Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-7

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 20.11.21 14:11. Заголовок: Я не знала об истори..

Я не знала об исторической предтече этой истории с крещением и просто умилялась Дюма. Но, кроме Мериме это мог знать и Маке.

 Отправлено: 20.11.21 14:54. Заголовок: Ну вот, как минимум ..

Ну вот, как минимум двух писателей мы знаем, которые этой историей в своих сочинениях воспользовались (Бюсси, как участника событий, не считаю).

 Отправлено: 20.11.21 15:23. Заголовок: Armida пишет "М..

Armida пишет

цитата:

"Монсоро" читала не один раз, но эту сцену помню очень смутно

Это сцена трапезы Горанфло под руководством Шико.

Стелла пишет

цитата:

Но, кроме Мериме это мог знать и Маке.

"Любовная история галлов" многократно переиздавалась, в том числе в 1666 и в 1754, т.е. она была совершенно доступна в 19в. и Мериме, и Маке, и любому заинтересованному в истории той эпохи.

 Отправлено: 20.11.21 15:57. Заголовок: Armida пишет Прими ..

Armida пишет

цитата:

Прими Висконти, рассказывая о своём визите к Филиппу Манчини, говорит, что тот в юности "крестил поросёнка", за что был посажен под домашний арест дядюшкой-кардиналом. Это мемуары за 1673-й год

.

Прими поет с чужих слов - это то самое обрастание легендами. Он приехал в Париж в самом начале 1673, и его мемуары охватывают 1673-1681, время его пребывания во Франции.

цитата:

в некоторых версиях дебоша в Руасси гости Вивонна тоже вызывали дьявола.

Это опять к легендам. Хотя, кто его знает, что там спьяну могли учудить не слишком религиозные (если не сказать больше) собутыльники)))

цитата:

Кстати, о Бриссаке. Не подружились ли эти двое как раз тогда, когда после дебоша Манчини был сослан в Бриссак?

Бриссаку на тот момент было 13 лет, Манчини - 17. Был ли в то время Бриссак в Бриссаке (хотя он там родился)?
Мне кажется, они могли познакомиться и "сдружиться" где угодно. Я вообще не понимаю, почему ссылка именно в Бриссак (правда, не исследовала этот вопрос). Если следовать официальной версии, наказание Манчини носит превентивный характер - встряхнуть юнца и ввести его в рамки.

цитата:

Герцог де Бриссак нам ведь не совсем чужой - как муж мадам де Бриссак, сестры герцога де Сен-Симона, за которой одно время ухаживал де Гиш.

И Сен-Симон своим появлением на свет в 1675 сильно обломал перспективы Бриссака (которому, видимо, снесло мозги от свалившейся ему, шестнадцатилетнему, на голову герцогской короны) на наследство супруги, хоть и официально отдельно от него проживающей с 4 августа 1666)))

цитата:

Некоторые детали там, на мой взгляд, вызывают определенные вопросы))) Какие?

В частности, знаменитая "постельная сцена" Гиша и Маникана. Она стоит особняком с трактовкой отношений этой пары в остальном тексте "Любовной истории..", где, несмотря на тонкие и не очень намеки, Гиш - лидер, а Маникан в роли наперсника. Та же ситуация в сцене "плененным" прокурором. Маникан назван, но он в фоне.
Здесь наоборот - Гиш назван, но он в роли манекена в собственной комнате и постели, а главная роль у его наперсника, который в своей речи абсолютно откровенен и еще умудряется пнуть м-м де Севинье, до которой ему уж точно нет дела. У Бюсси, конечно, был период сложных отношений с кузиной, но здесь все уж слишком грубо и прямолинейно. Бюсси умел это делать тоньше.

 Отправлено: 20.11.21 16:39. Заголовок: Добрый день, охотно ..

Добрый день, охотно присоединяюсь, хоть с опозданием, к празднованию сегодняшнего события, объединившего нас
Armande пишет:

цитата:

В частности, знаменитая "постельная сцена" Гиша и Маникана.

