможностей))))

Я бы на пажа поставила )))

 Отправлено: 28.01.22 17:12. Заголовок: К вопросу о дате кре..

К вопросу о дате крещения: 10 июня - память бл. Генриха Тревизского (Арриго да Больцано)

 Отправлено: 28.01.22 18:31. Заголовок: Armida пишет Я бы на..

Armida пишет

цитата:

Я бы на пажа поставила )))

Да уж. Скорее он. Хотя и официального отца я бы точно со счетов не сбрасывала))) С рождением старшего ребенка (Элеоноры) в этом браке он справился весьма бодро - она родилась через год и 1 мес. после свадьбы родителей.

цитата:

И прилипло к Гишу каким-то образом

Ну вот пострадал ни за что. Хотя этот точно не бастард)))

Рыба пишет

цитата:

К вопросу о дате крещения: 10 июня - память бл. Генриха Тревизского (Арриго да Больцано)

Красиво ложится на дату, но, к сожалению, нет.
Во-первых, провинциальный итальянский святой, умерший в 1315 г. В честь таких знать в другой стране не называли, а главное - канонизирован Бенедиктом XIV аж в 1750, т.е. в 1592 никакого дня его памяти 10 июня не было. Просто совпадение.

 Отправлено: 28.01.22 19:12. Заголовок: Красиво, да... :sm12..

Красиво, да...
Беатифицирован, жаль, поздненько. Правда, известен и почитаем был и без санкции папы. Ну, да и ладно...
А со святыми Генрихами вообще напряжёнка. Есть ещё один, да и тот не годится! Ну, кроме императора, разве что!

 Отправлено: 28.01.22 20:23. Заголовок: Armida пишет: Да, х..

Armida пишет:

цитата:

Да, хотела спросить: что за чёрные уланы были у Филибера?

Пока не успела посмотреть материал (Armande, очередное горячее СПАСИБО!), но рискну предположить, что Сюлли (а с ним, наверное и Жорген) имел ввиду не уланов, а рейтаров, или как их частенько называли "черных всадников" (Schwarze Reiter по-немецки). Просто уланов в 1576 году во Франции физически не могло быть))) А рейтаров было - ну, просто завались, причем как на службе у протестантов, так и на службе у католиков. Именно этим бандитствующим элементам, при заключении Бержеракского договора в 1577 году Екатерина Медичи вынуждена была заплатить, заложив в очередной раз свои личные драгоценности, ибо гугенотские лидеры, во главе с Генрихом Наваррским, пригласившие на тот момент рейтаров повоевать на своей стороне, платить им отказались, сославшись на традиционное - "гасконцы по-прежнему бедны, хоть и помогли моему отцу взойти на трон". Рейтары разозлились и пригрозили разграбить окрестности и взять оплату самостоятельно.
После того, как Екатерина выплатила рейтарам жалование, и они собрались отчалить в Германию, отдельные "несознательные элементы" из французов решили поколотить вымогателей и отобрать у них французское добро. Не сложно догадаться, что во главе несознательных элементов был товарищ Бюсси. На "заговорщиков" донес некий капитан Паж, их вернули с полдороги, отчитали, и велели не трогать наемников. Бюсси вызвал Пажа на дуэль, но (как обычно) не убил, а отправил ко двору с обязательством рассказывать всем и каждому, что его пощадили во имя Прекрасной Дамы, краше которой нет на белом свете))))

Впервые рейтары появились в Западной Европе в конце 1540-х годов, и "черными" их называли (по одной из версий) потому, что так называли немецкие протестанты немецких же католиков (а не наоборот, как тут озвучивалось), ибо изначально рейтары служили исключительно Карлу V Габсбургу, сугубо католическому королю, и "черными" были изначально. Есть, конечно, и версия про черный цвет доспехов, но она, мне кажется, вторична.

*пошла читать Жоргена*

 Отправлено: 28.01.22 21:05. Заголовок: Рошешуар пишет: Про..