Ох, уж эта "постельная сцена" для меня как раз новостью явилась мемуарная версия событий Бюсси, в которой про неё ничего не сказано (или я не увидела? ) Вообще, у меня присутствует уверенность, что Маникан для Гиша был тем самым человеком из серии "Не водись с ним - он тебя плохому научит!"
(А Гиш - "Когда плохому научился -
то сразу стало хорошо..." )

 Отправлено: 20.11.21 17:10. Заголовок: Armande пишет: Это ..

Armande пишет:

цитата:

Это сцена трапезы Горанфло под руководством Шико.

Мне запомнились в целом эти трапезы, очень аппетитно описанные, но не детали )

Armande пишет:

цитата:

Прими поет с чужих слов

Да, он так и пишет: "Мне сказали".

Armande пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, почему ссылка именно в Бриссак (правда, не исследовала этот вопрос).

В статье Монгредьена приводится одна из версий: что ссылка липовая, а на самом деле Манчини должен "держать" Бриссак для Мазарини (что бы это ни значило).

Armande пишет:

цитата:

Хотя, кто его знает, что там спьяну могли учудить не слишком религиозные (если не сказать больше) собутыльники)))

Создаётся впечатление, что с дьяволом в ту пору пообщаться хотели очень многие )) Нужно, конечно, учитывать общий интерес к астрологии, магии и прочей хиромантии - время было такое.
Скрытый текст

Моя любимая история - про Люксембурга, в присутствии которого тоже однажды вызвали дьявола, и он так сурово с этим дьяволом обошёлся, что тот взмолился о пощаде Я так понимаю, это был какой-то ряженый ))

Armande пишет:

цитата:

У Бюсси, конечно, был период сложных отношений с кузиной, но здесь все уж слишком грубо и прямолинейно. Бюсси умел это делать тоньше.

Возможно, это и впрямь правка мадам де Ла Бом ) Поработала у Бюсси литературным редактором ))

 Отправлено: 20.11.21 18:27. Заголовок: Осень пишет мемуарна..

Осень пишет

цитата:

мемуарная версия событий Бюсси, в которой про неё ничего не сказано (или я не увидела? )

Действительно, там этой сцены нет))). Она только в "Любовной истории..."


Armida пишет

цитата:

Мне запомнились в целом эти трапезы, очень аппетитно описанные, но не детали )

Я, если честно, помню ее не по книге, а по французскому фильму 1971г.

цитата:

В статье Монгредьена приводится одна из версий: что ссылка липовая, а на самом деле Манчини должен "держать" Бриссак для Мазарини (что бы это ни значило).

Похоже, что тут все гораздо интереснее. Я-таки решила докопаться. И вот, что получается. Я сейчас приведу свой комментарий, который только что добавила на странице на сайте

цитата:

В первоисточнике, в письме Патена, изданном в 1692г. крепость зовется Brisac (Бризак или Бризах). Это на Рейне. В том месте шли хронические боевые действия, и присутствие там Манчини со стрелками представляется более уместным, чем в крепости в долине Луары. Ошибка у автора статьи, что не редкость в таких случаях, могла возникнуть из-за сходного написания.

Исправлять написание автора (Brissac) я не стала, но оставлять без пояснения тоже нельзя. Потому компромисс)))
А если так, то Манчини познакомился и "подружился" с Бриссаком где-то в другом месте.

 Отправлено: 20.11.21 18:46. Заголовок: Armande пишет: Я се..

Armande пишет:

цитата:

Я сейчас приведу свой комментарий, который только что добавила на странице на сайте

А, так речь о немецком Брайзахе.

Armande пишет:

цитата:

А если так, то Манчини познакомился и "подружился" с Бриссаком где-то в другом месте.

В любом случае они друг друга нашли )

 Отправлено: 29.11.21 07:36. Заголовок: Armande, традиционно..

Armande, традиционное спасибо за интересную информацию! На этот раз о французской гвардии.
Дюманам, к примеру, будет интересно узнать число служивших там д'Артаньянов )
А мне, признаюсь, приятно сознавать, что Ла Фейад был временным недоразумением, а потом всё вернулось на круги своя - то есть к Грамонам )) Хотелось бы знать, у него просто не было наследников или король не захотел передавать им командование французской гвардией?
Позабавило представление о "красивых, здоровенных" в 17 веке: усы и рост 172 см. Усы - это для военных святое, конечно (у меня даже фанфик есть на эту тему ), но рост по нашим меркам маловат )) Кстати, Люксембург, который командовал телохранителями короля, был против отбора гвардейцев по внешности. Считал, что боевые качества важнее (а может, просто опасался выглядеть нелепо на фоне красавцев-гвардейцев )).
У меня есть книжка "Защищая короля", которая подробно рассказывает о гвардейцах, но руки до неё пока не дошли, читала только отрывки. Про Гиша там немало, но практически всё то же самое, что в статье Робера. Там, однако, указывается стоимость этого роскошного наряда, включающего чёрный бархатный жюстокор, в 20 тысяч экю, а не в 2 тысячи. Весьма расточительно

Сейчас проверила: в книге даётся ссылка на "Дневник двух голландцев..." (Journal de deux Hollandais à Paris , Paris, Faugère, 1862), который цитирует и Жан Робер. На странице на сайте и у Робера, и в "Газете" 2000 экю. Эта сумма мне представляется более адекватной. 20 тысяч - совсем уж запредельно )))

 Отправлено: 29.11.21 08:02. Заголовок: Armida , вспоминая, ..

Armida , вспоминая, сколько тратили на экипировку мушкетеры, и учитывая инфляцию и прочая, 2 тыс. куда реальнее.

 Отправлено: 29.11.21 10:30. Заголовок: Стелла пишет: 2 тыс..

Стелла пишет:

цитата:

2 тыс. куда реальнее

Ну да. 20 000 - это слишком даже для полковничьего мундира

 Отправлено: 29.11.21 13:24. Заголовок: Armida пишет традици..

Armida пишет

цитата:

традиционное спасибо за интересную информацию!

Завершая декаду памятных дат - 348 лет со дня смерти графа де Гиша.
Скрытый текст

Кстати, взялась читать герцога де Ла Форса про Вашего, Armida, любимца Конти. Любопытно. Много параллелей)))

цитата:

Хотелось бы знать, у него просто не было наследников или король не захотел передавать им командование французской гвардией?

Вот не знаю, что двигало королем, но сын у Ла Фейяда был (даже стал маршалом в 1724), правда, на момент смерти отца ему было всего 18. Может, это сыграло роль, ведь Людовик не мог не запомнить пример графа де Гиша.

цитата:

Усы - это для военных святое, конечно

Я не знаю, кто в это время из высшей знати носил пышные усы, кроме маршала де Грамона. По ним его легко опознать, как на картине Тестелена, где Кольбер представляет членов Королевской академии наук Людовику XIV.

цитата:

Люксембург, который командовал телохранителями короля, был против отбора гвардейцев по внешности. Считал, что боевые качества важнее (а может, просто опасался выглядеть нелепо на фоне красавцев-гвардейцев )).

Скорее, последнее. Грамонам такие сравнения не грозили))). Хотя, конечно, гвардия должна выглядеть презентабельно, а то король в окружении "жаб" - что подумают подданные!)))

цитата:

указывается стоимость этого роскошного наряда, включающего чёрный бархатный жюстокор, в 20 тысяч экю, а не в 2 тысячи. Весьма расточительно

Каюсь! В тексте статьи Робера тоже стоит 20 000 экю (цифрой). При этом он ссылается на дневник Филиппа Вилльерса (изд.1862 г.), где написано две тысячи (deux mille escus - дословно). Я посчитала, что в статье опечатка. К тому же там есть еще одна - явная. В примечании (13) написано, что Антуан V стал маршалом через 10 (dix) лет после принятия полка (1724), хотя ниже указана дата вступления в должность 1704 (и она подтверждена многими источниками).
Может, надо было откомментировать. Но уж больно явный ляп.
Видимо, автор "Защищая короля" этот ляп "съел", не разбираясь. Вопрос, что еще он таким же образом "съел"?
Вообще, Жан Робер очень надежен, "косячит" крайне редко. Или редакция постаралась.