Рошешуар пишет:

цитата:

Просто уланов в 1576 году во Франции физически не могло быть))

Да, рановато ))
Про рейтар интересно, спасибо :)

Рошешуар пишет:

цитата:

Не сложно догадаться, что во главе несознательных элементов был товарищ Бюсси. На "заговорщиков" донес некий капитан Паж, их вернули с полдороги, отчитали, и велели не трогать наемников. Бюсси вызвал Пажа на дуэль, но (как обычно) не убил, а отправил ко двору с обязательством рассказывать всем и каждому, что его пощадили во имя Прекрасной Дамы, краше которой нет на белом свете))))

Отличная история

 Отправлено: 28.01.22 21:19. Заголовок: Рошешуар пишет риск..

Рошешуар пишет

цитата:

рискну предположить, что Сюлли (а с ним, наверное и Жорген) имел ввиду не уланов, а рейтаров, или как их частенько называли "черных всадников" (Schwarze Reiter по-немецки). Просто уланов в 1576 году во Франции физически не могло быть)))

Там не Сюлли, а ссылка на письмо. Меня, естественно, данное название смущало изначально, поскольку это изобретение польское и до Франции тогда еще не дошедшее. Но. Письмо написано в 1576, т.е. после пресловутого царствования Генриха де Валуа в Польше и поездки туда с ним большой группы придворной молодежи. Я считаю, что в данном случае термин улан - модное [при дворе] завозное слово, употребленное в частной переписке. В аналогичных случаях использовался термин Lancier (копейщик).
Я, честно говоря, при переводе сомневалась, стоит ли применять слово улан, ввиду именно сомнительности его для Франции тех времен, тем более, что оно достаточно криво написано, но распознаваемо.
В результате, оставила, но было интересно, заметит ли кто-нибудь нестыковку.
Рошешуар, браво!!

 Отправлено: 26.03.22 10:07. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за Генриха и Коризанду
Всё-таки, несмотря ни на что, Генрих IV остаётся моим любимцем. Даже не знаю, что лучше - королева-горгулья, причина, по которой Генрих любил Парабера, или знаки, символизирующие любовь и верность, на которые он был щедр
А письмо с пометками Коризанды просто супер "Сохраню вам (не)верность до гроба" - сделаю это девизом одного моего фф-героя. Очень ему подходит

 Отправлено: 26.03.22 18:11. Заголовок: спасибо за Генриха и..

цитата:

спасибо за Генриха и Коризанду

цитата:

Всё-таки, несмотря ни на что, Генрих IV остаётся моим любимцем.

Почему нет?
Хотя у них своеобразная пара. И здесь дело не только в количестве любовных символах в письмах, у кого из них их больше.
Меня не покидает ощущение, что для Коризанды этот роман своего рода бизнес-проект с большой долей рассудочности, а никак не страсть. И она действительно не прогадала в долгосрочной перспективе, а если бы ее сын соизволил быть более гибким, то выигрыш Грамонов стал бы гораздо существеннее. Она хорошо знала Генриха и знала с кем имеет дело. И вся линия ее поведения свидетельствует как о заботе о престиже, так и о нежелании терять свободу. Это умная и волевая женщина.

цитата:

королева-горгулья

Я долго возилась с этим письмом. Верблюжья дама, горгулья, королева Тарвассе. Попыталась найти объяснения.
Кое-что есть, но не особо внятно.

цитата:

письмо с пометками Коризанды просто супер

Да, дама с юмором.
Было интересно найти рукописный текст. К сожалению, подлинника нет(((

 Отправлено: 28.03.22 23:32. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо за новую информацию!
Только сейчас обратила внимание на то, что Сент-Эвремон называет в письме из Гааги Гиша "адмиралом". Или я что-то путаю - фраза не к нему относится?
Вообще, конечно, "двойные стандарты в действии" - несколько нескромно для человека, высмеивающего любовь короля к нарядам)))

 Отправлено: 29.03.22 15:35. Заголовок: Осень пишет Только ..

Осень пишет

цитата:

Только сейчас обратила внимание на то, что Сент-Эвремон называет в письме из Гааги Гиша "адмиралом". Или я что-то путаю - фраза не к нему относится?

Сент-Эвремон - "...решимость адмирала проявилась во всем..."
Мне кажется, что здесь содержится и намек на знаменитое участие графа де Гиша в морском сражении, и утверждение, что ему все нипочем, в смысле готовности к эпатажу и желания делать по-своему. А поскольку письмо написано лет через 10 после описываемого события, то уже не имеет никакого значения, произошло оно (по-моему, это вообще-то было в период карнавала, хотя точно не уверена) до или после Четырехдневного сражения, имевшего место в июне 1666г. Это просто впечатление Сент-Эвремона - граф де Гиш, дерзкий и решительный, как адмирал, готовый идти до конца. Правда, в данном случае, стремясь удовлетворить собственные прихоти.)))