цитата:

20 тысяч - совсем уж запредельно )))

Ага. Даже для такого пижона, как Гиш.

 Отправлено: 29.11.21 14:40. Заголовок: Armande пишет: Вот ..

Armande пишет:

цитата:

Вот не знаю, что двигало королем, но сын у Ла Фейяда был (даже стал маршалом в 1724), правда, на момент смерти отца ему было всего 18. Может, это сыграло роль, ведь Людовик не мог не запомнить пример графа де Гиша.

Приведу в пример всё того же Люксембурга: в должности капитана королевских телохранителей (одного из 4-х; рот телохранителей было 4, они менялись поквартально; Люксембург командовал 3-ей) он сменил Лозена, за провинности отправленного в крепость Пиньероль. Но уговор изначально был таков, что должность по наследству не передаётся. После смерти Люксембурга она перешла к их с королём общему другу маршалу Вильруа. Может, и Ла Фейаду должность была дана без права передачи по наследству?

Armande пишет:

цитата:

Я не знаю, кто в это время из высшей знати носил пышные усы, кроме маршала де Грамона.

Не важно, пышные или нет. Главное, чтобы были )) Какой же военный без усов ))
Кажется, эта традиция только после Первой мировой закончилась.

Armande пишет:

цитата:

король в окружении "жаб" - что подумают подданные!)))

Выгодно выделяться будет!

Armande пишет:

цитата:

Антуан V стал маршалом через 10 (dix) лет после принятия полка

Кстати, о нём. Его, оказывается, в либерализме подозревали (как дядюшку)! ))

Скрытый текст

Armande пишет:  цитата: Кстати, взялась читать герцога де Ла Форса про Вашего, Armida, любимца Конти. Любопытно. Много параллелей))) Верно )) Но характер совсем другой )) Это Ла Форс, который в целом придерживается Сен-Симоновской традиции. А есть ещё биография Конти авторства Жака Ружона. Так вот он иного мнения о принце и во многом одобряет короля. Биография называется "Конти, враг Людовика ХIV". Ничего не напоминает?

 Отправлено: 29.11.21 15:17. Заголовок: Armida пишет Может, ..

Armida пишет

цитата:

Может, и Ла Фейаду должность была дана без права передачи по наследству?

Наверняка. Грамону еще в 1649 обещали преемственность для сына. Это был особый случай. После Антуана V должность продержалась в семье до 1746. Видимо, по традиции. Но на экстравагантном Антуане VII традиция не выдержала))).

цитата:

Его, оказывается, в либерализме подозревали (как дядюшку)!

Видимо, один из прострелов в роду, как и дядюшка.
Скрытый текст

цитата: Ла Форс, который в целом придерживается Сен-Симоновской традиции Похоже на то. Я с Ла Форсом еще в процессе, ну, и в Сен-Симона заглянула.  цитата: биография Конти авторства Жака Ружона. Так вот он иного мнения о принце и во многом одобряет короля. Здесь оценить полностью, в отличие от Ла Форса, вряд ли получится - доступно только 15% книги, а покупать неохота. Все же не моя тема. Я вообще конец века недолюбливаю.  цитата: Биография называется "Конти, враг Людовика ХIV". Ничего не напоминает? Это намек на Dina LANFREDINI, Un antagoniste de Louis XIV, Armand de Gramont, comte de Guiche ?

 Отправлено: 29.11.21 16:00. Заголовок: Armande пишет: Но н..

Armande пишет:

цитата:

Но на экстравагантном Антуане VII традиция не выдержала))).