 Отправлено: 06.05.22 19:30. Заголовок: И снова, Armande, Вы..

И снова, Armande, Вы радуете нас порцией новостей))) Извините, что с опозданием... но информация от Вас - это один из стабильных источников моей радости. Параллели с Лонгвилем были у меня изначально, а Вы еще подлили масла в огонь))) Про Бриссак, каюсь, не знала... видимо, герцогиня была та еще штучка... На фоне всех этих подробностей и перекрестных романов возникает вопрос - а почему именно г-жа д'Олонн слыла развратницей? Неужто настолько обошла всех? (хотя Сен-Симон и отмечает. что "сейчас все переменилась...") Но, конечно, она была красавицей... впрочем, как и мадам Бриссак...
И опять не могу не отметить - снова присутствует сильное внешнее сходство Гиша его дамой сердца (если отталкиваться от портрета в доспехах).

 Отправлено: 06.05.22 20:19. Заголовок: Осень пишет Параллел..

Осень пишет

цитата:

Параллели с Лонгвилем были у меня изначально, а Вы еще подлили масла в огонь

Знаете, тема эта давно просилась, у них действительно хватает общих черт и пересечений по жизни, хотя, по сути, они все же принадлежат к разным придворным поколениям, и Лонгвиля никак не причислить к персонажам "молодого двора" Людовика XIV, в отличие от Гиша, но более высокое происхождение дает ему и бОльшие преференции.

цитата:

а почему именно г-жа д'Олонн слыла развратницей? Неужто настолько обошла всех?

Может, и не всех, но очень многих)). В числе ее галантов самые разнообразные персонажи. Среди них Франсуа д'Аркур, маркиз де Бёврон, Луи де Ногаре, герцог Кандаль (старший сын герцога Эпернона), принц де Марсийяк, М.Паже (довольно старый человек низкого происхождения, но поспешивший обеспечить ее деньгами, когда понял, что мадам д'Олонн любит азартные игры), Николя Жаннин де Кастиль, Оде д'Аркур, маркиз де Тюри (брат Бёврона), Шарль Ле Маркетель де Сен-Дени, шевалье де Сен-Эвремон , Рене де Морнэ, аббат де Вилларсо, граф де Гиш, аббат Фуке, шевалье де Грамон. Думается, список не совсем полный)))

цитата:

конечно, она была красавицей... впрочем, как и мадам Бриссак... И опять не могу не отметить - снова присутствует сильное внешнее сходство Гиша его дамой сердца (если отталкиваться от портрета в доспехах).

Есть что-то.)))
Что касается м-м де Бриссак, то она на самом деле являлась героиней куплетов безжалостных парижских острословов. И по самым разным поводам - и в связи с Лонгвилем, и в связи с Гишем, и в связи с ее физиологическими проблемами - кажется, дама страдала недержанием мочи. Но красавица, если верить портретам)).

 Отправлено: 02.06.22 22:04. Заголовок: Очень интересное и с..

Очень интересное и скрупулезное изложение истории с "испанским письмом"! И Гиш такой - практически весь в белом... И Генриетта, "всегда готовая к приключениям"))) Спасибо, Armande, Вы положительно поддерживаете нас тонусе!
Интересно было бы прочитать то самое письмо Гиша относительно Дюнкерка! Что он там такое насоветовал чете орлеанских, что потянуло на государственную измену?!

 Отправлено: 05.06.22 19:27. Заголовок: Осень1 пишет Очень и..

Осень1 пишет

цитата:

Очень интересное и скрупулезное изложение истории с "испанским письмом"!

Очень хорошо забытое старое))) Еще три года назад я достаточно плотно занималась этой темой, выложив в том числе объяснительное письмо Гиша и инструкцию для допроса Варда, отправленную Ле Телье в Монпелье. А вот эту страницу, полностью готовую, я поставила в режим ожидания, поскольку и так "испанского письма" на тот момент было уже предостаточно. И вот прошло три года. Надо сказать, абсолютный рекорд. Следующие кандидаты ждут пока только два года)))

цитата:

Интересно было бы прочитать то самое письмо Гиша относительно Дюнкерка!

Оно, естественно, не сохранилось. Более того, я не уверена в его существовании когда-либо. Уж больно Гиш в своем объяснении королю решительно от него отказывается. Либо на него катили откровенную клевету, либо он был убежден, что данное письмо уничтожено. Не думаю, что ему хватило бы наглости настолько откровенно врать королю.

цитата:

Что он там такое насоветовал чете орлеанских, что потянуло на государственную измену?!

Если же тот приписываемый ему совет он все же дал, то это вполне тянет на гос.измену, поскольку предложение для Месье и Мадам уговорить Карла II не продавать Дюнкерк Людовику XIV и удалиться туда под крыло английского монарха есть ни что иное как призыв к новой Фронде. У Гиша, наверное, было богатое воображение, но это уже чересчур)))
Хотя за что-то же он в конце концов получил вечный бан на возвращение во Францию. И тут выбор небогатый - либо из-за Мадам, либо из-за политики, либо в комплексе.

 Отправлено: 31.08.22 20:58. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо добрую порцию сведений на Вашем сайте! Было очень интересно почитать о его супруге - и удивительным оказался факт о её беременности во втором браке, да еще в столь позднем возрасте. Жаль, что судьба не сохранила этого ребенка - кроткая жена нашего героя, несомненно, заслужила простое женское счастье!

 Отправлено: 01.09.22 07:34. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за новости Приятно было вернуться к нашему герою и ко после летнего перерыва.

Осень1 пишет:

цитата:

кроткая жена нашего героя, несомненно, заслужила простое женское счастье

Не такая уж и кроткая, на что Armande в очередной раз намекает ) Если Гиш обращался с женой не лучшим образом, это убавляет очков ему, но не прибавляет ей.
Сладкая парочка - гусь и цесарочка эти супруги дю Люд ) Нашли друг друга, и слава богу
Сен-Симон и Бюсси-Рабютен как всегда ) Ну красавцы же! Особенно Бюсси, выделивший в прямом смысле большое достоинство дю Люда

Дамы-поклонницы Атоса, а вот это прямо для вас (речь о первой жене герцога дю Люда):

 Отправлено: 01.09.22 09:35. Заголовок: Armida , если женщин..

Armida , если женщина такое творила, так мужчине тем более было позволено.))) (В то время, когда об эмансипации не думали).

 Отправлено: 01.09.22 13:07. Заголовок: Стелла, дама была св..

Стелла, дама была своеобразная. Судите сами:

 Отправлено: 01.09.22 17:59. Заголовок: Одним словом - мужик..

Одним словом - мужик, а не баба.)))

 Отправлено: 01.09.22 19:02. Заголовок: Осень пишет Было оче..

Осень пишет

цитата:

Было очень интересно почитать о его супруге - и удивительным оказался факт о её беременности во втором браке, да еще в столь позднем возрасте.

Я вообще не уверена, что эта беременность в 43 (или 44) года была. Возможно, элементарное проявление первых признаков климакса. А так супружеская пара с точки зрения продолжения рода весьма стремная: он еле жив из-за геморроя, она - на пределе возможности зачатия. И оп! Дитя! Странно все это. Как, впрочем, и ее беременность в первом браке, о чем есть сведения в переписке Бюсси-Рабютена в нач.1667г.
Муж-то в изгнании. И либо она к нему в Гаагу или в Брюссель-таки наведалась, либо виновник торжества некто другой. Хотя, видимо, и тогда все как-то само по себе рассосалось)))

Armida пишет

цитата:

Не такая уж и кроткая, на что Armande в очередной раз намекает

Нет, не такая уж и кроткая. Хозяйственная, доброжелательная, но способная показать норов.
Собственно, что бы она не говорила, сама тоже не сильно рвалась к супругу ни в изгнание, ни в ссылку. Возможно, обоих все
устраивало, но даме, естественно, было обидно. Ее можно понять.

цитата:

Сладкая парочка - гусь и цесарочка эти супруги дю Люд

И у обоих шикарный опыт в первых браках)))

цитата:

Дамы-поклонницы Атоса, а вот это прямо для вас (речь о первой жене герцога дю Люда)

Да, тоже подумалось))
Но неугодные крестьяне все же не неугодная графская жена. Это уже перебор!