В чём заключалась экстравагантность этого господина? )

Скрытый текст

Armande пишет:  цитата: Здесь оценить полностью, в отличие от Ла Форса, вряд ли получится Если кратенько: у Ла Форса Конти Германик, у Ружона - Алкивиад )) Armande пишет:  цитата: Все же не моя тема. Я вообще конец века недолюбливаю. Я тоже не любила до поры - пока такие интересные герои не нашлись )) Armande пишет:  цитата: Это намек на Dina LANFREDINI, Un antagoniste de Louis XIV, Armand de Gramont, comte de Guiche ? Именно ))

 Отправлено: 29.11.21 17:08. Заголовок: Armida пишет В чём з..

Armida пишет

цитата:

В чём заключалась экстравагантность этого господина? )

О нем здесь.
Правда, страница старая, и я ее не редактировала после выкладывания)))

Скрытый текст

цитата: у Ла Форса Конти Германик, у Ружона - Алкивиад )) Исчерпывающе)))  цитата: Я тоже не любила до поры - пока такие интересные герои не нашлись )) Это да. Но я все же больше люблю 16 век. Так и осталось.

 Отправлено: 29.11.21 18:06. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо за новые и весьма интересные факты)))
P.S. Что-то я немного выпала из времени - и из нашего, и из века семнадцатого Я все-все читаю и очень всем благодарна, правда-правда
Этот форум для меня сейчас - единственный островок стабильности

 Отправлено: 29.11.21 18:16. Заголовок: Armande пишет: О не..

Armande пишет:

цитата:

О нем здесь.

Я встречала в романах об эпохе Луи 15-го его вторую жену, сестру Шуазеля.
Всё-таки совсем не моё время - даже мода мне не нравится )) Всё, что дальше Регентства - не моё ))

Скрытый текст

Armande пишет:  цитата: Но я все же больше люблю 16 век. Так и осталось. Я тоже его люблю :)

 Отправлено: 26.12.21 12:33. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо за новую порцию интересных фактов о Грамонах!
Однако, до чего же не везло принцам Монако со вторыми половинами! Сестрицы Гиша показалось мало - нужно было в невестки дочь Катрин де Невиль, известной своим склочным нравом)))

 Отправлено: 26.12.21 13:07. Заголовок: Осень пишет Однако, ..

Осень пишет

цитата:

Однако, до чего же не везло принцам Монако со вторыми половинами! Сестрицы Гиша показалось мало - нужно было в невестки дочь Катрин де Невиль, известной своим склочным нравом)))

Ну, что Вы! Катерина-Шарлотта была сущим ангелом! По крайней мере она была воспитана в четком понимании своего предназначения в качестве супруги - дать мужу наследника (да и родители ее бы съели с потрохами при другом подходе). И удрать от него окончательно она решилась только после рождения второго сына, и то под предлогом лечения больной руки (она очень страдала из-за последствий неудачного кровопускания). А так она много лет жила в Монако, основала там обитель визитанок, ездила к мужниной родне в Геную и вела себя достаточно прилично, пока была вдалеке от двора Франции. Такое впечатление, что мадемуазель Арманьяк ее далеко переплюнула.
Интересен Антуан I Гримальди в качестве результата педагогической деятельности дедушки-маршала. Складывается впечатление, что опыт был в целом удачным)))

 Отправлено: 28.12.21 10:27. Заголовок: Осень1 пишет: нужно..

Осень1 пишет:

цитата:

нужно было в невестки дочь Катрин де Невиль

Я просто разделю возмущение и последующее злорадство Сен-Симона по поводу этой особы как разделяю в целом отношение мемуариста к её семейству. Ещё одно полено в костёр.

 Отправлено: 29.12.21 12:43. Заголовок: У а нас сегодня ПРАЗ..

У а нас сегодня ПРАЗДНИК!!! От всей души поздравляем Armande с Днем рождения и желаем здоровья, творческих успехов, семейного благополучия, новых интересных находок и чтобы все мы, несмотря на сегодняшнее лихое времечко, не растеряли друг друга, потому что это так здорово, что все мы повстречались на этом форуме и продолжаем поддерживать общение! И это - во многом благодаря именно Вам, Armande!

"Как здорово, что все мы здесь!"
И как "прекрасен наш союз!"
С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!!

 Отправлено: 29.12.21 18:44. Заголовок: С Днём Рождения, Arm..

С Днём Рождения, Armande!

 Отправлено: 29.12.21 21:17. Заголовок: Осень, Armida! Огро..

Осень, Armida!
Огромное спасибо за поздравления!!! Вы замечательные!

 Отправлено: 31.12.21 01:23. Заголовок: Armande , хоть и с о..

Armande , хоть и с опозданием, с Днем Варенья!

 Отправлено: 31.12.21 13:19. Заголовок: Спасибо за поздравле..

Спасибо за поздравления, Констанс1!
Всех с наступающим 2022!!!!

 Отправлено: 01.01.22 02:33. Заголовок: Спасибо!!! Ура!!! ht..

Спасибо!!! Ура!!!
Здоровья, благополучия и радости нам всем!!!

 Отправлено: 27.01.22 14:37. Заголовок: Armande, очень прият..

Armande, очень приятно было вернуться вместе с вами (и Жаном де Жоргеном) в 16-й век и встретить там кроме прочих самого Бюсси д'Амбуаза
Люблю эпоху, доброго короля Анри и все эти "похождения Великого Алькандра", которые полностью соответствуют поговорке "Обещать - не значит жениться"
Скрытый текст

Читала не так давно работу Робера Мюшамбле "Тайный сын Великого Повесы" - так автор записал в бастарды Беарнца Анри 2-го де Конде. По Мюшамбле выходит, что Луи 14-й и Великий Конде были двоюродными братьями. Отсюда поведение последнего во время Фронды. Меня он, если честно, не убедил, но версия интересная.

Да, хотела спросить: что за чёрные уланы были у Филибера? (В тексте стоит ссылка на комментарий - (6), а самого комментария нет. Это в части III.)
Я, конечно, сразу вспомнила чёрных улан Морица Саксонского, но у него они и впрямь были чёрные (чернокожие).
С нетерпением жду продолжения статьи! :)

 Отправлено: 27.01.22 15:18. Заголовок: Armida пишет очень..

Armida пишет

цитата:

очень приятно было вернуться вместе с вами (и Жаном де Жоргеном) в 16-й век и встретить там кроме прочих самого Бюсси д'Амбуаза

Самой приятно. Поэтому периодически туда возвращаюсь с большим удовольствием.

цитата:

все эти "похождения Великого Алькандра", которые полностью соответствуют поговорке "Обещать - не значит жениться"

В этих самых похождениях меня больше всего удивляют именно обещания жениться со всеми кровавыми расписками и прочей ерундой.

цитата:

что за чёрные уланы были у Филибера? (В тексте стоит ссылка на комментарий - (6), а самого комментария нет. Это в части III.)

Тайна покрытая мраком. Может, как у мушкетеров, серые, черные, по масти лошадей. Но, скорее, по цвету одежды, кирас или шлемов.
Комментарий (6) - это ссылка все на ту же Историю и генеалогию Грамонов, стр. 192, а там, в свою очередь, упомянуто (и только!) то самое сохранившееся письмо. Если интересно, вот ссылка.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55587133/f207.item.r=Antoine%20VIII%20de%20Gramont.langFR

цитата:

вспомнила чёрных улан Морица Саксонского, но у него они и впрямь были чёрные (чернокожие).

Да уж! Африканцы в Бигорре и Беарне - это сильный ход!

цитата:

С нетерпением жду продолжения статьи! :)

Там уже про саму Коризанду (точнее, после 1583 г.)))). Довольно много писем.

 Отправлено: 27.01.22 16:51. Заголовок: Дамы, спасибо. Столь..

Дамы, спасибо. Столько.всего интересного узнаешь по вашим ссылкам